Продолжение разговора о Екатерине Второй

Аудио-лекции Екатерина II, Монархия, Правление Екатерины II, Романовы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

16 февраля 2002 г.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Каменский историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы продолжаем разговор о царствовании Екатерины Второй. Может быть, золотой век российской истории. Ну, уж во всяком случае, самое значительное царствование за всю вторую половину 18-го века, определившее во многом историю России. Или, может быть, в чем-то, к сожалению, не определившее историю России. Александр Каменский во всей этой серии передач у нас. Саша, добрый день.
А. КАМЕНСКИЙ Добрый день.
С. БУНТМАН Мы продолжаем. Мы остановились посреди царствования, можно так сказать.
А. КАМЕНСКИЙ Да, ну, мы оставили Екатерину в прошлый раз в разгар, можно сказать, ее романа с Григорием Александровичем Потемкиным. И я говорил уже в прошлый раз, что, конечно, Потемкин это самое значительная фигура вообще екатерининского царствования. И человек чрезвычайно неординарный, чрезвычайно талантливый. И чрезвычайно много сделавший для России. И роман с Потемкиным и начался, и закончился совершенно иначе, чем любовные романы Екатерины с другими фаворитами. Роман продолжался недолго, по сравнению с некоторыми другими ее увлечениями, всего 2 года примерно. Всего два года длилась их связь, но при этом, как есть основания предполагать, что в июне 1774-го года состоялось даже тайное венчание Екатерины с Потемкиным. Что уже само по себе указывает на то, что это все-таки была совершенно необычная связь. Она безусловно отличалась от ее других любовных увлечений. Екатерина была влюблена, Потемкин был влюблен. И это очень хорошо, в частности, видно из переписки. Из обширнейшей переписки между Екатериной и Потемкиным, которая сохранилась. И, к счастью, несколько лет назад в серии «Литературные памятники» московским исследователем Вячеславом Сергеевичем Лопатиным был издан огромный том этой переписки, переписки Екатерины и Потемкина. Я не знаю, но мне кажется, что это чуть ли не самая толстая книга из всех, которые издавались когда-либо в серии «Литературные памятники».
С. БУНТМАН Она значительно толще, например, писем Суворова?
А. КАМЕНСКИЙ Да, она значительно толще писем Суворова. И я думаю, что абсолютно верно, что книга эта была издана именно в серии «Литературные памятники», потому что, помимо того, что это, конечно, бесценнейшее собрание исторических источников, это действительно настоящий литературный памятник. Эта переписка чрезвычайно, конечно, интересна, и чрезвычайно богата разного рода информацией. Новейшие исследования говорят о том, что роман с Потемкиным возник не только потому, что вот этот человек Екатерине приглянулся, а о Потемкине говорят, что он тайно, возможно даже, что давно был влюблен в Екатерину, ибо знакомы они были с 1762-го года. Потемкин был участником июньского переворота. Но здесь было и еще одно очень важное обстоятельство. Оно было связано с тем, что вот в Потемкине Екатерина, наконец, обрела не просто любовника, не просто друга, но она приобрела в его лице, конечно же, соратника, верного соратника, человека, разделявшего ее взгляды, ее увлечения. И главное, способного к государственной деятельности, к государственной деятельности наравне с нею самой. И вот новейшие исследования показывают, в частности, что их сближение произошло, в частности, на почве совпадения взглядов по политическим вопросам. И это касалось, прежде всего, внешней политики, ибо роман Екатерины с Потемкиным начинается в самом конце русско-турецкой войны. И когда заканчивалась вот эта большая война, в ходе которой был осуществлен первый раздел Польши, о чем мы говорили в прошлый раз, то ясно, что после этого нужно было ну, не совсем заново, но в определенной степени и заново выстраивать внешнюю политику. И вот у Потемкина были свои представления о том, какая должна быть внешняя политика России, и именно Потемкин стал автором фактически того, что в последствии уже, в 80-е годы получило