Александр I. Часть 2
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
23 марта 2002 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — историк Андрей Левандовский и Илья Бер, участник проекта «Одна семья времен Владимира Путина».
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Передача «Не так!», мы продолжаем серию «Династия Романовых», Александр Первый. Андрей Левандовский у нас в студии. Андрей, добрый день.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Здравствуйте.
С. БУНТМАН И у нас еще один участник нашей передачи, Илья Бер. Илья, добрый день.
И. БЕР Здравствуйте.
С. БУНТМАН Участник не только передачи, но и нашего проекта «Одна семья времен Владимира Путина». Из биографии Ильи мы знаем, что Илья, сейчас пятый курс, да?
И. БЕР Четвертый.
С. БУНТМАН Четвертый, а четвертый еще. Я так прибавил немножко.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это не за горами, чего там.
С. БУНТМАН Ну, пятый не за горами, действительно, уже. Уже второй семестр четвертого курса. В каком состоянии работа? Честно.
И. БЕР Ну, как. Честно, я на третьем курсе писал историографическую часть. Ну, как я выяснил к данному моменту, там я примерно, дай бог, половину охватил из того, что есть работ всяких. Но там очень много немецкой историографии. И недавно была выставка по Остерману, которым я занимаюсь, в Историческом музее. И я сейчас работаю с каталогом, буду работать еще с немецким каталогом. Но в принципе, в архиве уже был, что-то смотрел. Так что, я надеюсь, что я к пятому курсу все-таки
С. БУНТМАН Ну, я, Илья, не сомневаюсь в вашем руководителе, тоже авторе наших передач, Александре Борисовиче Каменском, не сомневаюсь. Но мы будем что вы думаете, проект кончится, а мы перестанем за вами следить, что ли? Вот я буду спрашивать у Александра Борисовича Каменского, как ваши успехи.
И. БЕР Ой! Вы пугаете.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ В РГГУ ребята шустрые, напишет.
С. БУНТМАН Напишет. Главное, чтобы хорошо было. Хорошо, проверим потом. Сегодня же Александр Первый. Мы прекрасное начало александровых дней мы проследили в прошлой передаче, теперь продолжение. Продолжение сложное, тяжелое. И я бы так сказал, не всегда успешное, далеко не всегда успешно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, да, конечно.
С. БУНТМАН Не оправдавшиеся многие надежды. С чего мы начнем вот сейчас? Прямо ли с появления Сперанского? Я скажу, что пока, в эти минуты мы оставляем за кадром сейчас самую яркую и знакомую нам часть, ту, которая называется часть «Война», если мы опять
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, которая со школы в нас входит уже безысходно можно сказать. И с этим живем. Сперанский, конечно, потому что, в принципе, этот промежуток времени, с 7-го по 12-й год иначе, как время Сперанского не назовешь, это определяющая фигура. Ну, а там, где Сперанский, там и Карамзин. Два антипода. Вообще, вы знаете, это поразительное ристалище такое. Я не припомню, пожалуй, другой такой ситуации исторической в России, во всяком случае, когда одновременно два талантливейших человека с диаметрально противоположными точками зрения, изложившие их предельно ясно, выразительно и захватывающе, и сталкиваются лоб в лоб. Два пути развития России выражены действительно замечательными умами, в предельно выразительной форме.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, ну, они, кстати, оба, конечно, дети 18-го века, века Просвещения, нет времени разворачивать их биографии. Но Сперанский, прежде всего, это план государственного преобразования, речь идет о нем, знаменитый план, который был поручен ему Александром, и, по-моему, блестяще выполнен, с точки зрения внутренней логики, красоты, изящества. И самое главное, перспективности. Буквально в двух словах. Я бы изложил огрубленно так его основную идею: в России на протяжении веков отлаживался самодержавную бюрократическую систему управления, максимально централизованную. При Александре она достроена до конца. Благодаря ей рассыпающееся целое схвачено единой структурой. Ну, мы в какой-то степени говорили об этом в прошлый раз. Все это сложилось в единое пространство, это хорошо. Он, кстати, сам, как такой конкретный политический деятель, много работал над разработкой линейной системы, совершенствованием этих связей центр губернии, министры губернаторы. Но его идея, что этого недостаточно. Что эта система, в силу того, как она смонтирована, работает на центр. Не принимая во внимание интересов регионов, сейчас бы так сказали, интересов местного населения. Она необходима, но если она будет только одна, она иссушает регионы во имя центра. И, кроме того, ведь точка это самая ненадежная опора, вот по геометрии. Куда надежнее пирамида. Идея, отлаживая и отрабатывая уже созданную систему, добавить ее системой альтернативной, системой самоуправления. Совместить одно с другим, бюрократическую систему, которая монтируется из центра сверху вниз, путем назначения, со строгой ведомственной дисциплиной, дополнить системой, которая образуется снизу вверх, путем выборов. Вот у Чернышевского знаменитое: «бюрократы живут, задрав рыло кверху». Вот совершенно справедливо, это грубо, но справедливо. Потому что сверху назначили, сверху наградят.
С. БУНТМАН Сверху контролируют, сверху выгонят.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ То есть, необходимо смотреть вверх. А работать приходится с теми, кто внизу. А от них, собственно, только доброхотные даяния, вот все, что можно получить, очень редко какая-то другая реакция. А здесь имеется в виду система самоуправления, она повернута вниз. Ты работаешь на тех, кто тебя избрал, через 3 года тебя просто не изберут. И вот идея вообще вот как я думаю, что либо мы будем жить в относительно благоустроенной стране, осуществив эту систему, она до сих пор процентов на 40 не осуществлена, либо мы не будем жить в благоустроенной стране.
