Иоанн Кронштадтский и русское общество
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН: Это программа совместная с журналом «Знание — сила», Сергей Бунтман ведёт эту программу. Добрый день всем. И мы сегодня обращаемся к теме такой как Иоанн Кронштадский и русское общество. Сейчас очень много говорят, пишут, снимают об Иоанне Кронштадском, хочется и нам поговорить. Потому, что здесь есть много вопросов. Андрей Левандовский у нас в гостях.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Я ещё хочу сказать, что Елена Сьянова у нас в небольшом отпуске, я надеюсь, что со следующей недели будут уже «Маленькие трагедии великих потрясений», так что и не спрашивайте, где Елена Сьянова. Всё будет со следующей недели. Итак, Иоанн Кронштадский. Недавно был фильм, но, честно говоря, я его не смотрел.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И я не смотрел.
С. БУНТМАН: Я как-то отвык смотреть фильмы и даже получается не любопытно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я тоже очень давно не был в кино и не смотрел телевизор.
С. БУНТМАН: Нет, я телевизор смотрю…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вам по должности полагается.
С. БУНТМАН: Нет, нет, не надо. Лучше в Интернете смотреть. Я смотрю обычно или фильмы или смотрю спорт.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Спорт я тоже смотрю.
С. БУНТМАН: Так что всё это носитель только для кино художественного и спорта. Кстати, два исторических чудесных фильма показали, один французский, один шведский. Показали фильм великого театрального режиссёра Роже Планшона «Людовик — король-дитя», отрочество. И показали снова фильм «Женитьба Густава III». Со всеми историями. Очень хорошие, это очень качественное историческое кино.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нельзя игнорировать телевидение значит.
С. БУНТМАН: Это канал «Культура». Вернёмся к Иоанну Кронштадскому. Начнём разговор. Вот что самое главное? С чего бы стоило начать?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я бы начал с того, что я у вас бываю редко, но я у вас долго, по-моему, с 1994 года.
С. БУНТМАН: Да. Может быть и раньше.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И вот это единственный случай, когда я очень колебался и сейчас даже жалею, что не отказался. И я объясню почему. Пожалуй, самое сложное и можно слово это употребить, щекотливая тема среди тех, которыми приходилось заниматься. Вопросы, связанные с религией, очень остро действуют на сознание, подсознание. Иоанн Кронштадский в восприятии русского общества и народа в целом — это, мы говорили, как шахматная доска — чёрно-белая. Тут очень много зависит от того, из какого социального слоя, какая жизненная позиция и т.д. Если ты внутри церковной ограды, то восприятие исключительно, естественно, позитивное. Но внутри церковной ограды ты не желаешь ничего видеть и слышать кроме того, отвергаешь всё, что за оградой находится.
Если ты снаружи, то ты сплошь и рядом не понимаешь того, что происходит в ограде. Тут, может, стоило пригласить человека, который находится в ограде. Но тогда не получилось бы диалога.
С. БУНТМАН: Нет. Мне как раз хотелось чтобы мы говорили об этом с историком. Иоанн Кронштадский сам достаточно серьёзно и очень определённо говорил об обществе, говорил о государстве. И здесь ни одни вещи. Когда мы читаем собственно… есть удивительные, я не скажу, что я знаю хорошо жизнь и деятельность Иоанна Кронштадского, не буду этого говорить, но я читал и какие-то отрывочные цитаты, и какие-то очень важные цитаты. Когда речь идёт о вере, о христианстве, там, я думаю, что любой христианин, любой конфессии может подписаться.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. Может быть, с этого и стоит начать. Хоть и снаружи, но попытаться воздать должное. Несомненно, человек совершенно исключительный с точки зрения чистоты, искренности, цельности, исключительный вообще, и особенно исключительный в контексте той эпохи, когда он появился, вторая половина 19, начало 20 века, но слава к нему пришла ближе к концу 19 века, в 80-90-е годы, а апогей — это начало 20 века. И очевидно, это был представитель церкви такой, о котором церковь может только мечтать, и которые появляются редко вообще, а для синодального периода русской церкви, это вообще исключение.