название греческого проекта. Проекта, связанного с восстановлением греческой, как ее называла Екатерина, империи, по сути дела, византийской империи, со столицей в Константинополе, и с русским принцем, с внуком Екатерины, великим князем Константином Павловичем на престоле. Для этого нужно было выстраивать свою новую политику, потому что ясно было, что речь идет о полном разгроме Турции, и добиться этого можно было только с помощью Австрии. Нужно было переориентировать русскую внешнюю политику с союза с Пруссией, как это было в предшествующие годы, на союз с Австрией. И вот, считается, что именно Потемкин впервые, возможно, подсказывает Екатерине вот это направление, такую линию поведение. Но, видимо, это совпадает с собственными устремлениями императрицы. О греческом проекте написано чрезвычайно много. И одновременно с этим мы знаем явно недостаточно, потому что сам проект держался в большом секрете, и союз с Австрией, и планы союзников относительно полного уничтожения Османской империи, конечно, держался в секрете. И не был даже оформлен в виде какого-то союзного договора. Была принята такая необычная форма, Екатерина и император Иосиф Второй обменялись письмами, которые как бы подтверждали то, о чем они говорили при личной встрече. И вот, собственно, таким образом был этот греческий проект оформлен.

Екатерина вообще была заражена такой идеей, которую она в свое время почерпнула из мемуаров короля Генриха Четвертого. Идеей христианской республики, под которой понималось некое единение всех европейских народов. Ну, такой вот, я бы сказал, прообраз Европейского союза. Что-то в этом роде. И Екатерина была чрезвычайно воодушевлена этой идеей, хотя в Европе она уже была не столь популярна в то время. И в уничтожении Турции она видела вот эту вот задачу. Создать эту христианскую республику можно было только уничтожив Турцию. Но одновременно, конечно, за этим стояли национальные интересы России, так, как Екатерина их понимала. Но вот в этом греческом проекте была еще очень важная культурная составляющая. И она отчетливо, в частности, проявилась во время путешествия Екатерины в Крым в 1787-м году. Екатерина в течение этого путешествия много раз говорила, это записано, в частности, в дневнике его статс-секретаря Хравицкого, что вот это вот та благодатная земля, та замечательная земля, откуда, собственно, пошла Россия, вот здесь начало России. И, конечно, хорошо, что Петр создал Петербург, но создал он его уж в очень неудачном месте. А вот здесь бы столицу империи, в этих краях бы. Еще один важный, чрезвычайно важный мотив, это мотив античный. Вот эти годы, 70-80-е годы 18-го века это время увлечения античностью, и оно не случайно, конечно, потому что, хотя это не артикулировалось, не формулировалось, но Россия пыталась обрести для себя некое собственное античное прошлое. Что ее, Россию, объединяло с Европой? Это было то прошлое, которое для России и для всей остальной Европы было общим. И здесь явная связь с этой идеей христианской республикой. Потому что в Европе, когда в 17-м еще веке, в начале 18-го, об этом писал Руссо, в частности, когда размышляли об этой самой христианской республике, то далеко не всегда в это сообщество христианских европейских государств включали Россию, потому что в глазах многих европейцев Россия была скорее страной азиатской и страной варварской. А вот Екатерина пыталась вот таким вот образом объединить Россию и Европы, и в частности, путем воссоздания этого общего прошлого, общего исторического прошлого. Потому что, конечно, таким, я бы сказал, важным фактором, определявшим отношение к России и к русским вообще в Европе был фактор историко-психологического свойства. То, что у европейцев, при всем различии судеб различных народов Европы, у них все-таки была некая общая история. У них были общие корни, и была общая историческая память. И вот в этой исторической памяти русские не присутствовали, их там не было. Европейцы могли враждовать между собой, воевать
С. БУНТМАН Ну, это такая гражданская война получилась европейской цивилизации, да?
