Стереотипы и мифы о войне 1812 года
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН — Это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила». Сразу скажу Алексу, который соскучился по «Маленьким трагедиями великих потрясений» — рубрике Елены Съяновой — 6 сентября возобновляется рубрика, причем Елена Съянова сейчас раздумывает над тем, как ее сделать интерактивной, чтобы вы могли комментировать, предлагать темы и спорить с Еленой Съяновой по разным вопросам. И сейчас мы это как раз организуем. А собственно рубрика 6-го числа возобновится. Сегодня у нас 30-е августа. Лето кончается. И в самом начале осени мы отмечаем Бородинскую годовщину. Есть реконструкции, связанные с новыми проблемами. Александр Валькович, здравствуйте. Президент международной военно-исторической ассоциации.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Здравствуйте.
С. БУНТМАН — И Виктор Макашев — ветеран движения военно-исторической реконструкции. Добрый день.
В. МАКАШЕВ — Здравствуйте.
С. БУНТМАН — Есть очень много вещей, которые мы считаем, что знаем. И так себе и представляем историю вообще и военную историю в частности. Какие самые, по вашим интересам, распространенные стереотипы, которые можно было бы и развенчать практически?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Один из первых стереотипов — о том, кто был первый гусар. До сих пор считают, что гусары — непременно венгры. В действительности (и с этим исследователи уже согласились) первые гусары появляются в Сербии и Хорватии. И между собой сербы и хорваты за приоритет, где были первые лихие отряды гусар, спорят. В действительности, они появились одновременно там, и там. Это отменные прекрасные наездники. Второй стереотип — это откуда этимология слова «гусар». Один из 20-ти — это якобы дворянское ополчение, которое Матюш Корен набирает для защиты от вторжения турок. В действительности, это словенское слово, которое означает разбойник. Здесь есть созвучие: гусар, корсар и прочее — все они схожи. Изначально это был некий лихой наездник, прежде всего склонный к грабежу. Затем после поражения сербского войска на Косовом поле и отхода сил в Венгрию они селятся на границах сопредельных с Османской империей…
С. БУНТМАН — Кстати, многие из нас в уверенности, что на Косовом поле была победа, знаете, почему? Из-за картинки в учебнике Агибалова и Донского «Милош Обилич убивает турецкого султана». Поэтому многие уверены, что он убил султана, и там была победа.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Это было действительно. Но он пал смертью героя. Затем именно уже подготовленные и испытанные воины. Причем это до того, как они стали легкой кавалерией. Тогда ведь так же были в кольчугах. Первоначальные гусары имели совсем иной вид. С использованием полудоспехов, кольчуг. И дальше все это развивается, приводит к тому, что сначала они дают толчок для развития кавалерии.
С. БУНТМАН — А что мы считаем полудоспехом? Это когда до колен?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Есть кираса. И в дальнейшем идет метаморфоза. После того, как падает под ударами турецких войск венгерское королевство, они переходят уже в Польшу. И основа будущей польской гусарии — это именно сербские гусары. Естественно это дворяне. Потому что только дворянин мог позволить себе служить в кавалерии. Это элита. Высшего рассвета гусария достигает в Польше как тяжелая кавалерия. Но со временем под ударами войск Карла XII она завершает свою деятельность. А потом они вновь развиваются как лучшая легкая кавалерия, бесстрашная в авангарде, прикрывающая отход собственных войск.