С. БУНТМАН Угу, другого пути нет, да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ На протяжении всего 19-го века начала 20-го делались попытки. Земская реформа — это урезанный план Сперанского, Дума — это урезанная идея Сперанского. Но из-за этой урезанности получилось то, что получилось.
И. БЕР У него же вообще еще были глобальные идеи в этом же проекте по поводу разделения властей, преобразования Сената в исключительно судебную систему, образование Государственного Совета не как он потом был образован, в 10-м году, как законосовещательный орган, а как законодательный орган.
С. БУНТМАН Ну вот я не знаю, Илья, ваша вера и наша вера в действительно стройность системы Сперанского, она неоднократно исследованиями и критикой системы Сперанского, она неоднократно подвергалась колебаниям всевозможным. Действительно ли так была интересна и жизнеспособна система Сперанского, будь она введена, или будь она последовательно проведена?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Тогда?
С. БУНТМАН Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Она чрезвычайно интересна, но абсолютно нежизнеспособна тогда. Вот, конечно, вы знаете, у меня ощущение какого-то грандиозного аэростата, который к почве привязан тоненькой ниточкой. Даже не канатом, а ниточкой. То есть, она перспективно предельно. С этим жить придется. Во всяком случае, эти проблемы придется решать. Но вот тогда, если разбираться, он не решает конкретных вопросов, он, по-моему, их не ставит. Например, как вводить волостные думы самоуправляющиеся в стране с крепостным правом? Как будут сочетаться органы самоуправления на уровне уездов и губерний с местной бюрократической администрацией? Вот когда земская реформа была реально проведена, консенсуса достичь не удалось совершенно. То есть, этот план тогда реализовать было практически невозможно. Его прелесть не в том, что это конкретная практическая программа, которая могла спасти тогдашнюю Россию, его прелесть в том, что это вектор, это перспектива, путь определенный.
И. БЕР Вот, возможно, эта наша извечная проблема, то, что за большими, красивыми идеями кроется нежелание или просто невозможность конкретно, по мелочам разрабатывать стройную систему.
С. БУНТМАН А Сперанский насколько верил в претворение своих идей?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Если исходить из проекта, то там есть обоснование, не очень убедительное: вот пришло время, когда перестали интересоваться наградами и чинами, орденами, когда заинтересовались общественной пользой. Но это, вобщем-то, красивые слова, несомненно. Вы знаете, у меня такое ощущение, что он выполнял определенный заказ. Вот все-таки он, при всех своих максимальных достоинствах, он великолепный исполнитель, светило российской бюрократии. Кстати, есть очень неплохая книжка Томсинова, лет 7-8 назад выпущена, с таким названием. Он искренне делал то, что ему поручено. Ему было приказано разработать план. Он его разработал предельно четко, и весьма абстрактно. Вопрос о том, как он будет вводиться в жизнь, я нигде не встречал никаких указаний, размышлений на эту тему, относительно практического проведения этого плана в жизнь. Тут еще психология людей 18-го века, века Просвещения. Ощущение такое, что в России народ — это чистый лист бумаги.
С. БУНТМАН Великим установлением можно все решить.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Осчастливить. Если умно, если логично, если последовательно, со ссылками на источники разные западные ради бога, вводи. Сила Карамзина как раз в другом.
С. БУНТМАН Вот сейчас мы перейдем к Карамзину. Но вот удивительно, я бы хотел еще и на Илье проверить вот это. Иногда кажется, что стоит действительно расписать и ввести, как все остальное начнет потихоньку работать внутри и подтягиваться, сами по себе начнут какие-то вещи изменяться. Стоит только учредить орган, скажем так, орган самоуправления. Стоит его учредить, он устанавливается, начинают в него выбирать. Как вот есть два театральных обучения, одна по системе — человек испугался и побежал, а другая — побежал, и от того, что побежал, испугался. Вот если от формы идти, вот как вам кажется, если было бы пойти просто от формы? Взять и самодержавно это все
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Спустить.
И. БЕР Да ничего бы, на мой взгляд, ничего бы, конечно, не было, поскольку уже к тому времени в России совершенно четко сформировалось как минимум два пласта совершенно практически не пересекающихся культур, культуры крестьянской, которая принадлежала подавляющему большинству населения, и культуры вот этого вот меньшинства дворянского, придворного, и, безусловно, конечно, без учета, а насколько я понимаю, в этом проекте не была совершенно учтена специфика, там в каждом же регионе своя специфика, свои какие-то традиции, которые в любом случае, при реализации каких-то решений будут накладывать свой отпечаток. И, конечно, это маловероятно, тем более, что городского населения что-то было, по-моему, 4% в то время.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, там проблема, конечно, вот, по-моему, в чем: этот проект не нужен тем, кто имеет реальную силу. А те, кому он мог быть нужен, их вообще в России вот парадоксальная ситуация, вроде пришло время меняться. Но кто поддержит этот план реально?
С. БУНТМАН Нет людей, которые заинтересованы попробовать.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Нет людей, которые заинтересованы. Есть царь, у которого теоретический интерес, есть блестящий разработчик идеи, который на лету схватывает идею, и дает ее законченную форму. На кого опереться, вот проводя этот план? Вот тем социальным силам, которые реально влияли на власть, к которым она прислушивалась, ну, это дворянство особенно, столичное, и высшая бюрократия. Он ей совершенно не нужен. У них все есть, у них все хорошо.
