Стенька Разин: герой-разбойник
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН — Это наша программа совместная с журналом «Знание-сила». Выходит вот уже лет 20 скоро совсем будет. Как радиостанция, сколько существует радиостанция, столько существует практически и «Не так». Сергей Бунтман ведёт сегодня программу, и мы делаем прыжок в XVII век и прыжок к Стеньке Разину вместе с Игорем Андреевым. Игорь, добрый день.
И. АНДРЕЕВ — Добрый день.
С. БУНТМАН — Работает видеотрансляция. Пожалуйста, смотрите, как у нас всё это происходит. И телефон для вопросов, для соображений, СМС-ок: +79859704545. Гениальный вопрос, Игорь, пришёл, конечно: «Был ли Степан Разин простым казаком или, как утверждает Носовский и Фоменко, знатным человеком, представителем враждебной Романовым династии». Ну, естественно, да. Враждебная.
И. АНДРЕЕВ — Оригинальный вопрос, конечно. Что касается происхождения Степана Разина, то историки отмечают некую близость старшин, хотя…
С. БУНТМАН — Казачьей?
И. АНДРЕЕВ — Да, казачьей. В первом поколении. Вообще-то он был крестником войскового атамана Яковлева. Его отец, Разин, ну, видимо, достаточно авторитетный был человек, но его брат Разин — это был воронежский житель, города Воронежа, то есть тяготел к таким посадским людям, да? Никифор Черток такой. Поэтому даже говорить о том, что некая глубина казацкого происхождения здесь тоже ставится под вопрос, это нужно такое более долгое такое генеалогическое исследование, что почти невозможно, учитывая текучесть казачества в XVII веке. Ну, во всяком случае, это второе…
С. БУНТМАН — Были ведь казаки укоренённые такие, в нескольких поколениях.
И. АНДРЕЕВ — Да, уже к этому времени…
С. БУНТМАН — Сколько, вообще, глубина такая?
И. АНДРЕЕВ — У казачества донского где-то с XVI века.
С. БУНТМАН — И были люди, у которых, там, 3 поколения или 4?
И. АНДРЕЕВ — Проследить достаточно сложно. Это надо садиться, специально изучать, потому что текучесть была большая. Это, в общем, достаточно сложные генеалогические исследования. Второе поколение — это точно. И здесь, видимо, приходится говорить о некоторой незаурядности не только Степана, но и его отца. Потому что близость к старшине — это говорит о том, что он был таким авторитетным казаком.
С. БУНТМАН — И достаточно быстро выдвинулся.
И. АНДРЕЕВ — Да, выдвинувшимся. Хотя, может быть, если глубже в исследованиях донские дела посмотришь, что-то и найдут. Так что видеть в нём конкурента Романова некого — это, конечно, несколько абсурдно.
С. БУНТМАН — Ну, это, Бог с ними, с Носовским и с Фоменко, но здесь вот такая вот мифология, которая развевается вокруг каждой такой фигуры, она несомненна. Вот здесь спрашивают: «В чём Стенька отличается от Емельяна?», архитектор из Роттердама, Нидерландов спрашивает. В чем принципиально, на каком фоне происходило, вот, выступление Степана Разина, и чем оно от уже такого самозванческого войны Пугачёва?
И. АНДРЕЕВ — Ну, что касается самозванства, то и в XVII веке его хватало, ну, фон, я думаю принципиально, да.
С. БУНТМАН — Ну, уж да.
И. АНДРЕЕВ — Значит, заключается в следующем: конечно, это совершенно разные эпохи, разные типы сознания по отношению, по крайней мере, к господствующему классу, поэтому восприятие Степана XVII веке, оно, конечно, отлично от восприятия Емельяна XVIII века. Мы, например, о Емельяне не видим такие богатырские, что ли песни, которые были сложены о Степане. Степан Разин вообще поразил народное воображение и оставил разнообразное, то, что называется фольклором. Он и богатырь, он и человек, который имеет отношение к неким сверхъестественным силам, его и пушка не берёт, и порох стреляет, запалы выходят, и прочее, и прочее, и прочее. О Емельке мы подобного эпосного такого масштаба простого не знаем и не видим.
С. БУНТМАН — Другая эпоха.
И. АНДРЕЕВ — Другая эпоха, конечно. Это уже эпоха просвещения, это уже… хотя самые низы-то мыслили на уровне традиционного, конечно, сознания и в XVIII веке. Но светское время, светские представления, конечно, сыграли свою роль. Поэтому, конечно, сравнивается Емельян со Степаном, но не в пользу Емельяна. Степан — фигура, оказывается, для народного воображения, сознания, более значимая, несомненно. Ну, а если сравнивать.
С. БУНТМАН — Они просто в учебнике очень близко стоят, потому что у нас школьный учебник очень беглый, естественно.
И. АНДРЕЕВ — Это несомненно. А по-человечески мне представляется, что Емельян всё-таки помельче как человек оказался. Помельче. Ведь когда он был пойман, он сдулся как шарик воздушный. И хотя бросил, конечно, целый ряд очень таких значимых и значительных фраз типа того, что Россия была… его окаянство наказано, или, там, насчёт ворона, и прочее, и прочее. Ну, в общем-то, он каялся и плакал. Вот, Степан в этом смысле, конечно, до конца. До конца, и хотя…
С. БУНТМАН — Об этом есть достоверные сведения?