С. БУНТМАН — Задавайте, пожалуйста, вопросы + 7 985 970-45-45. Никита нам здесь пишет (я переформулирую): «Расскажите об иностранных нефранцузских полках, входивших в наполеоновскую армию — великую армию, которая вошла в Россию». И было очень много. Мне еще на дополнительный вопрос ответьте — как они представлены в реконструкции?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Прежде всего, это швейцарские полки, это отборные четыре полка. В России они в Бородинском сражении не участвовали, потому что они были на флангах великой армии. И большая часть швейцарцев сражалась на петербургском направлении под Полоцком. И второй полк представлен ребятами из Москвы и Зеленограда. Кроме того, если говорить о формированиях, которые были не как союзники, которые входили непосредственно полностью на французском обеспечении: это были швейцарцы, это поляки, это отборный легион Вислы. И в реконструкции они представлены — хороший отменный второй полк, в котором даже ребята из Украины: это Киев, Луцк. Кроме того, в реконструкции также представлен полк гвардейских улан, входящий в гвардию — тоже элита. Он имел полностью и командиров преимущественно французского происхождения, но естественно, сам Красинский — представитель именно польской знати. Были формирования, которые в 1812-м году сражались в Испании. Это и ирландские соединения, это и немецкие соединения. В России союзники не входят во французскую…
С. БУНТМАН — С удовольствием воевали против англичан.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Да, тем более что после той бомбардировки, которую претерпел Антверпен, у них были основания еще вдвойне.
В. МАКАШЕВ — А итальянцы?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Учитывая, что Наполеон был королем…
В. МАКАШЕВ — Вы знаете, мне довелось принимать итальянскую делегацию, это когда был последний юбилей Москвы. Прибыли представители всех древнейших родов, предки которых участвовали в той войне. Они приехали со своим родовым оружием XYII века в «Шереметьево». Чего стоило мне два ящика этих шпаг провести через нашу таможню — этого не расскажешь никому. Я поседел, пока это все обеспечивал. Они вышли на поле и чуть не плакали. Они говорили, неужели мы на том самом поле, на котором столько свершалось. Поэтому реконструкция — это безумные эмоции, на самом деле.
С. БУНТМАН — Я помню про другую войну — какие замечательные есть традиции и сюжеты. Та же самая Крымская война со знаменитой кавалерийской атакой.
А. ВАЛЬКОВИЧ — В Долине смерти. Как раз недавно, в начале августа (8-9 августа) в Крыму был фестиваль живой истории в Балаклаве, посвященный событиям Крымской войны. И первые в этом году в этом фестивале принимали участие зуавы. Существует в Европе целая ассоциация зуавов.
С. БУНТМАН — Только во Франции?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Они есть в Германии. Эти ребята — ребятами их условно можно назвать — 50-60 лет, бойкие, прекрасно экипированные, слаженные, четко действующие, несмотря на жару. Они действительно с улюлюканьем великолепно действуют. Это была действительно отборная, лучше всех подготовленная, если исходить из союзнических войск, которые высадились в Крыму — самые подготовленные это были зуавы. Имея огромный опыт колониальных войн, они лучше всех действовали и первые грабили. И более того, англичане, если оспаривали зуавы трофеи, они им уступали. Они с улюлюканьем блестяще атаковали. В этом году их было десять. В следующем году их будет 40. Но когда мужчина под 60 лет, невзирая на жару, на рельеф местности, когда надо подниматься на высокие сопки, после этого бодро готовы участвовать в сражении. И сейчас создали мы секцию из ребят из Киева, Луцка и Севастополя, которые будут составлены как взвод, третий полк зуавов — здесь некое еще и братство, и народные формы дипломатии.
В. МАКАШЕВ — Но крымская тема сейчас получает большой резонанс в Крыму. Как вы понимаете, в связи с нынешней обстановкой. Крым набирает обороты буквально на глазах. Тем более это битва, о которой очень мало знают.
С. БУНТМАН — Вообще хорошо бы, если по-настоящему занимались и у нас историей Крымской войны. Когда я читал английскую книгу — изумительная история Крымской войны, предыстория Крымской войны — точная, ясная, объективная, без всяких: «Англия рассчитывает, что каждый исполнит свой долг», — и все, до свидания. Нет, подробнейшая. Более подробной истории я не читал. Хорошо бы, чтобы у нас так делали. Еще тут вопрос. Лия нас спрашивает: «Подвиг Кульнева в сражении с французами закрыл им путь на Петербург у белорусской деревушки — это миф или реальность?».