С. БУНТМАН А кто мог бы быть заинтересован, вообще, теоретически?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Ну, сейчас приходит средний класс на ум, которого в России нет.
И. БЕР Да, еще долго, и еще сейчас.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Основная масса крестьянства это просто не в силах вместить, потому что она живет, совершенно справедливо, совершенно в другой жизни. До нее это просто не дойдет. Не говоря уже о том, что она разбита на отдельные общины, вбита в землю, неграмотна.
И. БЕР И это как раз проблема уже отмены крепостного права, насколько это можно или нельзя было делать, и связанным с этим культурным непониманием совершенно двух частей общества очень сильно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Ну, единственное, на что хотелось бы обратить внимание, что все-таки в истории вообще, а в нашей в частности, иногда бывает очень важно высказаться.
С. БУНТМАН То есть, чтобы это прозвучало, да?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да. То есть, план был, он, по-моему, совершенно неосуществим, но он был, и это вобщем-то, по-моему, прекрасно. Хорошо, что это так изложено было уже в начале 19-го века.
С. БУНТМАН Вот наш слушатель Дима из Петербурга вот как у нас Петербург вообще, начиная с 1703-го года, как у нас Петербург оживился, сколько у нас идет, начиная вот с основания Петербурга, вот в программе «Не так», я бы сказал, тут же все родные проблемы. Это шутка, Дима, не обижайтесь. «Вера в позитивный закон у Сперанского наивна. Право законом только венчается, а не устанавливается». Вот интересно. Дальше, Александр Васильевич говорит: «то, что вы рассказываете о Сперанском, повергает в полное уныние, с поправкой на два века. Такое впечатление, что и сейчас главное прокукарекать хорошие мысли».
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Нет. Вот это совершенно несправедливая мысль. Хорошие мысли не кукарекаются, они высказываются. И мысли сами по себе не погибают. Может быть, 200-250 лет пройдет, Сперанскому памятник поставят, потому что, в конце концов, это либо все развалится Потому что, понимаете, вот идея-то, вот абстрактно, она хороша. Если мы хотим действительно жить в огромной стране, без централизованной бюрократической системы, наверное, не обойтись. Но если обходиться только ей, то будет то, что было и есть. Вот я, к слову, почему Александр этим заинтересовался, вот проблема? Зачем ему, самодержцу, все это надо? Вот мне ясно, зачем ему надо. За плечами эпоха дворцовых переворотов, точка эта настолько нестабильна. Вот когда все нити управления собраны в одних руках, вроде к этому стремишься на протяжении всей истории. Но это означает, что достаточно одного удара в эту точку, и все. И, кстати, прошло 100 лет, и эпоха дворцовых переворотов повторилась в революционной эпохе. Достаточно в Питере взять мосты, вокзал, телефон, телеграф, чтобы покорить себе всю Россию. Вот я могу представить, в Англии берут Лондон, там, группа радикалов. Ну и что дальше? Дальше идет борьба за страну, в которой они, вероятнее всего, терпят поражение, потому что там нужно на уровне каждого графства устраивать переворот, что почти невозможно. А тут удар в одну точку. Вот у меня такое ощущение, что у Александра тогда уже было ощущение того, что
С. БУНТМАН Ощущение. Вообще, удар в одну точку, и то, что в одной точке, я так бы, скачок если сделать в современность, вообще, сколько раз мы говорили, что любая монополия, даже на то же важный фактор, который сейчас есть, информация, она, прежде всего, опасна для тех, кто держит власть.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Несомненно.
С. БУНТМАН Тех, что держат власть. Извините меня, я еще раз скажу, что когда вся информация в одних руках, то, перейди она в другие руки, и скажут, что руководитель тяжело заболел и очень легко передать сообщение об апоплексическом ударе, или геморроидальной колике, которая была в той же самой семье, о которой мы говорили.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это ловушка, психологическая ловушка.
И. БЕР Известный анекдот про Наполеона и Сталина, когда они общаются, и Наполеон говорит: имей я вашу прессу, никто бы не узнал о моем поражении при Ватерлоо.
С. БУНТМАН Ну, конечно, его бы просто вообще никогда не было. Последнее замечание Георгия: «Сперанский пытался скрестить ежа с ужом, построив в православной стране протестантское общество». Вот, мы будем говорить о духовной ситуации тогда. Но это вечное такое полемическое заострение, которое здесь есть, банальность.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Сперанский он не вполне русский человек по строю своему, несомненно.
С. БУНТМАН Мы будем говорить и о свойствах того, что происходило очень интересные вещи происходили при Александре, которые часто забывают. Хорошо. Карамзин.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Карамзин. Ну, дифирамбы, очевидно, нет необходимости тут рассыпать. Но то, что фигура замечательная, и человек кстати, вот впоследствии декабристы грешили: «гасильник, клеврет». Он абсолютно свободный человек, что характерно. Он свободно мыслящий консерватор, скажем так. Редкое явление, у нас, во всяком случае, потому что у нас действительно обычно тот, кто защищает власть, действует из каких-то побуждений сервильных и прочих. Он абсолютно свободен. То, что он писал, это выношено, это результат действительно грандиозной работы над осмыслением русской истории. Вот тут поражает диаметральная противоположность, зеркальное отражение. У него удивительно база хорошая. Он, пожалуй, первый в истории русской общественной мысли заговорил об органике развития, о том, что есть, то, что неизбежно должно было быть. То, что есть результат многовекового развития. Вот у Сперанского этого совершенно нет. То есть, для Карамзина настоящее это не белый лист бумаги, а это все исписано. И если будешь писать нечто диаметрально противоположное, получатся каракули и текст пропадет вообще.