И. АНДРЕЕВ — Ну, в общем, да. И хотя когда его везли и привезли в Москву, он надеялся, например, и с царём встретиться, между прочим, чтоб поведать некую правду, вот. Но встреч не было, хотя Алексей Михайлович тоже интересовался, он отправил, так сказать, бояр допрашивать Степана. Всё это происходило очень быстро, быстротечно, он набросал целый ряд вопросов, которые должны были задать Степану, его просто интересовали эти вопросы, царя второго Романова Тишайшего интересовали некие даже не столько поведение Степана, а поведение неких людей по отношению к Степану. Там, например, Львов был, такой воевода астраханский второй, который вроде себя повёл вроде как неэтично.
С. БУНТМАН — А его интересовала надёжность, скажем так, администрации?
И. АНДРЕЕВ — Ну, да, «была ли шуба?», — он спрашивал. Дело в том, что там, так сказать, Степан якобы шубу ему дарил. Ну, он действительно подарил, и они почти, так сказать, побратались, что потом уже сказалось, когда уже Степан возвращался из своего шарпанья по Каспию. Значит, он его как бы, ну, по сути дела пропустил, хотя, сохранив некие положения, наказан был. Должен был покаяться, вот, это знаменитое астраханское стояние его, которое, опять же, массы очень поразило. И, вот, его интересовало поведение Львова в этом смысле. Вот, а Степан, ну, Степан, действительно, это когда брат его Фрол, так сказать, закричал слово и дело, пытаясь оттянуть свою казнь, то он так себя не повёл. В этом плане, ну масштабы. Крупнее личность Степан Разин, как мне, во всяком случае, представляется, хотя легко говорить, судить людей, которые подымаются на эшафот и надо понять, так сказать, всё, что они переживают.
С. БУНТМАН — Ну, это очень важный момент и в особенности при тех диких казнях, которые были всегда…
И. АНДРЕЕВ — Ну, казни средневековые традиционные. В общем, мучения тела, духа…
С. БУНТМАН — Да, и в общем-то, до конца XVIII века повсюду существовали дичайшие казни. И по всей Европе, и Россия не исключение.
И. АНДРЕЕВ — Так, и в XVIII веке достаточно дикие казни.
С. БУНТМАН — Ого-го, ого-го какие.
И. АНДРЕЕВ — В конце концов, история с тем же с Емельяном Пугачёвым, когда его казнили, когда якобы палач ошибся, так сказать, приговорён к четвертованию Емельян, который по требованию именно дворянства, вышедшее, ну, что называется, на такой уровень к Степану, они потребовали по сути дела, Екатерина ведь оказалась в крайне сложной ситуации.
С. БУНТМАН — К Емельяну, да.
И. АНДРЕЕВ — И надо было как-то удовлетворять, она же матушка была, казанская помещица, надо было… а с другой стороны Европа смотрела, маркиз Пугачёв. И поэтому вроде как сентенция была послана. Значит, приговором на утверждение.
С. БУНТМАН — Намёк был. А намёк был, что…
И. АНДРЕЕВ — Вяземскому, да, соответствующий. Так что казни-то жёсткие сохранялись, но уж Степан, то он по полной, что называется, получил.
С. БУНТМАН — Я хотел бы, чтобы, я напоминаю, что Игорь Андреев. Я хотел бы, чтоб мы, для того чтобы все ориентировались, я бы хотел, вот, напомнить цепь событий, которые, собственно, в чём состояло выступление Степана Разина, как это всё началось, как продолжалось, чтобы мы, вот, ориентировались более-менее, а глубже поговорим после перерыва. Итак, как это всё началось?
И. АНДРЕЕВ — Хорошо. Первое сведение об Емельяне — это где-то…
С. БУНТМАН — О Степане.
И. АНДРЕЕВ — О Степане, да. 1650-ый год. Когда он со своим отцом вроде бы как собирался на богомолье в Соловецкий монастырь, но в этот год богомолья не случилось, потому что отец его умер, и по каким-то причинам это всё было отложено. 2 года спустя возобновились эти хлопоты по поводу пропуска через Москву на Соловки. Мы не знаем, дошёл он, не дошёл. Уже без отца. Может быть, это был некий обет, который надо было выполнить. Может быть, отцовский обет. Потом опять где-то он пропадает. Потом вновь всплывает, уже всплывает в качестве и переговорщика, то есть уже достаточно авторитетного с калмыцкими тайшами, ну, знатью родовой, так сказать, калмыками союзных действий. В 63-м году он уже головщик, то есть командир такого отряда чуть ли не 5 сотен в боях под Молочными водами, туда, к Перекопу.
С. БУНТМАН — Угу.
И. АНДРЕЕВ — То есть он уже авторитет, набирает очень всё быстро набирает, да? Ну а сама эпопея начинается с 67-ого года: 67-69-ый год, 667-ой — это знаменитое его шарпанье, поход на Каспий, которое в истории по-разному рассматривается: как чисто грабительский поход, а в советской историографии чуть ли не как первый этап Крестьянской войны, такой приготовительный. На самом деле причины были простые. Просто казачество в это время донское, которое, в общем-то, подымалось, оказалось перед невозможностью, точнее, ходить на Чёрное и Азовское море, потому что Азов был перекрыт, и пройти мимо Азова, башен, каланчи было трудно, это был важный источник доходов. И, вот, тогда они переориентировались на Чёрное море и на Волгу заодно.
С. БУНТМАН — Угу.
И. АНДРЕЕВ — Не на Чёрное, на Каспийское.