А. КАМЕНСКИЙ Да, да, но это они между собой. И друг про друга они все понимали. А вот русские это было что-то такое неведомое, таинственное и не свое. Поэтому вот этот греческий проект был чрезвычайно важен. Реализовать его, как мы знаем, не удалось, хотя в 1787-м году, вскоре после того, как Екатерина вернулась из путешествия в Крым началась вторая русско-турецкая война, и война, вобщем, достаточно успешная для России в целом. Это та самая война, которая более всего связана с именем Александра Васильевича Суворова. Самые знаменитые подвиги Суворова были совершены именно во время этой войны. Но реализовать, тем не менее, не удалось, по целому ряду обстоятельств, о которых мы еще скажем. Но, тем не менее, Крым был присоединен к России в начале 80-х годов именно в царствование Екатерины, и Крым занял какое-то особое положение в нашей культуре и в нашем сознании. Может быть, в большей степени это даже проявилось в 20-м веке.
С. БУНТМАН Да, в конце 19-го начале 20-го. А потом и со всеми событиями, которые потом последовали.
А. КАМЕНСКИЙ Да. Но даже вот события, это понятно, но мне думается, что в 19-м, 20-м веке, когда люди все-таки, ну, которые вообще куда-то, скажем, ездили отдыхать, они могли поехать в Крым, а могли в Италию, в принципе большой разницы не было. А в советское время, когда люди не могли поехать в Италию, они могли поехать в Крым. И вот Крым это был некое такое воплощение рая на земле ведь для советского человека, это то место, куда душа стремится целый год, и наконец, она там летом на месяц, в лучшем случае, вырывается. Так что вот Крым оказался чрезвычайно важен. Я думаю, что все баталии вокруг Крыма последнего времени, они тоже с этим связаны, потому что после развала Советского Союза мы потеряли много разных земель, но вот Крым почему-то особенно болезненно воспринимается.
С. БУНТМАН Ну, да, эмоционально, да, но исторически выкатывается как раз вот тяжелая артиллерия екатерининского времени, что Крым это завоевание России.
А. КАМЕНСКИЙ Вы знаете, я скажу так, что я вот два раза слышал два интересных высказывания на этот счет. Один раз в интервью одного известного нашего ученого, не стану уж называть его имени, но вот у него спросили, это был уже, наверное, лет 6-7 лет назад, спросили, кому, по его мнению, должен принадлежать Крым. И он сказал, ведь Крым завоевал Потемкин, а Потемкин был смоленским дворянином, значит, ясно, что он должен принадлежать России. Ну, надо вам сказать, что сам Потемкин себя считал поляком.
С. БУНТМАН Ой, опасно-то как все выходит!
А. КАМЕНСКИЙ Чрезвычайно, чрезвычайно опасно. А тоже вот, наверное, лет 6-7 назад на одной научной конференции вдруг поднялся этот сюжет, и касался он, в частности, черноморского флота, и тогда встал один белорусский коллега, который полушутя-полусерьезно сказал: дорогие друзья, ведь черноморский флот был построен Потемкиным из строевого леса, который он вывозил из своих белорусских имений.
С. БУНТМАН Ха-ха! Хорошо!
А. КАМЕНСКИЙ Понимаете, мне-то кажется, что этот спор на самом деле достаточно бессмысленен, при этом всегда забывают, что изначально Крым был татарским. А там можно вспомнить, что он был и греческим когда-то, да?
С. БУНТМАН Колонии были греческие.
А. КАМЕНСКИЙ Можно так сказать. Почему была ниточка, связывавшая Россию с античностью? Именно поэтому. Екатерина именно на это обращала внимание. Так что, тут если поднимать историю, тут можно далеко уйти.
С. БУНТМАН Здесь для меня довольно странный вопрос: «скажите, пожалуйста, настоящее полное имя Александра Васильевича Суворова. Я слышал, что он шведского происхождения».