С. БУНТМАН Ну, или надо вычищать, что опасно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Или надо вычищать.
С. БУНТМАН Что опасно, что пагубно.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вообще ничего не надо делать, в принципе. Учреждения хороши, нужно людей хороших подбирать. Значит, вся история доказывает, что устоявшийся строй единственно возможен для России, учреждения хороши, люди плохи. Надо подбирать хороших людей. Он силен, конечно, своей основательностью, массой своих доказательств, то, что в России он доказывает, негативно он силен, что в России план, подобный плану Сперанскому провести в жизнь невозможно. Но позитива я у него почти не вижу. Подбор людей это
С. БУНТМАН Подбор людей, это такая вещь, которую, между прочим, многие критики Карамзина, и один из самых резких критиков, в конце концов, они занимались на практике тем, о чем говорил Карамзин, в существующих учреждениях, в существующих институтах, они играли роль правильно подобранных людей.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Конечно.
С. БУНТМАН Очень часто.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Но, кстати, николаевское правление, это 30-летняя попытка, попытка, растянувшаяся на 30 лет, жить по-карамзински, управлять. Николай, конечно, карамзинист, несомненно, очень последовательный.
И. БЕР Если можно, я еще скажу пару слов, вы меня поправьте, если я не прав, по поводу вернуться к Александру, как он видел возможности и насколько он действительно рассматривал эти варианты с точки зрения блага для России, так, как мы сейчас их рассматриваем.
С. БУНТМАН Да.
И. БЕР На мой взгляд, для него все-таки эти вопросы стояли не как главные. Мне кажется, что важным для него было то, что уже было сказано в воспоминаниях о 1801-м годе, которое его не оставляло никогда, о том, как просто можно все потерять, и на мой взгляд, он боялся сделать перекос в чью-то сторону, поскольку он в любом случае бы навлек на себя некие нарекания, и так далее. Мне кажется, что он пытался лавировать между
С. БУНТМАН То есть, в основном, такая прагматическая, охранительная для собственной власти.
И. БЕР Мне кажется, да, поэтому он и вроде бы да, Сперанскому, разрабатывайте план, разрабатывайте реформы. И мне кажется, что это меньше придворные интриги, вот как сами по себе, а больше именно он сам не мог на это пойти, и поэтому вобщем, ничего и не было произведено.
С. БУНТМАН Я бы здесь, Андрей, вернулся к одному из положений, которое прозвучало в прошлой передаче, о смысле власти для Александра, еще бы повторил, которое у нас есть.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вот, вы знаете, тут вот еще у него, кстати, помимо «наш ангел», это еще «загадочный сфинкс». У меня такое ощущение, что он загадочный сфинкс в значительной степени для самого себя тоже. То есть, вот действительно, ведь как накладывается уроки Лагарпа, поначалу воспринятые предельно, по-моему, искренне, но не глубоко.
С. БУНТМАН Чуть истерично даже.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Чуть истерично. Надсада, конечно, вот есть. В то же время, вот мы говорили там о ремонстрации, то, се, подарки, так сказать, обществу, у которого отнимаются сразу же при малейшем проявлении оппозиции. То есть, вот при таких лагарповских подходах он не терпит оппозиции. И малейшая попытка проявить свою волю вызывает у него отторжение, несомненное. Натура-то самовластная в высшей степени.
—
С. БУНТМАН Вот личность Александра Первого. Если мы снова вернемся к его внешней политике, и к тому, как Россия участвует в наполеоновских войнах. Ощущение у этого сфинкса, который не во всем сам себя понимает, его ощущение роли и места России, каковы они?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вот я, кстати, хотел бы добавить. Я с Ильей могу согласиться, мне кажется, что Александр занят, прежде всего, самим собой был. То есть, для него вот личная позиция, личное ощущение важнее, чем все остальное. Это, кстати, контраст с последующими Романовыми, они все вплоть до Николая Александровича, последнего, Второго, очень ответственно, они очень переживают за ту огромную страну, которой управляют. У него, скорее, идет какой-то внутренний монолог. Он занят самим собой, и, кстати, вот то, что мы, Россия, вступила в схватку с Наполеоном, вот я по внешней политике не большой специалист, но эта тема всегда очень интересовала, я не могу найти достаточных оснований, достаточных объяснений, почему Россия в 1805-м году вступила в антинаполеоновскую коалицию.
С. БУНТМАН Да, мы это как-то затрагивали в прошлой передаче, и вот я не знаю, как слушатели, но вот я неделю продолжал об этом все-таки думать. Каковы действительные причины. Мы с детства ощущаем войну с Наполеоном и 1812-й год как что-то настолько героическое и естественное. Она действительно героическая, но насколько естественная? Что 1805-й год, вот заведомо, заведомо проигрышная война.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ И, вобщем, откровенно говоря, не очень нужная, или вообще не нужная.
С. БУНТМАН Ну, я не знаю.
И. БЕР Да, это важнее, потому что насчет заведомо проигрышной не совсем понятно, поскольку войско у нас официально было больше, ну, вместе с австрийцами если брать. Другое дело, что ну, это, на мой взгляд, это просто продолжение инерционное политики по союзу с Австрией и некоей защите ее интересов, которую, кстати, начал мой Остерман, которым я занимаюсь.