С. БУНТМАН — На Каспийское.
И. АНДРЕЕВ — И Персию. Степан начинал себя, вот, позицировать как атаман голутвенного казачества, то есть такого первого пришлого поколения, не пустившего корни, не попавшего в определённый список, потому что, конечно, они уже получали к этому времени государево жалованье, денежное, зелейное, хлебное и прочее, прочее. И, вот, он отходит всё-таки от домовитого казачества, то есть вот эту карьеру такую типичную уже для XVII века не захотел делать и становится лидером такого голутвенного, непослушного казачества, которому нужно жить, существовать, и, вот, возникла эта идея похода на Каспий. И, вот, в 67-69 году они пошли с захватом Яицкого городка, который стал на время базой, ну, а затем пошли на Персию. Здесь начали шарпать эти Персидские города с разной степенью удачливости, неудачливости с большими, в принципе, потерями. Он когда выходил, у него где-то было 600 человек, когда он вернулся, у него где-то было порядка вдвое больше на стругах, но мы знаем, что несколько сот просто умирали, умирали во время зимовки очень тяжёлой, там, на Каспии от отсутствия воды, от болезни
С. БУНТМАН — А где они зимовали? В каких местах?
И. АНДРЕЕВ — Свиной остров так называемый, значит, это западное, по-моему, побережье Каспийского моря, туда к Дербенту. В общем, тяжелые у них, конечно, были эти передряги, что называется. Сражение, столкновение известное, так сказать, столкновение с местным, так сказать, персидским флотом, когда они сделали вид, что бегут, потом развернулись и опрокинули этот персидский флот, были крупные, видимо, у них были суда, которые связали они цепью, чтоб выгрести, так сказать, все ладьи казацкие, и здесь оказались сами, собственно, в западне.
С. БУНТМАН — Ловушка. Это да, это самоловушка. Они лишились манёвра, и казаки этим блестяще воспользовались.
И. АНДРЕЕВ — Были удачи и неудачи. Они, конечно, измотанные вернулись. Ну, вернулись крайне богатые, так сказать, с военной добычей.
С. БУНТМАН — Ну, и хорошо, и сели бы просто, и начали бы жить.
И. АНДРЕЕВ — Не захотели, не захотели. Им удалось благополучно отчасти прорваться через Астрахань и вернуться на Дон, здесь Степан, это 69-70 год, не стал распускать своё воинство, и тогда и явилась мысль тряхнуть Московским царством, пойти немало-немного и на половские города, как Степан говорил, воевод выводить или даже на Москву, чтоб с боярами, так сказать, поговорить. Вот тут как раз и тот случай. Вопрос — почему, почему он не ограничился обычным, в общем-то, походом. Ну, более-менее удачным масштабом, а почему хотел тряхнуть. Вот это уже особенность личности.
С. БУНТМАН — Да, потому что это, в общем-то, в принципе, это в результате это самоубийственная затея эта.
И. АНДРЕЕВ — Ну, я не думаю, что они рассчитывали на такой невесёлый конец.
С. БУНТМАН — Нет, ну, риск превышает вообще все пределы, или стоп, или нам так кажется. Или нам так кажется.
И. АНДРЕЕВ — Вот, к вопросу о том, мы когда обговаривали передачу. Помните, название. Герой или разбойник, да? Ведь это на самом деле провокационная постановка вопроса. Именно ситуация, когда мы некие свои нравственные какие-то оценки, свои категории, дефиниции туда переносим, в XVII век. Конечно, не собирался он заниматься самоубийством, это несомненно. Этот человек был, опять же, достаточно цельный. Опять у нас часто так Степана противоречивым рисуют. В романах, если вы посмотрите, уже другая стадия жизни Степана, некое такое противоречие. С одной стороны — своевольная натура, жестокая натура, с другой стороны — волю принести, счастье, и так далее. И вот, так сказать, некая противоречивость. Да не был он противоречивый человек. Достаточно цельная была натура. Это мы, так сказать, считаем, исходя из наших неких нравственных посылок. Да если б он был противоречивым человеком, он бы не был бы лидером, он не сколотил бы такую группу, так сказать, людей, во-первых, лидеров вокруг него, подобных маршалов Наполеона вокруг гениального полководца, но и не повёл бы несколько тысяч человек за собой, которые…
С. БУНТМАН — Вот, несколько тысяч человек. Я почему говорю. Может быть, нам так кажется, и мы всегда себе представляем. Вот государство, да, представляем себе сразу какую-то все пронизывающую систему власти, полицию мы себе сразу представляем. Какое-то системодоносительство, огромная армия, целый аппарат, который… и что там сделает тысяча человек. Но ведь это всё, что XVII-ый век, и так всё давно было, когда ходили, и власть передавалась, не так и не каждый бунт был обречён на неуспех. Мы сразу себе представляем какой-то, вот, как, вот, сейчас, кто-нибудь возьмёт полк и пойдёт куда-нибудь, далеко ли он уйдёт.
И. АНДРЕЕВ — Вспомните по поводу того, что если заговор, не бунт, а заговор успешен, то он уже не заговором называется
С. БУНТМАН — Да.