В 19 веке вообще, конечно, у любого верующего человека, у любого историка, который хоть немного занимается историей русской церкви, там три фигуры — это Серафим Саровский в начале 19 века, Филарет Московский — начало, середина, и Иоанн Кронштадский — в конце. Все канонизированы. Серафим Саровский — потрясающая фигура, но это человек, уходящий от мира. Понятно в контексте истории русской церкви. Филарет — это духовный лидер, иерарх, много писавший, но прежде всего — организатор. А Иоанн Кронштадский — он представитель белого духовенства, он приходской священник, которые всегда были в этой системе, которые тянули на себе этот воз, но никогда не выходили за рамки повседневной работы.
Собственно, ведь все святые православной церкви, они, как правило, монахи, исключая полководцев.
С. БУНТМАН: Исключая полководцев и царей.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я не знаю, был ли ещё приходской священник, канонизированный в русской церкви. Характерно, что когда Иоанн Кронштадский стал приобретать славу, ему было письмо от Феофана-Затворника, который предупреждал, что у него ничего не получится. Духовный подвиг совершить в миру невозможно. Мир разлагает, он уводит тебя от Христа. Постичь истину можно только в затворе, уйдя от мира. У Иоанна Кронштадского биография очень простая, она укладывается в полстранички практически. Он сын причётника из Архангельской губернии, это беднота страшная, тем более, что отец рано умер. Потом Архангельское приходское училище и семинария. Он пишет, что был одним из последних, потом путём грандиозной внутренней работы стал первым.
На казенный счёт он был зачислен в Петербургскую Духовную академию, закончил её в начале 50-х. И вот и всё. Потому, что всё дальнейшее, 52 года — это приходской священник в Андреевском соборе города Кронштадта. Это обыденная деятельность, сложная достаточно. Но, как правило, предельно формализованная, русского приходского священника. В начале 20 века ему было трудно выйти из дома, потому, что с раннего утра его ожидала толпа. В Андреевский собор было очень чрезвычайно сложно попасть, когда он там служил, а он служил почти каждый день. Его путешествие по России собирало народу, наверное, не меньше, если не больше, чем путешествие по России русского императора.
Он был невероятно популярен. И на то были причины. Я жду вопросов.
С. БУНТМАН: Действительно. Какие причины? Что мы знаем, если мы говорим только о начале 20 века? То это уже очень серьёзно наработанные в миру, потому, что там были и 60-е годы, необычайно плодотворные. Иоанн Кронштадский смело вышел в мир, очень смело.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Смело.
С. БУНТМАН: И смело, и деятельно. И вот что больше — его духовные размышления, его проповеди или его деятельность? Что больше?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Разделить невозможно. Можно установить некоторую последовательность. Началось всё с этой строжайшей внутренней дисциплины и стремления быть христианином в высшем смысле этого слова. Он сам говорил о том, что моя душевная жизнь — это, прежде всего, молитва. Эта постоянная молитва, которую он не прерывал, постоянное стремление быть на уровне христианства, в высшем смысле этого слова. Отсюда молитва внешняя. Его служение, сейчас, наверное, трудно найти человека, который бы не был в церкви, или не смотрел по телевизору торжественное богослужение. И согласитесь, что даже присутствие высочайших особ, а может именно в присутствии, богослужение проходит благостно, но формализовано.
И человек, плохо его понимающий, может заскучать. Много сохранилось воспоминаний. Его служение в церкви поражало, и могло поразить неприятно, потому, что благости не было никакой, был экстаз постоянный. Он сам говорил своим коллегам-священникам, что главное, чтобы молитва не носила механический характер. То есть, был надрыв. У него, кстати, при удивительно светлом взоре и благостном лике, был резкий и неприятный голос, который поначалу тоже немножко шокировал. Были модуляции, создавалось некое поле, которое чрезвычайно увлекало даже непосвящённых. Вот эта молитва поражала, потрясала и так, очевидно, никто не молился в храме.
Андреевский собор в этом плане был исключительное место. Приезжали со всех краёв приобщиться к этой молитве. Второе — целительство. На эту тему нам, наверное, трудно рассуждать. Но фактов много. По этому поводу много чего писалось, и главное, что вера в него, как в целителя была на протяжении 40-50 лет. Он никого в этом плане не разочаровывал. И третье, что к нему обращало многих, это то, что называется богоугодные дела. Прежде всего, через его руки походили невероятные суммы денег, потому, что где-то с конца 80-х годов многие из тех, кто желал деньги употребить на что-то хорошее, предпочитали переслать или лично вручить ему на добрые дела.