С. БУНТМАН Ну да.
И. БЕР Это была его изначальная идея. И тут вот этот союз, и эта война, которая действительно непонятно, насколько она была нужна нам, во всяком случае.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Что она оказалась вредна, вот это, конечно, несомненно.
И. БЕР Да, это безусловно.
С. БУНТМАН Хорошо. Мы помним. И события, действительно, как всегда, любая война, событие, где есть и глупость, и патетика, и героизм, и просчеты, и озарения. Это мы знаем. 5-й год, 6-й год, 7-й год. Что такое Тильзит? Вот тогда. Вот что такое Тильзит для нас, как мы можем это рассматривать сейчас?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Тильзит вообще, внешне, это чуть ли не подарок.
И. БЕР Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Потому что, в принципе, полуразбитую русскую армию вытеснили на ее собственную территорию, 2 с лишним года проигранных войн. И кстати, уже нарастает жуткий финансовый кризис, почти коллапс, там бог знает, что творилось с финансами.
И. БЕР Инфляция там дикая началась.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Инфляция дикая совершенно, ну, потому что как всегда это, увлеклись, бумажные деньги, то, се, пятое, десятое. И тут вдруг благороднейшее предложение, причем, Наполеон всячески подчеркивал, что переговоры не будут тяжелыми. И вот, вплоть до того, помните, плот, то есть, он не заставил даже Александра ехать в свою сторону, как победитель, Немана.
И. БЕР По центру они.
С. БУНТМАН Да, но там свои были фокусы со вступлением на плот.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вот у Толстого это здорово показано, постоянно подчеркивается расположение, вот это награждение орденом Почетного Легиона, русский герой. Постоянно Александр под локоток ведется, всячески подчеркивается, что это не побежденный противник, а что это найденный союзник. Да, подарки, значит, не говоря уже о реальном Белостокском округе, но это ясно, чтобы с Пруссией еще на всякий случай поссорить. Еще ведь там совершенно очевидно Наполеон дал понять, что не будет возражать против активной политики на севере и на юге, против Швеции, против Турции. То есть, руки развязаны для решения локальных конфликтов.
С. БУНТМАН Ну, что, вобщем-то, и происходило. И часть локальных проблем была разрешена.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, в результате мы получили Финляндию, Бессарабию, без которых, конечно, прожить не могли никак. Но самое главное, за этим подарком, как известно, присоединение к континентальной блокаде. Его по-разному оценивают, но мне кажется, классическая точка зрения, вот Тарле высказанная в свое время, мне она кажется довольно убедительной. Все-таки, для России это разорение, конечно. Потому что ну как жили мы без торговли сельскохозяйственной продукцией века, но жили плохо. А с конца 18-го века стали жить значительно лучше, за счет вывоза сельскохозяйственной продукции, прежде всего, в Англию. Никто кроме Англии, где сельское хозяйство давно работало на промышленное производство, овцы, помните, пожирают людей, там еще в 16-17-м веках, не мог вместить этот русский экспорт.
И. БЕР Кстати, на мой взгляд, это во многом результат английской политики 18-го века, во второй половине которая была на это направлена, чтобы Россия от Англии зависела, и экономически, именно в этом плане.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Пожалуй, пожалуй. То здесь, во всяком случае, это удалось, связка, несомненно, очень сильная. И вот просто так ее разрубить, это означало Александру поставить свою собственную страну в тяжелое положение.
С. БУНТМАН То есть, Россия, делая два противоположных хода за, скажем, за 1800-е годы, за вторую их половину, что так, что так, попадает в крайне неудобное для себя положение. Что по этому поводу думает Александр? Как можно проследить его собственную как политику, так и собственные ощущения того, что происходит?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Знаете, у меня вообще такое ощущение, что, может быть, вот начало того духовного надлома, о котором мы неизбежно будем говорить, наверное, в следующей передаче, оно корнями-то, конечно, в этот процесс уходит, именно в эпоху 1805-7-го годов, и после Тильзита. Ведь тут очень резкий перелом. Он взошел на престол, это было ощущение всеобщей эйфории, он был до такой степени любим, ну, во всяком случае, теми, кто мог выражать свои чувства и выражал их, не стесняясь.
И. БЕР Лимит доверия был огромен, действительно, у него.
С. БУНТМАН Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ И он его довольно быстро исчерпал. Иностранные послы сообщают в 1807-8-м годах о напряженной ситуации в России. Ну, имеется в виду, как всегда, Петербург, Павла поминают, его судьбу, и так далее. Намеки очень определенные.
И. БЕР Там же вроде как даже были слухи про наследницу Екатерину Третью, которую готовили уже.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да.
С. БУНТМАН Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это все не случайно. И конечно, для Александра это удар очень сильный.
С. БУНТМАН Мы не всегда себе представляем, я бы сказал когда я говорю, мы не представляем, я далек от того, что говорить — мы не знаем, мы не представляем себе, я имею ввиду, вот, скажем так, бытовые воспоминания об истории. Не всегда это первым всплывает в голове, что происходило. Что в России все-таки в конце 1800-х годов это кризис, все-таки, внутренний. Насколько разрешением этого кризиса была драма 1812-го года? С чем мы подходим к 1810-11-м годам? С локальными победами, с приобретением жизненно необходимых я не понял, здесь чего больше, правды, иронии, или сарказма? В приобретении Бессарабии и вычеркните ненужное.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Ну, как, ведь Финляндия вообще в нашей русской истории отсутствует на протяжении 19-го века. Она появляется только тогда, когда ее начинают русифицировать и финны начинают давать отпор. Вот, Бобриков, конец 19-го века, и прочее. Ну, а Бессарабия, она, собственно, и есть Бессарабия. Ее взяли, потом половину отдали, потом опять вернули. Это не плата за потрясения, вот эти, внутренние, конечно.