И. АНДРЕЕВ — Да, конечно. А смуту вспомните. Смута, которая сотрясла и развалила государство. Ведь военные действия происходили, это отряды в несколько сот человек, так что не надо думать, что это должны быть колоссальные огромные силы, способные изменить, посадить кого-то другого на престол. Эти люди мыслили в неких традиционных монархических рамках. У него, конечно, было такое, достаточно противоречивое отношение к Алексею Михайловичу, кстати, тоже порождение и следствие отчасти смуты, потому что с одной стороны он говорил о том, что он идёт к Алексею Михайловичу, чтобы его освободить от злых слуг в рамках такого традиционного монархического сознания. Не только народных масс, но у всех. Но иногда он так достаточно резко высказывался по поводу и Алексея Михайловича, но это опять же не противоречие, это ситуация, которую смута обострила, что не всякий государь, вообще-то, может быть благодарным государем, и отсюда, там, справедливым и так далее.
С. БУНТМАН — Правильный царь или неправильный царь.
И. АНДРЕЕВ — Да, совершенно верно. Свой-чужой, в неких таких вот рамках. Поэтому закрадывалось сомнение, но это отнюдь не значит, что это сомнение — некие противоречия мировоззренческие. Он собирался освободить от этих злых, он в прелестных своих грамотах против кого он направлял, да, против бояр, против приказных, против воевод. Вот что представляло зло, несомненное зло в глазах простых людей. Причём, если те же воеводы, так сказать, готовы были открыть ворота и пойти на попятную, они уже, так сказать, не воспринимались как архизлые слуги, которых требовалось наказать обязательно и в полном размере. Ну, понятно, что, конечно, такое народное гневливое настроение — оно присутствовало и, в том числе, в Степане, когда он с Прозоровским расправлялся, с воеводой астраханским. Мы можем вполне соотнести с расправами, которые потом творит тот же Емелька Пугачёв. Он Прозоровского сбрасывает с башни, чтоб он расшибся. Он пытает его детей, чтоб выявить бумаги, клады и так далее. Но даже вот эти некие жёсткие, жестокие расправы — они ведь опять, как вам сказать, они… что такое сбросить со стены? Это позорная казнь. Тут ещё некие такие сакральные представления, он, так сказать, расправляется с плохим слугой, в том числе и плохим слугой государевым. В смуту также будут, когда отряды Дмитрия, выступающие за царевича Дмитрия, будут идти, они, так сказать, дворян, оставшихся верных Борису или затем Василию Шуйскому, они его тоже будут приковывать к стене, расстреливать из лука, это всё были такие позорные казни, именно подчёркивая градус того согрешения, которое они себе позволили.
С. БУНТМАН — Да, а что на Западе творится почти в эти же времена, чуть-чуть раньше, чуть-чуть позже. На Западе вся хмельничина, что на… там тоже страшные, вообще, вещи взаимные творятся.
И. АНДРЕЕВ — Ну, там просто, да, просто местечки вырезали казаки украинские. Вот, например, хмельничины когда происходили. Жесточайшие расправы. А XVII век в Европе вроде как просвещённый век, а ведь ведьмы.
С. БУНТМАН — Да. Во-первых, ведьмы. Идёт кошмарная, просто кошмарная Тридцатилетняя война идёт.
И. АНДРЕЕВ — Да, да, с расправой.
С. БУНТМАН — Английская революция — тоже весёлое занятие было. И тоже к вопросу о том, легко ли или нелегко свергнуть власть. И что это такое. Ведь постоянная армия только при Кромвеле, он её вводит. Постоянную армию. Другие системы, и парламент, и другие формы, но всё бурлит, всё может измениться в любую минуту. Это мы к тому, что Степан Разин вовсе не самоубийца, а что было дальше и как, так или не так, мы посмотрим через 5 минут.
НОВОСТИ
Черныи носки шерстяные купить.
С. БУНТМАН — Мы продолжаем. Игорь Андреев, вот, вы видите, завтра тоже у нас будет историческая тема, но это применительно к преподаванию истории и в Высшей школе экономике очень интересные вещи, посмотрим. Мы за ними начинали следить, а сейчас посмотрим, что, вот.
И. АНДРЕЕВ — А они только начинают, как я понимаю.
С. БУНТМАН — А они начинают факультет свой, начинают, но интересно.
И. АНДРЕЕВ — Интересно, конечно, повторить ошибки других.
С. БУНТМАН — А нам можно проследить, мы же не можем проследить исторический факультет Московского Университета от самого начала в реальном времени.
И. АНДРЕЕВ — Задача трудная.
С. БУНТМАН — Да, а, вот, сейчас можем. Посмотрим. Много вопросов вы задаёте. Идеологически что это было? Вот, Вадим говорит: «Осветите, пожалуйста, отношение Разина к крепостным».
И. АНДРЕЕВ — Если вспоминать то, что называется историография, то идеологически всё это называлось, там, антифеодальная, антикрепостническая война.
С. БУНТМАН — Да, да, да.
И. АНДРЕЕВ — Вот, так она. Она до сих пор, в общем-то, в таком ракурсе и подаётся. Я думаю, что пафос здесь нужно, да, спор только шёл в степени, значит, то крестьянская война, то просто восстание преподносилось. Иногда крестьянская чисто, казацко-крестьянская, крестьянско-казацкая, и так далее. Я бы этот пафос притушил бы. Что сейчас можно притушить, конечно. И говорил о следующем: если посмотреть, что такое движение Степана Разина уже, вот, на втором этапе, о котором мы, собственно, успели поговорить, 70-71 год, когда они уже на поволжские просторы, туда ринулись, так сказать, потом в верхнюю Волгу кинуло это движение. И по черте Белогородской пошла, аж до слободской Украины, и так далее. То здесь произошло следующее. Понимаете, есть такие события в истории, которые всегда имеют следствия. Ну, собственно, любое событие в истории имеет следствие. Единственное, что следствие не по принципу электричества. Щёлкнул — и загорелась лампочка.