А. ВАЛЬКОВИЧ — Могу сказать, что Кульнев — действительно бесстрашный настоящий гусар. Обычный выпивоха, рубак — вот это настоящий гусар. Он был прекрасный авангардный военноначальник. Он приобрел опыт авангардных дел в войне со Швецией, которая предшествовала кампании 1812-го года. И, командуя авангардом корпуса в Витгенштейна, он прикрывал отступление. Но он пал жертвой собственной запальчивости. Он увлекся преследованием полуразбитого врага, и когда французы оправились и увидели, что он достаточно далеко отдалился от своих сил, они нанесли в свою очередь удар, который опрокинул авангард и превратил в русский арьергард. Именно в ту пору, когда он, отступая, с печалью смотрел на напрасные жертвы, в это время выстрелом из французского орудия ему перебивают обе ноги. И он умирает. Причем тоже стереотип сложился, что он говорит: «Я не хочу, чтобы неприятелю достался мой…» Он знал, что убит генерал: он снимает с себя «Георгий». Действительно, «Георгий» он отдает. Но он носил обычное из солдатского сукна, будучи гусарским генералом и шефом. Но здесь есть еще сложившееся мнение, что вывезли его солдаты. Но в действительности, попав под стремительную атаку, они были вынуждены стремительно отойти. И только потом его Грозненский гусарский полк отбил, и это тело смогли взять и потом с почестями похоронить.
С. БУНТМАН — Мы продолжим разговор. Задавайте свои вопросы. Очень много есть хороших вопросов. Через 5 минут мы продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН — Наша программа, совместная с журналом «Знание — сила». Александр Валькович и Виктор Макашов. Здесь забавный вопрос. Несмотря на то, что у нас не первая передача, и несмотря на то, что это и движение, и события его достаточно известные, о них говорят и периодически даже показывают кусочки по телевидению: «Поясните, пожалуйста, — спрашивает Женя, — О какой реконструкции говорят ваши гости?»
В. МАКАШЕВ — О военно-исторической реконструкции. И, прежде всего, в преддверии 7-го сентября реконструкция, связанная с Отечественной войной 1812 года. В этом году все будет как всегда.
С. БУНТМАН — В любую погоду?
В. МАКАШЕВ — В любую погоду. Хотя прогнозы неутешительные. Но уже сейчас заехало ряд клубов, прежде всего кавалерийских и пехотных. Подготавливается бивак. В этом году у нас будет соединены воедино русские и французские части, представляющие кавалерию русскую и французскую в одном месте. Там отдельное обеспечение. И также соединенные впервые русская и Французская пехота и артиллерия будут находиться достаточно мирно на одном поле, для лагеря. А потом выйдут, как и обычно.
С. БУНТМАН — Меня всегда интересовало (и многих интересует), откуда берут (я уж не говорю о лошадях) оружие, амуницию, как это появляется, кто делает, где достают?
А. ВАЛЬКОВИЧ — На самых первых порах это была самодеятельность. Но потом шаг за шагом при изучении реальных мундиров, реального оружия и исследовании по тем возможностям, которые давал наш музей, стали появляться умельцы, которые специализировались на оружии, на пуговицах например, перевязи, кожаных изделиях и т.д. Постепенно сложилось несколько основных школ и центров, где заказывают. А те, кто стеснен в средствах, шьют все сами, стараются учиться. На западе это вещь специализированная. В основном это какие-то специальные исторические лавки. Покойный ныне Жак Дюпре обладал одной из самых крупных лавок в Париже. Он был одним из самых крупных знатоков наполеоновской эпохи, он специализировался именно на ней. Было отрадно видеть, как один из наших представителей поправил его, когда он сказал, вы знаете, у вас вот тут эта деталь на мундире не соответствует. Он сказал, что вы, согласно такому-то указу Мюрата, изданному тогда-то, это должно быть выше и другого цвета. После чего Дюпре подошел ко мне (а я только один был), сказал, боже мой, какая же у вас подготовка. Я говорю, люди же просто живут этим.
С. БУНТМАН — А когда готовят амуницию, оружие, трудно использовать старые технологии, приемы или стараются полностью использовать? Хочется шить на машинке.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Нет, только ручная работа. По технологии того времени, именно кто задался целью воссоздания реконструкции, все именно не только из того материала, но, к сожалению, сейчас уже такого почти не найти — но подобное им. Естественно, все вручную. Это трудоемко и это дорого. Но результат — достоверность.