И. БЕР Еще, кроме того, действительно, моральный удар был очень велик в обществе. То, что опять же Толстой описал.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Замечательно показал, несомненно. Вот, война 1812-го года это, конечно, поразительное явление. Банальная фраза, но так получилось, что у нас есть Толстой, потому что это редко так бывает, чтобы грандиозное явление нашло адекватное свое выражение в художественной литературе. Это замечательно совершенно. Если говорить о стране в целом, то конечно, война 12-го года открывает новую эпоху. Декабризм это не шутка, это начало борьбы образованного общества с властью, целенаправленная. И о декабризме у нас будет, вот говорили, круглый стол.
С. БУНТМАН Да, после завершения царствования Александра. Я думаю, что еще одна передача, и следующая будет вот междуцарствие и проблема декабризма и декабристов, сразу круглый стол мы сделаем.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Но уже сейчас можно вспомнить фразу Якушкина «все мы дети войны 12-го года» о декабристском движении. Совершенно справедливо.
И. БЕР Если быть точным, то как раз 1814-го года, собственно французского похода во многом.
С. БУНТМАН Но и 1814-го не может быть без 1812-го.
И. БЕР Это естественно.
С. БУНТМАН Мы здесь не впадаем в какие-то такие красивые глупости, но вот это и отступление, и проникновение так глубоко в Россию иностранной армии, которого не было уже очень и очень давно, не было практически с начала 18-го века, 100 лет не было.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Все это выглядит, знаете, до сих пор читается, вот мало какой исторический материал захватывает так, как, скажем, записки участников похода, воспоминания об этом. Потому что, конечно, явление сказочное, вот этот знаменитый взрыв патриотизма. Это не пустые слова. Ведь как, собственно, относились к народу представители образованного общества в 18-м веке? Ну, тут Илье виднее, но тут, вобщем, две возможны точки зрения: либо у большинства быдло, либо дети, вот как у Новикова, скажем.
И. БЕР Ну да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ То есть, потенциально много всего есть, но это необразованные, темные, и, вобщем-то, несчастные дети, которых можно пожалеть. И вдруг выясняется, что это героический народ, подобно которому нет вообще больше нигде. Это проходит красной нитью через многие записки участников войны, было ощущение, что ни царь, ни даже армия во главе с Кутузовым, а именно позиция народа, уходящего, сжигающего свои собственные дома, не входящего в соприкосновение с неприятелем, вот это спасение России, всей Европы. Я вот только приведу один пример, очень характерный, по-моему, сейчас не помню, но вот в одной из многих записок, воспоминаний участников похода, французского офицера, есть поразительные совершенно, по-моему, вот такие строки. Он пишет, он был в авангарде, в отряде Мюрата, который вошел в Москву сразу за казаками Платова, уходившими из нее. И вот сначала большая деревня, пыльная дорога, а потом великолепно организованный центр, пишет, такого комфорта нигде больше не встречал, но что поразило его самого, он пишет, я занимал Вену, Берлин, я впервые услышал цокот своего коня по мостовой, потому что в Берлине и Вене женщины кричали «ура!», бросали в воздух чепчики, везде толпился народ. Армии воевали
С. БУНТМАН То есть, в тишине звучал только цокот копыт.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, армии воевали, а народ жил своей жизнью. А тут выяснилось, что воюет народ. И вот это, конечно, поражало.
И. БЕР И Наполеона это подкосило.
С. БУНТМАН Вот скажите, пожалуйста, хотел бы я задать такой вопрос, вот этот взрыв патриотизма, вот такое отношение, тут же, через 130 лет в совершенно другой обстановке возникнет ощущение, что это новая Отечественная война, то здесь насколько было сильным ощущение истории тогда? Потому что явные такие реминисценции со Смутным временем есть, явно есть, и слово «ополчение» идет, явно есть какое-то появление исторического чувства.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Есть, но вот понимаете, что интересно, тут даже скорее не со Смутой, а вот, ну вот Дума Рылеева не очень характерна. Это, скорее, Новгород, Новгородская республика, казачество. И, кстати, между прочим, Древний Рим. Выясняется, что у нас свои Муции Сцеволы, Бруты и Фабриции, то есть, мужики. Их не знают толком, и не понимают. Но есть стремление поставить их на классический пьедестал.
С. БУНТМАН Вот вам мода, еще ко всему, вот вам мода во всем, которая идет от классицизма, который вослед наполеоновской империи был назван ампиром, это ведь не просто, извините меня, такая, золоченая с синеньким, или с чем-нибудь еще, мебель. И определенная форма в одежде, это строй идей. И маленькие Муравьевы, когда им задают вопрос, почему они не танцуют, они спрашивают: а Катон и Брут танцевали? Ответ «да», и тогда они идут танцевать. То есть, вот античные республиканские, причем, доблести.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вот обратите внимание, очень искренне, это не просто поза.
С. БУНТМАН Нет, никакая не поза.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это действительно настроение, которое выражается вот в привычной с 18-го века форме.