С. БУНТМАН — Ну, конечно.
И. АНДРЕЕВ — Это, конечно, реакция на то, что произошло в середине века, то есть, через 20 лет спустя. Что я имею в виду? Я имею в виду, конечно, 1648-49 год, когда появилось так называемое Соборное уложение, появилось оно не так просто, именно тоже через некие такие выступления, когда то, что мы можем назвать средними классами — и дворянство, и посадские люди как бы выстроили своё социальное благополучие за счёт, прежде всего, как бы крестьянского населения, но реакция не сразу была, понимаете, на усиление вот этого феодального гнёта. Историки отмечают, действительно, несомненно, рост феодальной ренты в этот период, степень феодальной эксплуатации, действительно, возрастает. Причём стала возрастать в светских вотчинах. До этого оно не очень шёл процесс, медленно всё это шло. После Соборного уложения стала набирать силу. Происходило это всё на глазах одного, ну, двух поколений. Понимаете, они помнили, как они жили до этого и как теперь стали жить. Они видели, какова была, так сказать, норма эксплуатации до, там, 48-го года и теперь.
С. БУНТМАН — Плюс ностальгия как всегда. Немножко такое, идеализация.
И. АНДРЕЕВ — Да, да, да. И вот эти гроздья гнева — они, конечно, копились, копились, копились. Плюс, ну, государство после смуты восстанавливается. Не просто восстанавливается, а матереет, что называется. Вот эта приказная администрация, она становится более алчна. Разного рода мирские организации, способные отчасти как бы защищать — они явно идут по наклонной, их работа становится всё менее и менее эффективной. Я имею разного рода земские соборы, это ведь тоже формы докричаться, формы диалога с властью. Пускай доступная в основном этим средним слоям.
С. БУНТМАН — Да.
И. АНДРЕЕВ — Вот, и всё это, конечно, накопилось. И рано или поздно должен был быть ответ. И, вот, что такое Степан Разин? Это, вот, ответ, реакция. Реакция на те очень глубинные социально-экономические, крепостнические по своей сути перемены плюс реакция на продолжительную войну. Не забывайте, война же шла. Она только-только кончилась в 67 году, которая привела, ну, к Медному бунту, к росту прямых и косвенных налогов. Вот, это всё на почве восприятия справедливо-несправедливо, а это всё воспринималось как несправедливо, вылилось, вот, в такое движение. Запал казацкий конечно. И казаки, вот, привнесли с точки зрения этого запала свои формы. Они привнесли круги, казацкие круги. Они принесли дуван, так сказать, как делится имущество, оно потом будет также делиться помещиками. Они принесли свою тактику борьбы, когда налетают, победили — хорошо. Не победили — убежали, но из этого трагедии не делают — подымимся. Ведь когда под Симбирском Степан Разин проиграл, они ушли на Дон. Для чего? Чтоб снова всё поднять, снова подняться и не делалась из этого такая трагедия безвозвратная.
С. БУНТМАН — Это поворотная сторона правил войны. Проиграли поражение — извините, а здесь этого нет.
И. АНДРЕЕВ — Да, это чисто казацкая тактика.
С. БУНТМАН — Да ведь и в смутное время было так же.
И. АНДРЕЕВ — Так же.
С. БУНТМАН — Да.
И. АНДРЕЕВ — Несомненно, несомненно. В смутное время было так же. И казацкая тактика, вот это вольное казачество — это что такое? Это, вот, так сказать, ну, грубо говоря, тоже самое голутвенное казачество, хотя на самом деле это просто те элементы, которые сбивали с казачьей станицы, принимали казацкие формы существования, ведения военных действий, хотя, ну, там, да, это не голутвенные люди были, там были и дворяне, потерявшие по каким-то причинам, так сказать, свой статус и холопы, и прочее, прочее, прочее. И, вот, они эти формы привнесли, но, вот, в этом заслуга-то, ну, может быть, не Степана Разина, но, по крайней мере, то, что называется разинщиной. Вдруг оказалось, что эти казацкие формы вполне восприимчивы и применимы для вот таких более широких движений. Ну, антифеодальных, антикрепостнических, точнее, по своей сути, потому что дуваны стали что? Имущество помещиков между собой на уравнительных началах, там круги стали вводить и заменять воеводское управление в тех случаях, если воевода, так сказать, оказался противником. Они стали выполнять более, чем, вот, казацкие, так сказать, решения. Они судебные административные такие зародыши местной власти получались. И в этом заслуга движения Степана Разина. Они ничего нового не придумали. Они просто использовали старое, которое вдруг оказалось применимо к тем неожиданным целям, вот, которые стояли перед вот этой Россией отягчённой, уставшей Россией, которая хотела как бы докричаться, изменить некий такой ракурс своего движения, вектор, точнее, своего движения.
С. БУНТМАН — Когда правительство совсем обеспокоилось, начало принимать меры, с самого начала или с какого-то этапа?