А. КАМЕНСКИЙ Ну, Александр Васильевич Суворов сын генерала Василия Ивановича Суворова.
С. БУНТМАН Мне всегда так казалось.
А. КАМЕНСКИЙ У меня нет на этот счет никаких.
С. БУНТМАН Полное имя, пожалуйста, Александр Васильевич Суворов.
А. КАМЕНСКИЙ Да, Александр Васильевич Суворов. И надо сказать, что Суворов, может быть, как никто вообще из тех людей екатерининского времени, которых мы знаем, был, конечно, истинно русским человеком. Я думаю, что тут нет никаких сомнений. Может быть, у него и примешалась шведская кровь, но это никак на нем не сказывалось.
С. БУНТМАН Чего не бывает, но это совершенно не имеет отношения к делу.
—
С. БУНТМАН Истоки сообщения о шведском происхождении почерпнули из передачи другой радиостанции, говорят, что на «Свободе» было. Но я не знаю, эту передачу не слышал. Говорят, зато здесь зато у него мама армянского происхождения. Вот. Как вы это прокомментируете, я не знаю. Мама была армянского происхождения. Ну, вот, очень любопытная просьба пришла от Бориса Русинова: «вам звонят из храма Федора Студита, где старостой был Александр Васильевич Суворов, прошу вас, назовите точное место его рождения, по Большой Никитской». Не знаю, разве он именно в Москве родился?
А. КАМЕНСКИЙ На Большой Никитской в Москве, вот я, правда, давно не видел, раньше был дом, на котором была мемориальная доска.
С. БУНТМАН А в каком месте?
А. КАМЕНСКИЙ Это недалеко от Никитских ворот, по правой стороне, если идти от Никитских ворот. Но я давно, честно говоря, там не проходил, я не помню, сохранилась ли эта доска.
С. БУНТМАН А идти от Никитских в сторону кольца или Центра?
А. КАМЕНСКИЙ В сторону кольца, по правой стороне, там есть такие дома, да?
А. КАМЕНСКИЙ Да, да.
С. БУНТМАН Ага.
А. КАМЕНСКИЙ Это я помню хорошо, действительно, было. Но какой это номер дома, я, конечно, сейчас не помню.
С. БУНТМАН Ну, тут практически наискосок от Федора Студита как раз и есть. Вот там вот, вблизи Федора Студита.
А. КАМЕНСКИЙ Да, да.
С. БУНТМАН Интересно, интересный вопрос и я думаю, что он практическое значение имеет для того, кто спросил, между прочим, из храма Федора Студита. Ну, мы продолжаем.
А. КАМЕНСКИЙ Давайте мы просто отложим этот вопрос на следующий раз, в следующий раз я точно дам ответ.
Ну, вот, мы говорили сейчас в основном о внешней политике, и потом мы, конечно, снова будем к ней возвращаться. Но мы совсем в наших передачах пока не говорили о ну, скажем так, сфере культуры. А она, оказывается, чрезвычайно важна для екатерининского времени, потому что именно екатерининское время это время расцвета русской культуры. Когда вот те семена, которые были Петром посажены в землю, они дали уже совершенно ощутимые всходы, реальные всходы. И главное, конечно, то, что это не просто все происходило во время Екатерины, но Екатерина имела к этому непосредственное отношение. И можно говорить и о расцвете литературы, потому что мы уже как-то упоминали имя Державина, в частности, как начало уже совершенно нового периода в русской литературе. Это и время расцвета, в сущности, впервые, в русской светской живописи. Это время Боровиковского, Левицкого, Рокотова, то есть, уже крупных русских живописцев. Это время начала русской светской в том числе музыки, когда стали ставить русские оперные спектакли, когда русские музыканты ездили учиться заграницу, ездили учиться в Италию. И одновременно с этим, что вобщем, на самом деле, не менее важно, это та атмосфера, та среда, в которой это все происходило. Екатерина, и об этом мы говорили, была человеком с очень широкими духовными запросами, она была человеком, который следил постоянно за новинками литературы, которая интересовалась философской литературой, интересовалась литературой по разным предметам. Она сама писала, потому что 18-й век это было такое время, когда образованный человек непременно должен был заниматься каким-то литературным творчеством, поэтому она писала. Она писала пьесы, она писала сказки для своих внуков.