И. БЕР А у крестьян, как раз, на мой взгляд, совершенно другое настроение, естественно, поскольку этого всего они не знают, но их подъем, он тоже объясним. Поскольку они увидели чужое, и все-таки вот эта любовь нашего народа к царю-батюшке, которая известна, и тут она во многом сочеталась, на мой взгляд
С. БУНТМАН Вот тут непонятно, все-таки, когда мы читаем, что такое эта война, что такое встречающие Наполеона крестьяне, что они. Ведь это же ничего не дают. Я не знаю, много ли дают в Москве растопчинские афишки или что-нибудь еще
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Ничего не дают.
С. БУНТМАН Ничего не дают.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это ростовщические выкрутасы, вобщем-то.
С. БУНТМАН Здесь какое-то активное неприятие.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Так вот, все говорят, что у нас два сфинкса. Один на престоле, другой на пашне.
С. БУНТМАН Понятно, да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вот общество хорошо понятно, оно высказывается, дворянство мы знаем по запискам, воспоминаниям, а народ, действительно, вобщем-то, молчит. Мы можем судить только по поступкам, не всегда понимая, чем они обосновываются. Вот это проблема, кстати. Над ней потом будут биться народники, будет биться русское общество 60-70-80-х годов. Потому что уже тогда, конечно, преграды между образованным русским обществом с его ментальностью, нам понятной, а что такое народ? Ну, сейчас мы выясняем вот этнографически, праздники, то, се, но это не совсем историческое пространство, мы его плохо знаем. Тут часто ответов нет. Поступки знаем, это действительно грандиозная война. Ну, сам по себе уход в леса. Ну, правда, тут какие могут быть еще объяснения? Там, на Западе, ведь уже не избы, а крестьянские дома давным-давно каменные, там хозяйственная деятельность носит, как правило, очень структурированный характер, а здесь как при Рюрике, собственно. Любой нормальный мужик сруб, ну, с сынами, поставит за один-два дня, он почти ничего не стоит, все имущество укладывается в мешок спокойно, скотинка гонится перед собой. Может быть, это еще, легче уйти, легче сопротивляться.
И. БЕР Есть куда, опять же, просторы наши.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да, да, да.
С. БУНТМАН И вот очень интересно, тут еще романтическое представление о народе. Сначала воспитывается сентиментальное представление о народе, здесь сентиментализм, к этому обращаются. Вот все идет, что в литературе, что в живописи. Дальше идет очень интересное сопряжение. Потом, я почему об этом сейчас заговариваю? Как и о стиле ампир Сергей из Петербурга, помолчите немножко, ампир мы знаем что такое.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Ругается?
С. БУНТМАН — Да нет, просто кроме снобов там никого не осталось, все остальные в правительстве, может быть. Так вот, мы почему к этому обращаемся? Потому что здесь будет очень интересные вещи, которые потом из русского романтизма станут представлениями о собственном народе. Вдруг такое соприкосновение в представлениях об Испании, которая сопротивляется Наполеону и России, которая сопротивляется. И здесь пройдут такие начнет накладываться одно на другое представление. И такие вот, романтизированные русские крестьяне, и понятные крестьяне испанские. Не зря все шутки 19-го века пойдут про донью Ослабеллу, дон Пахом и дон Вавилло, все театральные пародии, такая испанщина здесь пойдет, очень серьезная. Загадка 12-го года рождает целые общественно-политические и духовные движения и размышления о собственном народе.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Несомненно. А мы, кстати, народ воспринимаем через призму того, что писали нам современники, которые его толком не знали. Вот тоже у нас не одно кривое зеркало, а несколько. Вот до народа пробиться, конечно, это действительно, 19-й век, я могу сказать, для меня, например, одна из главных загадок, это вот народная ментальность, народная психология, потому что пошли потом славянофилы, народники. У западников своя точка зрения. Сама по себе статистика дает материал для размышлений, но не все объясняет. Трудно с ним.
С. БУНТМАН Возвращаемся к Александру. Александр 12-го года, действительно он настолько скромен, в тени стоящий, как это нам говорит Толстой, например?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ По-моему, да. У меня такое ощущение, что вот нужно отдать ему должное, насколько он неразумно вел себя в 1805-7-м годах, настолько здесь он избрал максимально разумную позицию.
И. БЕР Он попробовал взять все на себя, и понял, чем это оборачивается.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Уехал из действующей армии, не вмешивался в ход событий, назначил Кутузова, которого не любил. Вот это знаменитое письмо к Константину: «ты знаешь, как я не люблю старика, но все в один голос говорят, что может только он». То есть, это то, что называется влияние общественного мнения. Но вы понимаете, на что хочу обратить внимание? Вот он ведет себя очень разумно, но в то время, как в обществе просыпается взрыв патриотизма, и начинает интересовать судьба народа как такового, он становится мистиком, отказываясь от прежних взглядов реформаторских. То есть, его страна и народ как государственного деятеля не то, что перестают интересовать, но перестают интересовать так, как раньше. То есть, удивительная нестыковка. Понимаете, вот план Сперанского, нет сотрудников, мы говорим, нет сочувствующих. Если бы Александр продолжил это дело в 16-17-18-м годах, он получил бы несколько сотен людей, которые за реформы готовы были бы живот на алтарь положить. Но они остались без своего царя.
С. БУНТМАН То есть, Александр пропускает момент, как бы сейчас сказали, кастинга, выбора сотрудников, выбора участников.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Сначала реформы без сочувствующих, потом сочувствующие без реформ, которые из-за этого становятся революционерами. Декабристское движение вполне могло бы не быть декабристским, оно могло бы быть движением эволюционным. Вот, «Союз благоденствия». Не будем забегать вперед, конечно.