Кроме того, он сам раздавал милостыню. Меня это тоже потрясает. Он выходил из дома и вдоль ограды Андреевского собора стояло порядка от 500 до 700 человек, которых называли войском отца Иоанна. Это те, кому он раздавал милостыню постоянно. Но кроме того, масса дел делалась через него. Никогда он не настаивал, но как пример. Купчиха одна рассказывала, старая, бездетная, из его паствы. Он постоянно называл её бабушкой, хотя она постоянно обращала внимания, что она совершенно одинока, детей у неё нет. Кончилось тем, что она организовала роддом для женщин с трудными родами. Я потом говорил, что она поняла. Благодаря отцу Иоанну у неё появилось десятки и сотни внуков.
Вот это умение расположить на благо, оно производило сильное впечатление.
С. БУНТМАН: Умение расположить и умение подсказать путь.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не настоять, не ткнуть пальцем, а…
С. БУНТМАН: …а подсказать путь.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он, конечно, очень тонкий психолог. Это свыше, наверное, в какой-то степени. Вот это то белое, что несомненно, то, что производило очень сильное впечатление. Это было время, когда начальство церковное и светское, а церковь ведь под бюрократией, синод, реагировала на всё, что движется. Победоносцев с большим подозрением относился к отцу Иоанну на первых порах его деятельности. Синодальное начальство его исследовало на предмет сектантства. Но он устоял перед этой серьёзной силой и стал тем, чем стал. Это явление совершенно исключительное. Больше в России того времени ничего подобного не было.
Это время, когда устали от материализма, от позитивизма, когда было совершенно очевидно в воздухе пахло катастрофой. И он притягивал.
С. БУНТМАН: С другой стороны появилось в особенности на рубахе веков очень много духовных исканий, которые были или парахристианские, уж во всяком случае не очень-то ортодоксальные.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совсем не ортодоксальные.
С. БУНТМАН: Или уходили. Появился Восток.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Возродилось очень во многом духовические всевозможные.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Теософия на подъёме как раз, антропософия, которая на определённые круги артистические, литературные оказывала очень сильное воздействие. Совершенно верно. Это как хорошо известно, церковь пугала и отталкивала по вполне понятным причинам. И здесь отец Иоанн был своего рода передовым отрядом, который противопоставлял этому нехристианскому стремлению к сакральности, к пониманию высших истин, он был чуть ли ни один в этом плане, тот, кого можно было противопоставить ученикам Блаватской.
С. БУНТМАН: С одной стороны противопоставить, а с другой стороны — абсолютно заформализованная церковь. Появилась необходимость везде, во всём христианстве по разному осознанная в очередной раз необходимость подтвердить очень многие вещи и подтвердить данное в откровении, другим языком. Уточнить и подтвердить. Такое ощущение, что в официальной и насквозь бюрократической, что об этом говорить, это ощущение было достаточной редкостью. Вернитесь, и делайте всё как надо — единственный способ.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это просто удивительно, до какой степени церковь придавила власть. Константин Петрович Победоносцев, при всех его достоинствах, он же реагировал на всё, что движется, любая живая мысль, живое движение у этого умного человека вызывала просто в лучшем случае испуг, в худшем — отвращение. Его беседы с Иоанном передают. Вы можете излечит, творить чудеса, а что будет в конце? И Иоанн ему ответил: «Давайте до конца доживём, и там посмотрим». У Победоносцева есть тяга к смерти, к неподвижности, к застою. А Иоанн Кронштадский очень живой человек. Вы абсолютно правы, у меня такое же впечатление, что это то самое движение воды, которое на протяжении всего 19 века в церкви отсутствовало.