С. БУНТМАН Мы сейчас прервемся на одну секунду. Что случилось, Алеша?
А. ВЕНЕДИКТОВ Ничего не случилось. Я отвечаю, что действительно, Суворов был крещен в церкви Федора Студита по Никитской, 25. А дом не сохранился.
С. БУНТМАН А ты посмотрел, да, сейчас?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно. Я услышал. Потребовали справку, пришел ответить. Дом не сохранился, но он находился прямо рядом с церковью, через один дом, он назывался, по-моему, дом Гартмана, вот что-то такое.
С. БУНТМАН Это по левой стороне получается тогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, вот если лицом, то по левой, а если спиной, то по правой.
С. БУНТМАН Хорошо. Так что, господин Русинов, все. Звоните 09 это называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Справочное бюро.
С. БУНТМАН Да, Алексей Венедиктов вам ответит. Вот, 42 на Большой Никитской. Ну, вот это там примерно и есть. Хорошо, пожалуйста, Саш. Значит, мы остановились здесь как раз на культуре.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, вот, и это, конечно, было чрезвычайно важным, потому что императрице подражали. И в подражание императрице люди стали собирать частные библиотеки, в подражание императрице богатые люди стали заводить у себя частные театры, в подражание императрице стали покупать произведения искусства, живописи, скульптуры, и так далее. Ну, а Екатерине мы, собственно, обязаны возникновением Эрмитажа, самого богатого, самого ценного музея, который есть у нас в стране. И я вот недавно совсем в одной новой книжке достаточно прочитал, что у Екатерины не было вкуса к произведениям живописи, она в них не разбиралась, и поэтому она слепо доверяла своим агентам, которые по всей Европе для нее покупали произведения искусства. Она действительно доверяла, конечно, этим агентам, но вкус у нее, безусловно, был, потому что прежде чем что-то покупать, она получала какое-то представление, она получала описание этих произведений, она получала иногда копии какие-то, даже вот, ну, может быть, просто в карандаше. И, так сказать, по ее переписке, в частности, с одним из наиболее активных ее агентов, с бароном Гримом хорошо видно, что у нее есть определенный вкус, и есть определенные пристрастия. Поэтому такое утверждение, конечно, не совсем верно. И вот это все было чрезвычайно важно для формирования, для создания той культурной среды, которая подготовила пушкинскую эпоху. Вот без этого периода, без екатерининского периода в русской культуре пушкинская эпоха была бы просто невозможна. Между ними очень тесная связь и взаимодействие. Екатерина переводила, и я упоминал, что она даже заставляла своих ближайших сотрудников переводить вместе с ней сочинения Мармонтеля, но было учреждено специальное общество, «Общество старающихся о переводе иностранных книг», то есть, она способствовала распространению в России и наиболее интересных сочинений разного рода, в том числе и художественных произведения, и сочинений публицистических, философских и так далее, их переводу на русский язык и распространению в России. Екатерина очень много сделала для русской журналистики. Как оказывается. Дело в том, что русская журналистика зародилась еще в первой четверти 18-го века, когда Петр основал газету «Ведомости». А журналы появились немножко позже и в течение многих десятилетий была ситуация, когда в России был, по сути дела, один журнал. Это было до 40-х годов, потом и этот журнал умер, потом примерно лет 10 не было вообще никакого журнала, затем, с 55-го по 65-й год Академия наук издавала самый тогда знаменитый журнал «Ежемесячные сочинения». Это был очень популярный журнал и интересный журнал. Но он тоже был почти один, единственный. Немножко вот в это время стали появляться журналы. Екатерина основывает журнал «Всякая всячина». Официально издателем этого журнала считался ее статс-секретарь Козицкий, но все прекрасно знали, что, конечно, реально это журнал Екатерины, и она сама там и пишет, и то, что публикуется, принадлежит ее перу. Екатерине журнал был нужен для того, чтобы, в сущности, так сказать, высказаться, я