С. БУНТМАН — Кстати, о стереотипах, иногда бывают удивительные десятилетиями существующие якобы реликвии. И оказывается именно из-за технологии узнается. Только что в Шотландии в Эдинбурге в музее видел несколько кусочков шерстяной шотландки, которая, говорят, что это осталась от времен (НЕРАЗБОРЧИВО), когда сражались с правительственными войсками. Хранили это в семьях. Потом, как только появились музеи, с сожалением установили, что это соткано на станке в 1820 годах. Это обидно, но это уже полурелигиозная реликвия, не имеющая отношения к подлинной реконструкции. Наверное, узнают удивительные вещи, которые в процессе изучения. И не только спор по деталям, но узнается, что несколько все не так. Знаете, что поражает, например, даже в детстве, когда мы входим в Исторический музей и в другие музеи или в Панораму, в ее музейную часть, нас поражает, что очень часто мундиры какие-то, как на детей. Может быть, это неправда. В Шотландии я сейчас был. Сапоги XYIII века. Обувь XYIII века. Эти туфли шотландские. Они какой-то размер — я так прикидываю — 35-й какой-то. Такое ощущение. Это с чем связано? С тем, что люди мельче были? Нет, все-таки? Или что как-то это все изменяется и деформируется?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Деформируется с годами. Это касается и мундиров. Могу сказать, что мне довелось в Царском селе, где собран гардероб императорской фамилии, познакомиться с личными вещами цесаревича Константина Павловича. И учитывая, что он достаточно высокий был человек, хоть он и сутулился, все габариты говорят о том, что это был высокий крепкий сильный мужчина. Так же и Александр I был достаточно высок.
С. БУНТМАН — Не так как Николай. Николай выше. Он 2,01, по-моему.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Могу сказать, когда отборная гвардия, государева рота, великаны все, с правого фланга выстраивались эти гренадеры, он, имея 2 с лишним метра, был только 15-м по росту. Там были молодцы по 2,5. Это со всех губерний можно было выбрать.
С. БУНТМАН — Жаль, что тогда еще не изобрели баскетбол в Америке.
В. МАКАШЕВ — Антропологи вообще-то отмечают, что тенденция к росту габаритов есть.
С. БУНТМАН — Это общая тенденция по векам.
В. МАКАШЕВ — Если мы вспомним известного короля Англии Плантагенета Короткого, который был лучший фехтовальщиком двуручным мечом, сам он был, по-моему, 1,65 ростом. Я один раз только в своей жизни брал двуручный меч в руки и пытался им размахивать. Тяжело.
С. БУНТМАН — По размеру оружия и по весу стараются вычислять еще, насколько я понимаю. Я недавно читал, габариты человека, который мог им владеть (извините, потому что часто обращаюсь к шотландским примерам, потому что только что был), знаменитый меч Уоллеса, который выставлен (не Мэла Гибсона, а настоящего Уоллеса, который есть в монументе, Уоллеса в музее), он здоровенный. И действительно это не легенда. Его делают очень большим и сильным человеком. Это наверное так, что владеть таким мечом просто роста бы не хватило, если бы он был небольшого роста. Не говоря уже о силе, о весе меча, можно вычислить габариты людей, которые владели.
В. МАКАШЕВ — Видимо, более кряжистые они были.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Сохранившиеся рыцарские доспехи тоже об этом говорят. Но при этом здесь кроме роста еще навыки. С детства обучались они военному делу ратному. И каждый день постоянные упражнения. Здесь все в сочетании.
С. БУНТМАН — Плюс еще техника владения. Как в кино Уоллес говорил: «Вот здесь, в голове все, а не в руках». То есть это особые приемы.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Особые приемы, навыки и вот этот постоянный тренинг, когда это уже на уровне автоматизма.
С. БУНТМАН — Даже есть легенда, что Ричард III был горбун (это, наверное, совсем горбун). Это очень интересно, как он владел оружием.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Из тех, кто благодаря таланту Шекспира оказался злым гением и так же был ошельмован. Но это персона из исторических.