С. БУНТМАН: Но тут была и оборотная сторона, Иоанн Кронштадский был практически один. Или нужно было полностью, в особенности это уже в 900-х годах, или полностью ему доверять, если ты хотел и живого движения, и порыва христианского и православного, или полностью ему доверять, или тогда ты оказывался в каком-то подвешенном состоянии.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Оказывался в подвешенном состоянии. Потому, что полностью доверять, этот порыв представителей застывших бюрократических структур очень пугал. Любой, даже направленный на поддержание тех структур, в которых сами эти люди существовали. Наступило время, когда власть боялась движения. И Победоносцев — очень характерная в этом отношении фигура. Лучше не делать ничего, чем делать хорошее, с его точки зрения. Потому, что любое движение приводит… вроде повисли над пропастью, и лучше не двигаться вообще.
С. БУНТМАН: Это очень интересная позиция. И она очень часто возникает именно в такие эпохи. Позиция, которая была у Победоносцева. Позиция, которая для меня это означает признание необычайной силы за противником. Чтобы ты ни сделал, самое главное — устоять в своём неподвижном состоянии, в своей недвижности, в своей какой-то такой норке.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Потому, что противник силён заведомо. Высунешься — он тебя убьёт.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Характерно, что отец Иоанн при всём своём порыве. В конце-концов работал на неподвижность.
С. БУНТМАН: Мы об этом поговорим через несколько минут. Я напоминаю, что у нас работает телефон для смс +7-985-970-45-45, там нельзя присылать такие развёрнутые вопросы, как в Интернете, но и к тем и другим вопросам мы обратимся.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: В совместной программе с журналом «Знание — сила», Андрей Левандовский. Мы говорим об Иоанне Кронштадском. В Интернете есть две цитаты в вопросе. Это очень здорово, что на них обратили внимание, мне кажется, что это ключевые вещи. Первая цитата. Василий Голяев из Тамбова: «»Ты ненавидишь врага — ты глуп…люби врага — и ты будешь премудр.»Вторая: «Лев Толстой, порождение ехидны…Дерзкий, отъявленный безбожник, подобный Иуде предателю». Это часть по поводу Льва Толстого.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Это одна из тем.
С. БУНТМАН: И если находить какие-то самые, не то, чтобы поверхностные, но самые первые аналогии, делает, кстати, очень многие есть текстуальные цитаты из Иоанна Кронштадского, которые делают его с одной стороны подобным святому Франциску, а с другой стороны Савонароле.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Очень хорошие цитаты, которые показывают противоречивость фигуры. Конечно, отец Иоанн, помимо всего прочего, идеолог, причём, консервативный. И воздействие его на людей того времени несравнимо больше, чем какого-то Марка II или графа Бобринского. Он любим и чтим. Можно ведь довольно легко восстановить тот идеал, во имя которого он служил, во имя которого он работал, идеал земного бытия. Этот идеал хорошо известный. В основе — патриархальная семья, хорошо организованная, близкая к общению, с чётко почитаемым старшинством и управлением сверху. Сословие, очень хорошо организованное. И предопределение, ты родился купцом — будешь торговать, родился крестьянским сыном — работать на земле.
И это всё связано со структурой самодержавной. Царь стоит как печальник народный, как человек, воспринимающий народные скорби, нужды, и отвечающий на эти скорби. А церковь придаёт всему этому жизнь. Молитва делает возможным, помогает снять социальные конфликты, политические недоразумения, потому, что все живут одним духом, духом христианским. Такой России реально не было никогда. Но были какие-то эпохи, когда чисто формально можно было зацепиться. В начале 20 века любили поминать добрым словом Николая Павловича, Николая I, где внешне можно было бы воспринять, что вот оно, в какой-то степени было.
Ещё в большей степени вспоминали Алексея Михайловича, потому, что это было давно, потому, что время-то ужасное, кстати, 17 век. Но, тем не менее, недаром Николай и его окружение любили устраивать балы в костюмах 17 века. Но что касается России конца 19, начала 20 века, было очевидно, что она совершенно не соответствует этому идеалу. Всё разваливается. Семьи рушатся, крестьянские, в частности. Это время постоянных разделов и скандалов на уровне больших семей. Большая патриархальная семья вообще исчезает. Сословия размываются. И как не люби самодержавие, нельзя было не почувствовать, что оно находится в состоянии страшного кризиса.