бы так это сформулировал. Высказаться, в частности, после той неудачи, которую она потерпела с Уложенной комиссией. Ей хотелось свою позицию обозначить по этим сюжетам. И поэтому она публикует ряд таких, публицистического характера текстов. А ответом на это становится появление первых новиковских журналов и возникает полемика между Екатериной и Новиковым, полемика, казалось бы, Екатерина великая императрица великой державы, которая ежедневно и ежечасно занята решением важнейших государственных дел. И она реально этим занимается, она постоянно работает. Но она находит время для того, чтобы спорить с Новиковым, дискутировать с Новиковым. О чем? О том, как следует писать сатирические сочинения. Следует ли направлять острие сатиры против человеческих пороков, или высмеивать каких-то конкретных лиц. Екатерина была за то, что нужно бороться с пороками, а Новиков считал, что острие должно быть направлено на конкретные личности.
С. БУНТМАН Но это такая памфлетическая проблема, которая идет из Европы 17-го века еще, вот когда эта проблема стояла очень остро и политически, но также и литературно, и эстетически, и морально стояла.
А. КАМЕНСКИЙ Конечно, конечно, потому что вот эта русская журналистика, которая возникает в 70-е годы, а просто количество журналов как грибы растет в эти годы, и кто только не издает журналы, и часто это журналы, которые по одному номеру издаются. Но где-то вышло там 5 номеров, потом журнал умирает. Но они в значительной степени подражали английской журналистике 17-го века, конца 17-го века, второй половины 17-го века, когда в Англии вот такие журналы они даже ведь названиями были очень похожи, вот эти названия новиковских журналов «Трутень», «Живописец», и так далее. Это названия, которые в значительной степени не копировали, но по смыслу были именно такого же плана. А в Англии эти журналы были средством политической борьбы острой между виги и тори, и это была активная борьба.
С. БУНТМАН Да, в основном после славной революции эти журналы расплодились невероятно просто.
А. КАМЕНСКИЙ Да. Но роль Екатерины в этом, хотя она тут выступала не сознательно, она не стремилась к тому, чтобы создать такое большое количество журналов, хотя, надо при этом сказать, что в первом номере «Всякой всячины» в редакционном предисловии говорилось о том, что они надеются на то, что пример этого журнала действительно будет подхвачен и появятся новые журналы. Очень велика, конечно, роль Екатерины в организации образования в России. Ну, такие общеизвестные факты, это основание Смольного института, первого в России учебного заведения для девочек. Ну, уже надо сказать, в 18-м веке, оно проникло в литературу, в частности, о том, что воспитанницы Смольного института были такие изнеженные существа, которые были абсолютно не приспособлены к жизни, и вообще как мотыльки такие, которые не могли существовать в условиях реальной жизни. Надо сказать, что когда мы встречаемся в художественной литературе 18-го века с такими насмешками над воспитанницами Смольного института, то очень часто они принадлежат авторам-мужчинам, которые были женаты на смолянках, как выясняется. И Радищев был женат на смолянке, и Новиков, поэтому здесь есть вот такой контекст. На самом деле, конечно, Смольный институт не был, безусловно, совершенен, это совершенно понятно. И ясно, что вот так вот, взять и на пустом месте создать сразу учебное заведение, которое бы отвечало нашим с вами сегодняшним, в 21-м веке представлениям о том, каким должно быть образование, было совершенно невозможно. Да, конечно, в 18-м веке вообще существовали представления совершенно иные, во-первых, о том, чему нужно учить женщин, это очевидно. А кроме этого, надо иметь ввиду, что автором проекта Смольного института, как и автором других образовательных проектов екатерининского времени, по крайней мере, в начальный период ее царствования был Иван Иванович Бецкой, который был сторонником и поклонником воспитательной системы Руссо. И надо сказать, что Екатерина вообще не любила Руссо. Руссо был слишком радикален, я бы сказал.