С. БУНТМАН — Там еще до Шекспира поработали ребята на «черный пиар» Ричарда III. Тот же Томас Мор — один из первых, кто на это работал. Вернемся. Тут очень интересные вещи, которые при реконструкции, притом, что ы очень много узнаем и о людях, и о привычках, и о нравах, и о моде, потому что униформа — это еще и одна из сохранившихся, может быть, даже в большей степени цивильная одежда, сохранившееся веяние. Вот я бы хотел здесь чтобы мы ответили на вопрос. «Очень прошу, — Александр пишет — о Павле I». Здесь есть безумное количество и стереотипов, и правды о, униформе, уставах, приемах времен Павла Петровича.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Сложившийся стереотип — что Павел ввел в русской армии прусский устав, прусские косицы. Забывают о том, что Павел вернул то, что отменил Потемкин. В гвардии это не отменялись, те же косы и пудра сохранялась, а армии в течение 12 лет после потемкинской реформы с 86-го года до его воцарения были подстрижены в скобку, в кружок, и никакой пудры, ни поклей, ни косы, которая имела функциональное значение: по косе выравнивалась шеренга. Там еще металлический прут — но это отдельно. Он был поклонником, почитателем горячим Фридриха Второго. Не удивительно: Фридрих Второй показал всему миру, как может слажено четко действовать, как одна четко отлаженная машина, армия. Правда, забывали, что она была наемная.
В. МАКАШЕВ — Профессиональная.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Из-за того, что для пущей красы вот этой щеголеватости, чтобы они все в пудре и не меняли долго, естественно, появлялись насекомые. Он делал следующее, чтобы они не беспокоили солдата, стоящего на часах — сбривали брови.
С. БУНТМАН — Мы знаем, что для вышеупомянутых насекомых это заповедник.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Он и привнес свое. Именно Павел создал тот фундамент для российской артиллерии, которая могла успешно действовать на полях сражения и против армии Наполеона — блестящего выдающегося артиллериста. Он лучше обеспечил солдат.
С. БУНТМАН — Вы считаете, Аракчеев — отец артиллерии?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Нет, Аракчеев вышел из школы Павла. Дело в том, что гатчинская артиллерия. Павел взял на вооружение опыт Фридриха по обустройству конной артиллерии. Он требовал не только стремительности ее выдвижения, но и цельности выстрела. Те громоздкие на красных лафетах времен екатерининских — Очаково и покорение Крыма — он унифицировал калибр, они стали более подвижные. И он впервые стал заставлять артиллеристов четко слаженно действовать в порядке номеров орудия и в цель. А до этого это не практиковалось. Более того, старые артиллерийские генералы относились к этому со скепсисом. На протяжении десятилетий, используя все, что привнесли, используя опыт, лучший пример у Фридриха, мы стали достаточно достойным противником французской артиллерии. Усовершенствования, которые вводил Мармон, естественно под руководством Наполеона, мы могли также действовать потом из закрытых позиций, То, что вообще долго не практиковалось.
С. БУНТМАН — А как действовали из закрытых позиций?
А. ВАЛЬКОВИЧ — С помощью приборов определяли дальность. В сочетании, когда некие усовершенствования проводили, и ряд артиллерийских офицеров эти усовершенствования вводили, это принималось в войсках. Аракчеев в этом плане всегда способствовал. Он видел пользу дела. Если говорить, что не так. Аракчеев — это не только временщик.
С. БУНТМАН — Конечно нет. Но не будем забывать, что устройство военного дела и особенно технического было чрезвычайно важно. Еще нельзя забывать. Когда говорят о шагистике, о выправке, о строе, это не только и не столько для суровой военной эстетики и любви что Павла, что Фридриха, чтобы красиво выглядело, о чем существует масса анекдотов; это еще связано ведь с тактикой тогдашних боев. Это было совсем не то. Это все-таки не Первая мировая война и даже не Англо-бурская. А это очень серьезные перемещения, которые связаны с четкостью именно шага и строя.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Шаг, строй и автоматизм. Единственное, что Павел обучал войска по уже устаревшей методе. В то время уже вот этот косой порядок и революция французская, начиная еще с американской революции, это когда плохо обученные волонтеры, колонисты, действуют в рассыпном порядке. Прежде всего, это умение в рассыпном порядке стрелкам обезвреживать врага еще до того, как подойдут колонны. Тактика рассыпного строя колонн, то, что привнесло, и Суворов это тоже использовал, это противоречие, когда обученные войска шагу мерному величавому сохраняя линии, мы перестраивались, уже отходя от этих обучений в столкновении с французами — новых столкновениях и победоносных в итальянской и швейцарской кампании.