Мы, люди учёные, это объясняем объективными процессами. Объясняем это тем, что время пришло. С точки зрения Иоанна Кронштадского это результат действия разрушительных сил, действующих по наущению, конечно, Дьявола. И главная из этих сил — это, прежде всего, интеллигенция, или как он писал и говорил «так называемая интеллигенция». С его точки зрения Толстой — это одно из проявлений этой интеллигентской силы, которая направлена на разрушение этого блага. Той силы, которая пытается заместить церковь. Церковь-созидательницу заменить самим собой. С его точки зрения это главная проблема, слово «проблема» даже не подходит. Это вопиющий вопрос, который надо решать как можно быстрее. Либо спасение, либо гибель. А гибель идёт от этих разрушительных сил.
С. БУНТМАН: Да. И в этом, конечно, есть ещё и определённый дух эпохи. И отношение церкви не бюрократической иерархии, которая тоже реагирует по-своему. Но почему я говорю один? Потому, что получается, что на фланге незыблемости есть мощный пастырь. Причём, мощный в духовном смысле, необычайный совершенно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это сила, которую можно реально противопоставить тому, что власть, как и сам отец Иоанн, считает злом.
С. БУНТМАН: Но с другой стороны… Нет, может быть, я ошибаюсь, нет мысли, которая бы другого рода христианской, православной мысли, которая бы примерялась и в существующие новые условия, земного существования, человеческого общества.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это самое страшное, то, что раздирает русскую историю вообще. Это нетерпимость. Ужасающая со стороны власти, общества, церкви, интеллигенции. Надо сказать, что и встречная реакция была. Интеллигенция делала всё возможное, чтобы отца Иоанна скомпрометировать. Это понятно, потому, что интеллигенция в чудеса не верила, молиться, как правило, не молилась, и считала, что нищих нужно не плодить, а преобразовывать общество так, чтобы нищих не было. Для интеллигенции Иоанн враг и вот эти силы действуют нетерпимо друг к другу.
С. БУНТМАН: И почти нет тех, кто бы мог войти в полемику, войти в спор с Иоанном Кронштадским с христианских позиций.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В этом Вы абсолютно правы. В этом плане одиночество полное. Сзади поддержка, но поддержка чисто материальная власти и церкви, потому, что в плане духовном они много дать ему не могут. Он сам пытается вытянуть, что почти невозможно, а противостоят силы своего рода тоже духовные. Хотя с его точки зрения, духовные со знаком минус. И он против этой силы века, он один. Это трагическая ситуация.
С. БУНТМАН: Потому, кстати говоря, и тогда, я уж не говорю про сейчас, где существует очень странное запретительное положение закона, не может возникнуть даже такого понятия, как христианская демократия. Может возникнуть определение того же Иоанна Кронштадского, что демократия — это в аду, а есть Царствие Небесное.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Потому, что действительно, эти понятия не совместимы, как масло и вода. По тому времени. Причём, и с позиции церкви, и с позиции общества. Был эксперимент знаменитый, исключение, которое подтверждают правила. Это отец Гапон. Полный антипод отца Иоанна в своём роде.
С. БУНТМАН: Ну, я бы такую страшную и во многом даже…Это страшная, трагическая и пародийная фигура, как апокрифический Иуда.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Кстати, обратите внимание, начиналось-то с чего? Он тоже приходской священник, священник тюремной церкви. Он тоже так же, как Иоанн Кронштадский, вход в семьи простых людей, где его страшно любят. Отец с большой буквы для петербургского рабочего — это отец Гапон, вплоть до 9 января. Это человек, который пытается, такое ощущение возникает, сначала как раз силу христианства приложить к решению социальных проблем. Получается в конце-концов в результате охранка, провокация, Кровавое воскресенье, и трагическая гибель.
С. БУНТМАН: Именно трагическая, а не просто какая-то. Почему мы говорим о такой апокрифическом Иуде? Потому, что здесь всё получается. И самосознание есть такое.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Гибель сначала духовная, потом физическая.
С. БУНТМАН: Я бы обратил внимание на такую вещь. Как с одной стороны мы видим необычайный духовный порыв, мы видим ярчайшую личность. Мы не боимся говорить о чудесах. Вот здесь: «Про его чудеса рассказать побоитесь?» Это другой род изложения.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я им не владею. Я честно скажу, что я-то в чудеса верю. А объяснить я их не могу, пусть это мистический канал объясняет.