С. БУНТМАН Ну, да, он не про то был немножко для Екатерины.
А. КАМЕНСКИЙ Да. Но вот это вот признавалось, эта часть учения Руссо признавалась. А, собственно, к чему сводится это учение Руссо? К тому, что ребенка нужно воспитывать, изолируя его от общества. При этом изолирую его от дурного влияния общества. То есть, вот надо ребенка вообще, по-хорошему, взять его от родителей лет в 5-6 и до 18-ти лет воспитывать в таком абсолютном под колпаком таким. Другое дело, что из этого ничего не вышло, в конечном счете, но вот эти принципы были положены прежде всего в основание Смольного института, в начале, когда этот институт был создан. Но уже сам факт возникновения такого учебного заведения чрезвычайно, конечно, важен. При этом надо иметь в виду, что Смольный институт не был исключительно дворянским учебным заведением. При Смольном институте существовало и училище для мещанских девиц, с самого начала, с момента основания Смольного института. Так что, это действительно чрезвычайно важный факт. В 1765-м году в Москве Екатерина создает Воспитательный дом. Это дом для сирот, и вот это тоже учебное заведение, в котором как бы должны были быть воплощены идеалы просвещения в значительной степени. Потому что идеалы и педагогические, отвечающие учению Руссо в воспитании, и я бы сказал, такого, социального плана. Потому что устав Воспитательного института предусматривает, что в него будут попадать в том числе и, скажем, дети крепостных туда могут попадать. Но так или иначе, все воспитанники Воспитательного дома, все закончившие учебу в Воспитательном доме ни в коем случае, это запрещается законом, не могут быть закрепощены. То есть, они не могут стать крепостными. То есть, иначе говоря, они объявляются свободными людьми. Это вот такой еще шажок к созданию категории вообще свободных людей в России, чрезвычайно важный. Опять же, ясно совершенно, что реальность Воспитательного дома отличалась от задуманного, это совершенно ясно. Воспитательный дом страдал от нехватки денег часто, и так далее. Но, тем не менее, сам замысел, и сам факт того, что этот замысел все-таки был воплощен так или иначе, опять же, оказывается чрезвычайно важен. Он важен еще с одной точки зрения. Дело в том, что это было, в сущности, начало русской благотворительности. Вот то, о чем последние годы у нас очень много пишут, и пишут даже популярные работы, и научные работы по истории русской благотворительности. Но вот Воспитательный дом был в чистом виде благотворительным учреждением. Екатерина призывала богатых людей жертвовать средства на содержание Воспитательного дома. И это делалось, потому что Екатерина за этим следила. А вот уже во второй половине екатерининского царствования, в 80-е годы, начиная со второй половины 80-х годов, в стране осуществляется школьная реформа. Даже вот это словосочетание, школьная реформа, может быть, не совсем точное, потому что, собственно говоря, школьной системы еще не было, и реформировать было нечего. Вот, собственно система начальных учебных заведений и создается в эти годы. Создается она по австрийской системе, специально был из Австрии выписан известный в те годы педагог, Янкович Дмириево, он был сербом по происхождению. И по его проекту создается сеть начальных учебных заведений в городах Российской империи. Ну, в советское время, когда писали вот об этой реформе, очень важной реформе, то непременно подчеркивалось, что, конечно, эти все учебные заведения не допускали туда крестьян, что они были, так сказать, классово ограничены, и так далее, что справедливо. Но согласитесь, что так вот, на пустом месте взять и создать школы во всех населенных пунктах огромной Российской империи из