С. БУНТМАН — Еще вопрос о войне 1812-го года. Прав ли Толстой, так высоко оценивая роль партизанского движения?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Партизанское движение даже не столько Толстой… Толстой здесь родоначальник вот этого некоего перекоса. В действительности, общими усилиями армия и народ оказали то решающее значение на победоносный исход войны. Армейские отряды действительно оказывали необходимое содействие в том, что это глаза и уши армии, это перерезывание коммуникаций, снабжения, это даже моральное состояние. Например, представьте, боеспособность французского отряда, особенно на втором этапе, когда они начинают отступать: всю ночь под криками и набегами казаков, которые волнами… не случайно для француза тогда казак — это первый сигнал для того, чтобы должен спасаться кто может. Следующее уже идет паника: «Казак! казак!»
С. БУНТМАН — О казачьих войсках отдельно спрашивают.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Это еще писали современники, что казачьи войска хороши именно, когда войско деморализовано неприятелем. Они хороши в набегах, они хороши в партизанских рейдах, хороши в застрельщиках с тем, чтобы выяснить… тогда по тактике силы сторон выяснялись именно: гарцуют всадники, фланкеры и выясняют, где слабое место. После этой разведки боем, идет прощупывание. Это обычно авангарды. Они хороши в авангарде. Но когда они видят серьезное намерение. Например, французская кавалерия не дает им никакой слабины, и они готовы с ними столкнуться, регулярный бой, они предпочитали не принимать и уходили в рассыпную, потом опять выстраиваясь. Они были мастера, когда выставляется некая застава. Враг ее опрокидывает и на галопе летит дальше. И тут он попадает под удар во фланге остальных в засаде полков. Это еще исстари велось.
С. БУНТМАН — Это такая применяемая тактика.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Это применяли и татары, и прочие.
С. БУНТМАН — Это любимое занятие.
В. МАКАШЕВ — Но что забавно, это осталось во французском фольклоре и языке. Одно из немногих русских слов, которое пришло во французский язык — «le cosaque». А стариннае, как сейчас считается, французская песня звучит так: «Как лихой казак украл Аннушку и увез в Париж».
А. ВАЛЬКОВИЧ — Оттуда «казаки». И оттуда же «бистро».
С. БУНТМАН — Почему-то тоже устоялся стереотип, что казачья кавалерия очень хороша во фланговых атаках, особенно там, где ей не противостоит тяжелая кавалерия или серьезная кавалерия противника.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Хотя были примеры, когда в сражении при Лейпциге тяжелая французская кавалерия прорвала центр русской армии, союзников. Их уже, естественно, обескровленную атаку на излете остановила блестящая атака лейб-казаков, которые ударили по латникам. И их смогли опрокинуть. Но именно оттого, что она уже была на излете, эта атака. А так примеров, что казак и латник… Если разрушен строй, тогда здесь единоборство, и кто лучше обучен. Казаки — природные воины, потому что если говорить о выучке кавалерийской, сам Наполеон знал, что французы по подготовке (кавалеристы) уступают англичанам. И русские также превосходят им. Но именно в колонне, закованные в латы, идут шеренгой нога к ноге. И вот этим строем еще в блеске стали — конечно, это впечатление.
С. БУНТМАН — А зачем было бросать при Ватерлоо?
(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
С. БУНТМАН — Это сам Нэй придумал, нет?
А. ВАЛЬКОВИЧ — В целом объективно да, потому что в это время Наполеон просто не контролировал ситуацию.