И. АНДРЕЕВ — Нет, не с самого начала. Если посмотрите, там удивительно. Степан, конечно, всё время опережал. Ведь было несколько грамот Алексея Михайловича, ну, где готовы были простить казаков, если они повинятся и свою вину службой, радением и так далее покроют. Причём, эти грамоты, поскольку из Москвы шли не одну неделю, они приходили уже в то время, когда казаки уже совершали другие проступки, положим, и уже были повинны. Вот. Надеялись и неслучайно надеялись, потому что, как вам сказать, не в таких масштабах, но подобные явления достаточно часто являлись. Что, вот, Василий Ус, погибший потом сподвижник Степана Разина — он ведь, значит, в диком поле устроил вольницу, до 600 человек собрал, и так далее. Его тоже пытались привести, утихомирить, уразуметь его, это была такая обычная практика в те времена. Ну, так сказать, замутились служилые люди. Пусть, в данном случае казаки, они несколько другие служилые люди, они ещё ведаются посольским приказом. Ну, раскаются и придут к повиновению, так что опаздывали, а когда уже, так сказать, осознали благодаря отпискам многочисленных воевод всю опасность этого движения, во главе поставили Долгорукого, карательная армия.
С. БУНТМАН — Так.
И. АНДРЕЕВ — Ну, фигура очень важная, Долгорукий. Я могу напомнить характеристику Аввакума, который, предлагая перепластать, так сказать, всех никониан, поставить, поручить этому воеводу славному, Долгорукому, об этом он писал в одной из своих челобитных Алексею Михайловичу. Такой жёсткий человек, это тот самый Долгорукий, который потом в 82-ом году в майском восстании, устроенным Софьей, так сказать, потом погибнет от рук стрельцов, они ему выместят за всё. Так что жёсткий такой человек. Здесь ещё одна штука ведь связана. Долгорукий отчасти кровник Степана Разина. Дело в том, что во время русско-польской войны он, будучи воеводой, у него служили казаки, донские казаки. Но он уже их рассматривал этих донских казаков как государевых служивых людей со всеми вытекающими отсюда последствиями, а донские казаки себя рассматривали иначе несколько, что они, да, пришли служить, но они вольно служат-не служат. И отряд казаков, который возглавлял… один из руководителей был Иван Разин, старший брат Степана Разина, заявили, что они уходят и они ушли. Были потом схвачены и повешены. И здесь говорят о том, что месть Степана Разина за гибель своего старшего брата.
С. БУНТМАН — Ну, как элемент, как часть.
И. АНДРЕЕВ — Да, да. Ну, в советской историографии это было очень неудобно использовать, потому что, ну, как-то нехорошо. Степан Разин классовый борец, сознательный, активный.
С. БУНТМАН — Ну, конечно.
И. АНДРЕЕВ — Тут некие тёмные силы. Но на самом деле, учитывая, что Степан очень, так, щепетильно относился к своей семье, этот фактор играл огромную роль, он, кстати, в Москве уже перед казнью тоже об этом вспомнил, это его задело и, вот, этот Долгорукий был поставлен. Но формироваться армия стала с неким запозданием, уже военные действия шли под Симбирском. Долгорукий не был готов. Там кидали силы из Саранска. Баратынский шёл. И должен был подойти, значит, из Казани один из воевод, но он опоздал, там Баратынский в основном и Милославский воевали. А Долгорукий немножко опаздывал с формированием, но очень важно подчеркнуть следующее. Вот, уже осознали всё-таки, что это не просто некое такое движение, мобилизовывали уже лучшие кадры, устойчивые, в основном московское столичное дворянство, причём мобилизация шла достаточно с жёсткими такими условиями с обещанием, так сказать, и отобрать у неявившихся на службу имение, и прочее, и прочее. Ну и потом, надо сказать, Долгорукий жёстко давил это движение. Там был такой террор в Нижегородском крае, в Арзамасском крае, устроенный по полной.
С. БУНТМАН — За счёт чего удалось правительственным войскам победить, потому что тактика Разина была, и, вообще, казацкая тактика хороша вполне, вполне успешна, вполне это возможно. Что ему, в конце концов, не позволило отойти, переформироваться, собраться с силами, где был коренной перелом, прошу прощения за выражение.
И. АНДРЕЕВ — Коренной перелом, да, почти как Сталинградская битва.
С. БУНТМАН — Да, да, да, да, да, поэтому прошу прощения.
И. АНДРЕЕВ — Я думаю… Что касается, вот, то, что было брошено, вот эти разного рода отряды, крестьянские, посадские отряды, хотя я… ну, нельзя тут обвинить Степана Разина, что он предал их, и так далее. Это была, ещё раз повторяю, типичная казацкая тактика. С ними было, конечно, проще. Я имею в виду, вот, с непрофессиональными воинами, вот этими отрядами, которые отчасти могли возглавить и казацкие атаманы, он их рассылал с небольшими отрядами. И с ними были проще, потому что они столкнулись всё-таки с армией Долгорукого, а это профессиональная армия. Там, кстати, были не только профессиональные, так сказать, дворяне, но там уже были выбранные полки, то есть уже полки нового строя, знающие некие построения. И туда тоже бросили. Поэтому подавить-то их, конечно, было много легче. Что касается вот этих самых ядра, казацкого войска, которое, вот, отчасти кинулись и унесли раненого Степана Разина, из-под Симбирска и вернулись туда на Дон, то здесь трагедия, обычная трагедия для проигравшего. Во-первых, масса сразу отвалилась от него. Просто не захотела. Ну, они перспективу увидели, угадали. Я имею в виду даже казацкие недавние его сторонники. Это раз. Во-вторых, не забывайте, что оставались вот эти казаки, ну, отчасти верные, что ли, правительству. Они ведь тоже занимали такую очень хитрую, двойственную политику. Когда всё это начиналось, они тайно поддерживали Степана, я имею в виду его поход за зипунами, потому что и обогащались благодаря этому. Во-вторых, что такое зипуны. Зипуны — это новые люди, которые бегут к ним. А как может войско донское влиять на московское правительство? Оно же тоже ведёт с ним диалог, да? Быть полностью покорным и законопослушным? Это да, можно, конечно. Но тогда от милости государевой зависишь. А так, если это войско достаточно своевольно и весомо, то глядишь — государь, так сказать, увеличит государеву казну, поэтому у них было такое двойственное предложение.