С. БУНТМАН Да, не будем забегать вперед, потому что началась война Александра, начинается его миссия в Европе, и начинается у него, с одной стороны, это ведь необычайный подъем, необычайный внутренний подъем, и ощущение того, что все удается, наконец-то, начало удаваться. И тут произойдет еще следующий слом, наверное. Все-таки, надо, я думаю, понять, с чем он связан. Слом на рубеже 20-х годов, с чем может быть этот слом связан. Год 18-19-20-й, может быть, еще ключевые годы для Александра.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Может быть, хотя все-таки корнями все это уходит
С. БУНТМАН Конечно, да, но вот видимый вот этот слом произойдет, там еще будет самый последний, наверное, который для нас и
И. БЕР Критические точки, но, на мой взгляд, это больше все-таки критические точки для развития и для элиты, может быть, и в меньшей степени для Александра, потому что для него вот это уже вектор развития был уже определен.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вобщем, должен сразу сказать, что мистику управлять государством вообще очень сложно, а русским государством невозможно по определению.
С. БУНТМАН Вот здесь замечательно Дима из Петербурга нам пишет
И. БЕР Сплошной Питер.
С. БУНТМАН Нет, Питер все правильно, я абсолютно здесь и конечно, вы зря обижаетесь, когда мы так с вами, пикировками занимаемся здесь.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Любя же!
С. БУНТМАН Да естественно, господи!
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Куда же без Питера-то?
С. БУНТМАН Естественно. Я только могу обидеться, когда Саша, по-моему, из Петербурга вот так вот целый список мне прислал архитектурных сооружений времен Александра, петербургских, которые ему страшно не нравятся, но говорит, что при Александре был вообще весь Петербург испорчен.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Да нет.
С. БУНТМАН Я не знаю, ну давайте договоримся, давайте мы вывезем, с удовольствием, вывезем все, что вам не нравится, вплоть до Казанского собора. Так вот, здесь очень интересная вещь, даже не в том, что мистик, но настолько может, как раз наш петербургский слушатель это и имеет ввиду, он был неординарная личность, и вот что «личность, и не ординарная, для монарха в России это не государственно». Я думаю, что Дима имеет в виду такого вот, духовно наполненного монарха и духовно мятущегося монарха.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это очень резонно, потому что невозможно духовно метаться и управлять государством. Вот, Николай Павлович, при всех его многочисленных ну, антитеза Александру, ему было все ясно. И там, как ни относись к его царствованию, но стабильно понятно и логично. А вот александровские духовные изломы, они, конечно, дорогого стоили. Николай никогда бы не допустил такого гротеска, как погром Казанского университета Магницким, никогда бы.
С. БУНТМАН Да.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Военные поселения в их худшем проявлении.
С. БУНТМАН Даже при всем, как у нас со школьных времен начинают говорить про «свинцовые тучи николаевской реакции», все равно, может быть, этого не было.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Ну, это стереотип. Он не любил гротеска. Он любил порядок. А у Александра началась какая-то гофманиада просто, вот вы совершенно справедливо говорите, года с 18-го. Пошла фантасмагория.
С. БУНТМАН Да.
И. БЕР Я хотел бы еще привести цитату, на мой взгляд, очень точно характеризующую Александра, его ближайшего, в свое время, приверженца, и друга, Чарторыйского. Он говорил, правда говорил уже позже, но, тем не менее, очень точно, по-моему: «император любил внешние формы свободы как можно любить представление, он охотно согласился бы, чтобы каждый был свободен, лишь бы все добровольно исполняли бы только его волю». Вот в этом противоречии действительно, совершенно точно подмечено.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Это замечательно подмечено совершенно.
С. БУНТМАН Угу, правильно. «Загадка для кого?» Вот Алексей, лицеист, он говорит в каком смысле лицеист? Вот сразу так, ёкнуло, когда человек подписывается лицеист.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Царскосельский.
С. БУНТМАН «Прозвучало «загадка 12-го года», для кого, для царя, для дворян, для французов?» Я думаю, что загадка правильный вопрос, я думаю, что загадка того самого народа, крестьян русских, существовала ли она для самих, для русских солдат, для русских крестьян?
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Для крестьян, нет, конечно.
С. БУНТМАН А мы не знаем. Я думаю, что не можем мы сказать, во всяком случае, мистическое ощущение того, что происходит, было.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Было, несомненно. Я думаю, да, несомненно. Писем же очень много, вот, кстати, тоже интересный материал. Народная психика была этим поражена, это был тоже шок, только он изучен меньше, и не так хорошо понят, как то, что происходило в обществе. Но то, что это грандиознейшее событие, потрясшее народ, это несомненно.
С. БУНТМАН Хорошо, отдаем петербуржцам их ангела, вот сейчас, на некоторое время
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ А, может, махнуться на Церетели? Вот, нам ампир, им Петра. Кстати, Петр вот
С. БУНТМАН Да, да, да. Давайте, я предлагаю, предлагаю и недорого.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Приплатить можем.
С. БУНТМАН Спасибо большое, и особенно Петербургу, который активнейшим образом участвовал в нашей передаче. Мы останавливаемся как раз вот на очередном кризисе Александра, потому что здесь мы видим серию несбывшегося, серию кризиса. Спасибо, Илья, спасибо, Андрей.
И. БЕР До свидания.
А. ЛЕВАНДОВСКИЙ Вам большое спасибо, Сережа. Всего хорошего.