С. БУНТМАН: Да. Вот как мы должны говорить? А с другой стороны, здесь отсекаются очень многие, как часто у нас бывает, отсекаются многие пути развития и духовные в том числе. Духовно-социальные. Например, история Гапона. Не зря её вспомнили. Здесь отсекаются не только христианская демократия, отсекается ещё то, что в послевоенной Европе стало видимо и мощно — это рабочие священники. Это именно не профсоюзная, а духовно-социальная работа священников среди рабочих в тяжелейшее время.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Понимаете, русской историей заниматься в этом плане… Эти занятия в какой-то степени изнашивают, 19, начало 20 особенно. Нет путей. Естественно, ты всегда задаёшь себе вопросы. Я не поклонник альтернативной истории, а для самого себя ты пытаешься — а что было бы, если? И ты видишь, что тупики повсюду. И те силы, которые должны были бы работать во благо, они, сталкиваясь друг с другом, друг друга взаимно аннигилируют, и в конечном итоге побеждает зло.
С. БУНТМАН: Здесь есть несколько вопросов, на которые мы должны ответить. Из них можно как-то дополнить и придать новую глубину. Сергей из Пензы: «Встречался ли Иоанн Кронштадский с Распутиным и что для него представлял Распутин?»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я не достаточно хорошо знаю наследие отца Иоанна, поминал он его или нет. Но личных встреч, по-моему, не было. Нужно иметь в виду, что Распутин стал раскручиваться по-настоящему как раз в 1909-1910 году. До этого это была фигура малозаметная, известная в основном в придворных кругах. Пугалом всей Росси она стал начиная после смерти Столыпина, с 1911 года. Столыпин его выслал.
С. БУНТМАН: А Иоанн Кронштадский умер в 1909 году.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В 1908, по-моему.
С. БУНТМАН: В 1908 году по старому стилю. Поэтому в январе 1909 года.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У меня вечно с этими датами проблема. В начале 1909 года по новому стилю.
С. БУНТМАН: Наталья считает из Москвы: «Сводится всё к этому. Он был антисемитом или нет?»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не сводится к этому. Он был антисемитом, но к этому всё не сводится. Антиинтеллигентская позиция практически антисемитская. Ничего не поделаешь.
С. БУНТМАН: Это производная от общего взгляда на мир.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Теория заговора уже тогда была. И в какой-то степени из его подхода к жизни, к миру, он теории заговора следовал.
С. БУНТМАН: Когда мы говорим о поддержке со стороны власти, об осторожной поддержке, о корректировке, потому, что такой во всех кавычках Савонарола не нужен никакой власти, одна его сжигает, другая держится несколько на расстоянии. Насколько он относился к существующей власти? Высказывался ли он о существующем положении, говоря о монархии идеальной, высказывался ли он о существующем положении вещей?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Что характерно. Он, в отличие от Гапона и прочих, он социальных и политических проблем, как правило, касаться избегал. Хорошо известно, что у него было очень жёсткое отношение к определённым представителям власти. И он этого не скрывал. Кстати, в одном из любопытных воспоминаний приводится такая сцена. В Царском селе, к сожалению, имя не названо, написано, что очень известный человек. на глазах у всей толпы стал на колени перед отцом Иоанном, прося, чтобы он пришёл сына вылечить. Отец Иоанн отказал. Тот на коленях молил. Представитель власти, очевидно. Тогда отец Иоанн дал ему чайник с освящённой водой, сказал, чтобы он пришёл к себе, посвятил помещение, тогда он придёт.
Он, всё-таки, пришёл к этому сановнику, потом видели, как сановник совал ему деньги на благие дела, но отец Иоанн не взял. И тут же, я думаю, демонстративно, взял рубль у какого-то оборванца. Власть обличать он избегал на уровне понятия «власть».
С. БУНТМАН: Не хотел подрывать публично.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У него обычное понятие — любимое Отечество. И деятельность направлена в данном случае на позитив, на попытку изменить характер подхода представителей власти к окружающей действительности, попытка придать их деятельности характер христианский. Так что, каких-то прочих объективов к власти у него найти сложно.
С. БУНТМАН: Роман нам пишет, давно уже написал: «В Харькове отец Иоанн исцелил от тяжёлой болезни еврейскую женщину, будущую бабушку отца Александра Меня».