С. БУНТМАН — Игра. Это игра такая, серьёзная игра.
И. АНДРЕЕВ — Да, да, да. Они всё это поддерживали, но когда Степан переступил определённую черту, когда с тем же с Яковлевым, своим крёстным отцам по сути дела порвал, ну, здесь уже надо было спасать, что называется, своё положение, свою репутацию перед Москвой. И началась вот эта вот изоляция Степана Разина. И он просто уже не успел, вот, новый тур, третий, можно сказать, тур организовать, он был схвачен, выдан. Ну, вспомните, такая же судьба Кондратия Булавина постигла, да, который, в конце концов, вынужден был в своём доме запереться, отстреливаться, окружённый старшиной, которой… шкура Кондратия Булавина, я уж извиняюсь за грубость такую.
С. БУНТМАН — Выкупалась.
И. АНДРЕЕВ — Перед Петром, да, выкупиться, несомненно, оправдаться перед Петром, и уж то ли он застрелился, то ли он погиб. Ну, тоже самое произошло же со Степаном, конечно. Ну и уж по большому счёту, конечно, даже если бы Степан всё-таки третий тур этот организовал и вновь двинулся на стругах этих подвижных, или, может быть, конным путём, как он планировал, пошёл на Москву — ну, едва ли он уже устоял перед правительственным войсками, потому что и сами помещики были озлоблены, потому что движение стало приобретать для них такой опасный, явственно опасный характер. Ну и не забывайте, что всё-таки к этому времени у нас армия шла по пути создания вот этой регулярной армии. Это у нас, там, миф, так сказать, что до Петра её не было.
С. БУНТМАН — А нет, а как же.
И. АНДРЕЕВ — А на самом деле да. На самом деле, в общем-то, уже в годы русско-польской были сформулированы, созданы части, ну а затем уже и несколько позже, когда начинается русско-турецкая война.
С. БУНТМАН — Это, кстати, отдельная история. И русская армия с середины XVII века, и русская европеизация с середины XVII века. Очень интересные есть вещи. Откуда что идёт.
И. АНДРЕЕВ — Да, а сейчас это активно историки изучают.
С. БУНТМАН — Я думаю, это восстанавливает большую картину историю России, а не картину… рывки были, несомненно, но они не на ровном месте.
И. АНДРЕЕВ — Ну, в общем, было просто по ряду обстоятельств многое потеряно, и Петру отчасти приходилось начинать, но если вы вспомните, тот же Пётр под Нарвой, он имел полк так называемый Лефорта, это полк Лефорта, это полк Клона и туда, и туда. Причём, вернее, дивизия. В этой дивизии, если мне память не изменяет, где-то было порядка 10 полков, на самом деле. Это крупный воинский корпус по сути дела. Там генеральский полк и так далее. А эти части уже знали строй. Это были регулярные части.
С. БУНТМАН — Нет, смотрите. И всё-таки у нас сейчас масса есть документов, которые публикуются, и тут умопомрачительные записки, конечно…
И. АНДРЕЕВ — Гордона?
С. БУНТМАН — Записки, да…
И. АНДРЕЕВ — Ну, да, это большая заслуга наших историков, что и шотладнцев, которые помогли, перевели, потому что то, что было в XIX веке, это было…
С. БУНТМАН — Нет, конечно, то, что сейчас выходит, и мы как раз с Дмитрием Федосовым об этом говорили здесь же довольно очень много.
И. АНДРЕЕВ — Очень интересно, конечно. Патрик Пётр Иванович — фигура незаурядная.
С. БУНТМАН — Да, да.
И. АНДРЕЕВ — Кстати, тоже принимал участие.
С. БУНТМАН — Принимал, да?
И. АНДРЕЕВ — В подавлении, да.
С. БУНТМАН — Ну, вот. Выводы.
И. АНДРЕЕВ — Ну, после.
С. БУНТМАН — Несколько вопросов частного свойства. Первый вопрос всех вопросов: «Персидская княжна — это миф или реальность?».
И. АНДРЕЕВ — Ну, была пленена.
С. БУНТМАН — Ну, была.
И. АНДРЕЕВ — Так же как и сын пленили. Захватили они на ладьи. Что касается утопления несчастной.
С. БУНТМАН — За борт её бросает.
И. АНДРЕЕВ — Я думаю это, конечно, легенда. Как-то плотно не занимался этим делом.
С. БУНТМАН — Нет. История сама по себе — это одно, а то, что потом превращается в песню..
И. АНДРЕЕВ — В легенду, и так далее.
С. БУНТМАН — Второе. Здесь очень волнует Володю из Саратова: «Правда ли, что Саратов принял Степана Разина».
И. АНДРЕЕВ — Там так, очень любопытная история: когда он шел на стругах, подымался вверх по Волге, да, и шёл мимо Саратова, вот, это до событий августа-сентября, бои под Симбирском, Саратов его принимал, активно приветствовал, и так далее. Когда он раненый возвращался, Саратов его не принял, да. Они отказались, и он, так сказать, пролетел со своими этими.