ничего, было абсолютно невозможно, не говоря уже о том, что для такого количества учебных заведений в стране бы просто не нашлось учителей. А Екатерина очень следила за этими школами, и она даже вместе с Бецким, они переводят с немецкого с ним вместе, они переводят книгу известного немецкого педагога Гельбега, но как вообще водилось в 18-м веке, ведь переводы были довольно вольными, я бы сказал. И переводчики очень часто дописывали от себя, так сказать, в текст переводимый. Вот, Екатерина с Бецким тоже это делали. Они переводят его книгу, которая становится пособием одновременно и для учителей, и для учащихся. Книга, которая называется «О должностях человека и гражданина», чрезвычайно важная. И опять же, в советское время было принято писать о том, что вот эта книга была нацелена на то, чтобы воспитать прежде всего верноподданного, и так далее, верного престолу. Но друзья, странно было бы, если бы Екатерина пыталась бы воспитать будущих декабристов, это было бы чрезвычайно странно. Конечно, она хотела видеть прежде всего верноподданных, но верноподданных именно на самом деле в том смысле, о каком пекутся, скажем, сейчас у нас некоторые депутаты Думы, когда они говорят о том, что учебники истории должны быть написаны так, чтобы воспитывать патриотизм. Вот, собственно, об этом и идет речь.
С. БУНТМАН Речь идет о направленности. Хорошо. Я бы просто хотел, чтобы у нас осталось минуты две для того, чтобы ответить на вопросы. Здесь два принципиальных вопроса об источниках, какими, Саш, вы пользуетесь источниками, вот описывая так подробно екатерининскую эпоху. Ведь их много источников, причем прямых источников.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, источников по екатерининской эпохе колоссально много, и прежде всего, есть огромное количество документов просто созданных самой Екатериной. Их десятки тысяч.
С. БУНТМАН Так что, Екатерина сама написала столько, чтобы можно было изучать ее почти каждый шаг.
А. КАМЕНСКИЙ Да, в дореволюционное время было издано собрание сочинений Екатерины в 12-ти томах. Оно включает в себя, по моим представлениям, ну, может быть, четвертую часть всего того, что ею написано.
С. БУНТМАН Еще вот здесь такие уточнения все по Суворову, вплоть до того, как разрешает все соседка Суворова Галина Михайловна, фактически тут спор о Малой и Большой Никитской были, но это ведь стрелка Большой и Малой Никитской, вот правая сторона Большой Никитской, и левая сторона Малой Никитской. Это как раз за спиной у Алексея Николаевича Толстого. Вот там все строения, частично сохранившиеся, частично нет, и находятся. Так что там нумерация четная по Большой Никитской, нечетная по Малой. Далее, здесь о Суворове том же самом, шведское происхождение суворовской фамилии, на него намекает Бантыш-Каминский в «Биографии генералиссимуса». Происхождение это одно, а настоящее 100 лет там до Суворова.
А. КАМЕНСКИЙ Понимаете, конечно, это могло быть не за 100 лет, а гораздо дальше.
С. БУНТМАН Ну, там он считает, что в 1622-м году прибыли шведские предки, Бантыш-Каминский, но что-то я не знаю.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, просто надо посмотреть. Я, честно говоря, никогда этим не интересовался. И потом, мне кажется, вот понимаете, выяснение вот этих национальных корней абсолютно бессмысленно. Оно имеет значение только тогда, если мы с вами обнаружим в Суворове Александре Васильевиче, что он вот так и так в такое-то время поступал или думал, потому что у него были шведские корни. Вот если кто-то мне это докажет, тогда я скажу, да, это имеет значение, тогда это чрезвычайно важно.
С. БУНТМАН Да, но пока такая связь не прослеживается. Ну, что ж, спасибо.