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это не единственный случай. Ведь антисемитизм — это есть идеология, а есть… Такой человек, как отец Иоанн, он к конкретным людям относиться плохо только потому, что они другой веры, не мог. Таких случаев много. Причём, был случай, поскольку это интересует. У телеграфиста была очень тяжело больна жена. Он обратился к отцу Иоанну, не скрыв, что он еврей неверующий. Не иудаист, а просто неверующий. Но в отца Иоанна он поверил. Отец Иоанн молился, излечение пришло. И телеграфист пришёл креститься у отца Иоанна. Тот спросил, верует ли он в Христа? Телеграфист сказал, что нет, но верует в силу его молитв. И отец Иоанн сказал, что крестить его не может.
Думай, размышляй, уверуешь — можешь креститься у любого приходского священника, будет тебе благо. Нет — живи как живёшь.
С. БУНТМАН: Как мы можем объяснить всё это?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это очень человечно и христианство. Это часто бывает. Отношение к некой злобной силе, абстрактно, символически. Просто беспощадное. Когда ты сталкиваешься с конкретным представителем этой силы и видишь живого человека, ты его отделяешь от этой силы.
С. БУНТМАН: …которую ты сконструировал умозрительно. Кстати, совет очень правильный, потому, что это мог быть совет любому человеку. То, что если ты уверуешь по-настоящему, то тогда не нужен тебе буду я, именно я. Как принято сейчас опять говорить, харизматический человек. Может быть любой священник.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он призывал к максимальной простоте. Главное — труд и молитва. Если ты можешь этот искус принять, трудиться и молиться, трудиться для физического существования, а молиться — для духовного просвещения. Довольно тяжелый искус.
С. БУНТМАН: Нина из Томска нам пишет, что была в Питере в монастыре Иоанна Кронштадского, читала цитаты на стенах и слёзы бежали по лицу. Что это? Его книгу «Моя жизнь во Христе» там невозможно купить. Потрясла цитата «Люби без размышлений, любовь проста, любовь никогда не ошибается».
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это же дневник. Характерно, что на протяжении всей жизни он вёл дневник, чисто духовный. То есть, о своих внутренних переживаниях, размышлениях. Это большая ценность в рамках любой конфессии, и я думаю, что для человека неверующего в том числе.
С. БУНТМАН: Дмитрий из Москвы: «Как к Иоанну Кронштадскому относились неконсервативные христиане, типа Бердяева и Федотова?»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: С прохладцей. Он их не увлекал. С точки зрения отца Иоанна это же еретики, конечно.
С. БУНТМАН: С его точки зрения. Меня как раз интересует такая неконформистская христианская мысль.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Характерно, что люди духовные неконформисты скорее отца Иоанна обходили, чем обличали или приветствовали. Это явление было им чуждо и плохо понятно. То есть, я вот сейчас ничего не могу сказать по этому поводу, честно вам скажу.
С. БУНТМАН: Тут уличает нас слушателей. Только бы вы писали покороче, тогда бы у вас прошло всё сообщение. «Распутин был у отца Иоанна». И дальше пишет нам абонент 651: «И хорошо известны слова последние ему и о нём». Источник, пожалуйста, и напишите вторую часть.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Много легенд, поэтому я заранее объяснил, что я могу ошибаться. Во всяком случае это не было серьёзным явлением. Отец Иоанн был близок к кончине, а Распутин ещё не представлял серьёзной силы. Возможно что-то и было.
С. БУНТМАН: Апокрифов очень много. Поэтому я прошу ссылки и свидетельства, поскольку, когда Распутину совершенно необходимо была некая легитимность. Врагам Распутина была необходима анти-легитимность. Или подтвердить словами отца Иоанна.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Возможно что-то и было.
С. БУНТМАН: Замечательно Михаил здесь… как про бузину и дядю из Киева. «Отец Иоанн встречался с Распутиным. Вчера в Иоанновом монастыре в Петербурге была супруга президента Медведева». Огород, бузина…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Насчёт встречи, наверное, действительно была. Тут я виноват.