С. БУНТМАН — Угу. Ну, вы, Володя не виноваты ни в том, ни в другом. Володя из Саратова. Ни в приёме, ни в неприёме.
И. АНДРЕЕВ — Саратов или Самара он, я…
С. БУНТМАН — Саратов.
И. АНДРЕЕВ — Саратов. Я Самара имел в виду.
С. БУНТМАН — А, там Самара, а Саратов что?
И. АНДРЕЕВ — Да, я… Саратов, ну, проходили они мимо него и были взяты, да, но я не знаю насчёт торжества, там была встреча, и так далее.
С. БУНТМАН — Степень торжественность неизвестна.
И. АНДРЕЕВ — Да.
С. БУНТМАН — Ещё одна вещь. Какие выводы сделало государство после…
И. АНДРЕЕВ — Вы знаете, я, вот, об этом думал, перед этой передачей. Но вернулся, это такой модный вопрос — каковы последствия. И знаете, я пришёл к выводу, что никаких выводов не было.
С. БУНТМАН — Никаких.
И. АНДРЕЕВ — Вот, если сравнить как раз Емельку Пугачёву, там были выводы. Выводы очень важные были сделаны: не надо доводить до такой ситуации, когда появляется Емельян Пугачёв, и об этом, в общем-то, и власти будут говорить, и публицисты, и мыслители, и так далее. И, в конце концов, ведь то, что потом сделает Павел I. Я имею в виду указ так называемый о трёхдневной барщине — это ведь следствие отчасти осмысления именно Пугача. То есть, это было что? Это было возвращение государства в регулирование отношений между помещиком и крестьянином. А у нас ведь происходило после Петра уход государства из этого регули… Крестьян по сути дела отдали на поток разграбления помещику. Потому что получали подушную подать, за которую ответствовал отчасти и помещик, и всё. И в этом смысле, так сказать, вот, посмотри, какие были законодательные меры XVIII века в крестьянском вопросе. Чисто репрессивные. На каторгу за непослушание, в ссылку за непослушание. Напугать так, чтобы был, ну, полностью, так сказать, этот вотчинный режим с элементами государственной функции, и так далее. После Степана Разина никаких…
С. БУНТМАН — Никаких.
И. АНДРЕЕВ — Вмешательств в законодательство по крестьянскому вопросу не было. Ну, да, например, войско донское после Степана Разина вывели как бы из заграницы, грубо говоря, а посольский приказ ими ведал, и донские казаки потом будут присягать, то есть они как бы становятся больше подданными московского государя.
С. БУНТМАН — Ну, вот…
И. АНДРЕЕВ — Это несомненно, так сказать, чтобы прижать…
С. БУНТМАН — Но выводы — это другое.
И. АНДРЕЕВ — Но такого глобального не было, да, и уже потом, когда Степана прибавляли к Емельяну, уже понимали, что нужно что-то делать, это уже XIX век, это уже Николай, его секретные крестьянские комитеты.
С. БУНТМАН — Да, это уже другая история.
И. АНДРЕЕВ — Но это не значит, что всё равно, как бы в песок ушло, что произошло. Степан Разин. Дело в том, что, понимаете, что такое Крестьянская война в русской истории? Ну, или бунт крестьянский. Мне кажется, так это более точная. Это тот самый регулятор, стихийный регулятор отношений. Если он не регулируется государством, если нет каких-то форм формационного, легального регулирования, рано или поздно это переходит на уровень этого бунта, возмущения, вспышки, потока крови. И что такое Степан Разин? Это всё-таки некое такое понимание, что есть определённая грань, через которую преступать нельзя. Вот, она сидит генетически там поколение, но я не занимался так плотно, так сказать, поколением помещиков, переживших Степана Разина, но по Емельке Пугачёву это известно. Вот, когда сущих младенцев вырезали во время в Поволжье сторонники Емельяна, ну, ясно было, что помещик запомнил…
С. БУНТМАН То есть, это остаётся. Само по себе это остаётся.
И. АНДРЕЕВ — Да, ну, по крайней мере, это такое стихийный, очень разрушительный, не дай Бог, регулятор. Ну, в нашей истории он действует.
С. БУНТМАН — Игорь, и самый последний вопрос. Какая лучшая есть книжка, художественная именно. Если историю мы будем, читать, вот, все спрашивают — что лучше всего было написано о Разине?
И. АНДРЕЕВ — Ну, о Разине, как вы знаете, многие пытались писать. Шукшин, как вы знаете, мечтал просто, написав «Я принёс волю», мечтал поставить этот фильм, если он мечтал, его отчасти водили за нос, как тут воспоминание обнародовано. Ну, я бы и Шукшина назвал, и Чаплыгина, может быть, назвал, и Злобинскую книжку «Степан Разин». Я бы даже Злобина назвал, он мне больше как бы нравится. И посоветовал бы, знаете что, почитать — «Бунт Стеньки Разина» костомаровский.
С. БУНТМАН — А, да.
И. АНДРЕЕВ — Он замечательный. Неслучайно его Карл Маркс изучал.
С. БУНТМАН — Уж кто блестяще писал, кстати говоря.
И. АНДРЕЕВ — Да, да, да. Он читается именно как такая захватывающая беллетристика.
С. БУНТМАН — Игорь Андреев, это была программа «Не так».