В. МАКАШЕВ — В панораме Ватерлоо эта атака представлена очень живописно. Горящий взгляд Нэя, безумный совершенно…
С. БУНТМАН — Я бы не сказал, что в любимом фильме плохо представлен.
В. МАКАШЕВ — Фильм блестящий.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Это вершина. Если говорить о кавалерийской атаке, Ватерлоо и следующая более ранняя или они одновременно — это атака легкой бригады, то, что уже у англичан цветная версия. Это 66-й. Там блестящая сцена кавалерийской атаки.
С. БУНТМАН — Надо посмотреть. У нас уже почти совсем времени не остается. Говорили о Лейпциге. Я бы хотел заодно, год юбилея Лейпцига.
В. МАКАШЕВ — Лейпциг — это одно из немногих мест в Европе, где сохранили большую часть исторического поля. Там потрясающее ощущение о тех местах, на которых проходили все эти события. Я не говорю о нашем Бородино. Аналогов не имеет.
С. БУНТМАН — Как ни старались люди, как писал Л.Н. Толстой в другом произведении, ничего не получилось, убить Бородино не получилось, Бородинское поле. И слава богу. А как хотелось бы!
В. МАКАШЕВ — В 90-е были попытки.
С. БУНТМАН — Какие там можно понастроить замечательные вещи. «Я живу в Бородино» — такой поселок чудесный. Ненавижу! Что будет, напомним, 7-го, да…?
А. ВАЛЬКОВИЧ — 7-го сентября в час дня начнется реконструкция батальных эпизодов, связанных с Бородинским сражением.
В. МАКАШЕВ — В 12 часов будет служба на батарее Раевского.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Там не служба, там церемониал.
В. МАКАШЕВ — В том числе, и панихида.
А. ВАЛЬКОВИЧ — В этом году впервые одновременно на двух площадках будет происходить яркое красочное зрелище. В 12:45 там будет оркестры военные свою программу показывать, а мы в это время начинаем сражение.
С. БУНТМАН — Как лучше добираться? Как вы советуете? Своим ходом, своим транспортом, на машинах или…?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Учитывая, что огромный поток и не могут разместить в близлежащих местах от плац-театра, километр-другой придется идти пешком.
В. МАКАШЕВ — Там больше.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Лучше все-таки ехать электричкой до станции Бородина. Будут челночные рейсы. Людей будут подвозить. Будет запружена, тем более это воскресный день. Назад будет конечно пробка.
В. МАКАШЕВ — В среднем до 100 тысяч человек зрителей, иногда и больше бывает. Поэтому такая масса народа если она вся подъедет на машинах, это…
А. ВАЛЬКОВИЧ — К сожалению, пока не удается этот поток обеспечить так, чтобы это было беспрерывно. Надеюсь, к юбилею что-то кардинально изменится.
С. БУНТМАН — К 2012-му году?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Потому что это будет колоссальное стечение народа.
С. БУНТМАН — Да, это конечно надо делать. Но я не думаю, что за массой всевозможных дел… А кто этим должен заниматься? Московская область? Или правительство России?
А. ВАЛЬКОВИЧ — Здесь, прежде всего, Московская область. Я думаю, в сочетании. Учитывая, что создан юбилейный оргкомитет, куда вошли все министерства по обеспечению праздника на высочайшем уровне.
С. БУНТМАН — Это объект федерального значения.
А. ВАЛЬКОВИЧ — Хотя и есть в прискорбном состоянии памятники на Бородинском поле — также нужно финансирование на их реставрацию. Здесь все в сочетании. Это большая работа, требующая определенных…
С. БУНТМАН — Это большое славное дело, которым надо заниматься. И то, что, слава богу, так сохранилось, наряду с Лейпцигом, в отличие от многих мест на свете, где происходили грандиозные сражения, есть только среди домов маленький камешек, что здесь когда-то встретились те-то и те-то. Спасибо вам большое. Я напоминаю, что у нас в гостях были Александр Валькович — президент международной военно-исторической ассоциации. И Виктор Макашев — ветеран движения военно-исторической реконструкции. Всех приглашаем в следующее воскресенье на Бородино.