С. БУНТМАН: Давайте посмотрим. Тут нет никакого уличения или противоречия. Как описывают что из этой встречи извлекают, здесь это важно. Но это требует и рассуждений, и подтверждений. В заключении что мы можем сказать об отношении к Иоанну Кронштадскому? Как нынешняя христианская мысль, важнейшая фигура. Хорошо бы и писать, и с точки зрения христианской и общественной, хорошо бы писать без интеллигентского и ортодоксально…извините за масляное масло…православного высокомерия.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: К сожалению, пока я таких работ не знаю. Тоже самое можно сказать о Серафиме Саровском, о Филарете. И об отце Иоанне. Либо — либо. Но интеллигенция на эту тему вообще не любит рассуждать. А что касается работ ортодоксальных, то они именно ортодоксальные. Они очень одноплановые, при всё моём уважении к автору. Мало что дают. Это, повторяю, небесная лазурь. Можно любоваться. Но тут ведь, конечно, что самое важное? Отец Иоанн — это фигура, через которую лишний раз, может быть, он чуть ли не один из самых ярких, выразительных ракурсов. Нами воспринимается трагизм эпохи. Это действительно огромная сила, которая ни коим образом не изменила и не могла изменить этой трагической ситуации. Хотя сила, в принципе, позитивная.
С. БУНТМАН: В каком-то смысле она трагическую ситуацию закрепляла, её трагизм.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно. Я Вам постоянно поддакиваю, но это я искренне поддакиваю.
С. БУНТМАН: Да нет. Мы сидим и размышляем. Вот как Александр пишет: «Одним словом мракобес, и нечего тут словоблудить». Вот хорошая позиция! Никуда не ведущая. Лёша из Екатеринбурга, и были в Интернете такие вещи: «Правда ли, что он развалил Россию?»
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Топором. Действуя постоянно, крушил всё на своём пути. Ну что это за разговоры? Как мог вообще один человек развалить Россию? Вот насчёт Распутина, действительно, надо проверить. Довольно важно. Есть какое-то звено соединения. Но характерно, что один пытался сберечь, а другой, кстати, тоже пытался сберечь по-своему, Распутин. Ничего не вышло. Время такое, лавиной идёт процесс, никуда не денешься от него.
С. БУНТМАН: Ну вот. «Читала, что Распутина представили отцу Иоанну княгини Черногорские». Это наши знаменитые…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: «И отец Иоанн хорошо о нём отозвался, и всё началось раскручиваться. Это так?» Давайте посмотрим и представим вам отчём в одной из программ.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я могу совершенно точно сказать, что Распутин начал раскручиваться совершенно иначе.
С. БУНТМАН: И позже.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Придворные круги, Феофан духовник… Иоанн Кронштадский если что-то и сказал, это не сыграло роли благословения какого-то.
С. БУНТМАН: А для последующего сыграло роль оправдателя, поддерживающая. Сам Иоанн Кронштадский.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Короче говоря, возлагать ответственность на отца Иоанна за Распутина нельзя. Это произошло иначе.
С. БУНТМАН: Мне кажется, что отсутствие исследования и полемики с Иоанном Кронштадским, мне это кажется большим недочётом в отношении и христианской истории России, и дальнейшего христианского движения.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Мы ужасно разделены. Совершенно разные типы сознания. И нужно прилагать максимум конкретной черновой работы и доброй воли, чтобы идти навстречу друг другу. А и того, и другого не хватает. Это главный вывод, который можно сделать, говоря об отце Иоанне для нынешний времён. Нужно пытаться осознать на уровне интеллигентском и ортодоксальном попытаться дать общий абрис. Это нелегко.
С. БУНТМАН: Да. И вот не забудем об этих неиспользованных возможностях, и отрезанных путях к определённым видам развития. И христианского в том числе.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: В России. Потому, что когда мы говорим о Соборе 1917 года, когда мы говорим об исчезновении синодальной церкви и её новом появлении в новой ипостаси — это звенья одной цепи.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Христианство — огромная сила. У него перспективы определённые при определённых условиях.
С. БУНТМАН: Но нужно мужество, которое было у Иоанна Кронштадского. Оно нужно и всем нам, кто рассуждает о христианстве и о России. Спасибо большое. Андрей Левандовский…
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вам большое спасибо.
С. БУНТМАН: …это была программа «Не так», совместная с журналом «Знание — сила».
