Призвание варягов: было оно или не было?

Аудио-лекции Монархия, Русь

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН — Программа «Не так!». Мы с вами начинаем уже, по сути, говорить о некоторых узлах и развилках русской истории, действительных и, может быть, тех развилках, которые нам кажутся таковыми уже ретроспективно. Я напоминаю, что мы говорили о книге «Выбирая свою историю», которая как раз построена на тех датах, которые авторы считают развилками русской истории. Первая из них — это IX век и призвание варягов, различные системы управления в различных местах, в различных славянских землях, которые потом стали землями русскими. И само происхождение этого названия, и все биение и борение вокруг норманнской и ненорманнской теории — все это уже длится… сколько это длится, спрашиваю я у Владимира Петрухина, сколько… когда начали задумываться о том, что не нейтрально относиться к тому, чтобы были, не были варяги, насколько это было серьезно, их призвание?

В.ПЕТРУХИН — С начала XVI века, точнее, с первой трети XVI века, когда стала строиться новая концепция истории Российского государства, вот тогда и стали думать о том, что же это было на самом деле.

С.БУНТМАН — И с тех пор не прекращая, в общем-то, думают о том, какое же все-таки у нас было и государство, и т.д.

В.ПЕТРУХИН — Да. Сводится не все даже к мыслям, а к постоянной, очень острой полемике, которая возобновилась в последние годы буквально, в связи с, опять-таки, проблемами того, что же есть наше новое государство, Российское государство.

С.БУНТМАН — В котором нет больше Киева.

В.ПЕТРУХИН — В котором нет больше матери городов русских.

С.БУНТМАН — Да.

В.ПЕТРУХИН — Каковой Киев был объявлен вещим Олег, вторым князем, правившим после призвания первых варяжских князей. Ну, вот, с тех пор эта проблема актуализировалась и касается всех нас, потому что без представления о начале нет и представления об истории вообще. Начало истории всегда один важнейших пунктов истории, это всегда очень болезненно воспринимается, та или иная интерпретация историками и широкой публикой. В общем, нам никуда не деться от этой больной проблемы — что такое варяги, и было ли их призвание, и зачем оно было.

С.БУНТМАН — Ну, так все-таки, что это было, зачем это было, каково было устройство при варягах, до варягов, после варягов, именно как устройство, и было ли это действительно таким вот, поворотным или изначальным пунктом истории?

В.ПЕТРУХИН — Ну, для нас уже так сложилось, что это был изначальный пункт истории по той простой причине, что русская историческая традиция начинается с того, что Восточная Европа, заселенная славянскими племенами многочисленными, оказалась поделенной на две сферы влияния. И на юге господствовали хазары, которые брали дань со славян Среднего Приднепровья, в том числе с киевских полян, с северян, радимичей левобережья Днепра и с вятичей, которые сидели на Волге — здесь, поблизости. Вплоть до нашего Волго-Клязьминского междуречья доходила эта сфера влияния хазар, как это было и нормально в те средневековые времена — степь подходила вплотную к тому, что ныне называется Рязанской землей. Ну, а на севере, с племен, которые жили там, со славянских племен — словен новгородских и кривичей, которые жили в верховьях Днепра и Волги — и с финских племен — прибалтийской чуди, предков современных эстонцев, и верхневолжского финского племени мерей — брали дань варяги. Брали дань мехами, потому что это была главная драгоценность, которую можно было получить здесь, в лесной зоне, и реализовать на международных рынках, получив за это звонкую монету — серебро. Ну вот, как всегда, те, кто платит налоги, не любит этого делать, не любили этого делать и наши далекие предки. Они восстали против варягов, которые брали с них дань, изгнали их за море — за Варяжское море, за Балтийское море — и стали владеть «сами в собе», как пишет начальная русская летопись «Повесть временных лет», «и не было в них правды». Ну, правда — это не коммунистическая газета в те времена, а конечно, это представление о законе. Общего закона у разных племен не было и быть не могло, потому что племенное право ориентировано только на собственное племя, на те порядки, которые установлены внутри этого племени. Признавать иных порядков и иного племени племенные верхи не могли. Это были чужаки, люди непонятные и враждебные. Вот, из-за всех этих распрей те племена, которые оказались без связующего, цементирующего элемента, без этих самых… без этой варяжской налоговой полиции, они собрались и решили, опять-таки, сами у себя поискать себе князя. И отправились, согласно «Повести временных лет», за море, к варягам — к тем варягам, которые себя называли Русью. Ни к шведам, ни к норвежцам — вот, к некоему объединению, которое именовало себя Русь со знаменитыми словами, которые там и остались в традиции русской и известны всем тем, кто понятия не имеет о русском летописании: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Придите и владейте нами». В одном из вариантов легенды говорится о том, что владеть славянами и финнами восточной Европы варяги должны были «по ряду, по праву», т.е. по тому порядку, по договору — это древнерусское слово «ряд» означает «договор» — и по праву, к которому привыкли эти самые племена. Т.е. варяги должны были сообразовываться с их племенным правом и с теми порядками, которые определялись договором с этими самыми племенами. Тогда, по летописи, избрались три брата — Рюрик, Синеус и Трувор — взяли с собой всю Русь, т.е. вот всю ту команду, компанию, которую призывали в качестве правителей племена северо-восточной Европы, пришли на восток и сели в городах, которые уже существовали к тому времени на севере восточной Европы. И старший сел в Новгороде, у новгородского племени словен, второй брат, Синеус, сел в земле, которая была, видимо, подчинена уже Новгороду — в земле вокруг Белоозера, и там жило финское племя весь. Ну, и третий брат, Трувор, сел в Изборске, в окраинной крепости племени кривичей, которые принимали участие в призвании варягов. По летописи, это произошло в 862 году. Этот год считался временем основания государства, но летописные датировки условны, у летописца не было никакой писаной истории, на которую он мог бы положиться, не было до составления начальной летописи, в начале XII века, никаких других летописей, во всяком случае, дошедшие до нас и известных летописцев. Он занимался собственными реконструциями и выводил даты, опираясь на известные ему византийские хроники. Так что чисто условно это произошло в 862 году, и только археологи могут подтвердить, что примерно так и в это время оно и было.

С.БУНТМАН — Ну вот, давайте разберемся, что это принесло, насколько это серьезно, насколько это глубоко? О чем можно сейчас говорить? И насколько мы можем говорить сейчас о «подтвержденности», документальной подтвержденности того или иного взгляда на эти времена и на этот процесс?

В.ПЕТРУХИН — Ну, новый материал дает археология, потому что и в Скандинавии, и в Восточной Европе письменных источников, которые подтвердили бы точно этот факт призвания по ряду варяжских князей с их дружиной Русью, нет. Но археология дает обильный массовый материал, который свидетельствует о процессах в Европе IX века, в общем, похожих на те, что происходили, разворачивались на наших глазах в конце ХХ века. А именно, в IX веке вся Европа оказывается охваченной интенсивной международной торговлей. И археологи видят, как проходит эта торговля, благодаря тому…

С.БУНТМАН — Вся Европа?

В.ПЕТРУХИН — Да, вся Европа, но Восточная в том числе. Раньше Европа, все-таки, Западная была в той или иной мере включена в сферу римского влияния, и там торговля проходила, начиная с первых веков новой эры, под влиянием развитой экономики Римской империи. Восточная Европа была в стороне от этого, но вот IX век — это был революционный век в истории Восточной Европы в целом. Археологи это видят по тому, что на реках Восточной Европы — а именно реки были главными маршрутами…

С.БУНТМАН — Да.

В.ПЕТРУХИН — …главными дорогами, объединявшими все это огромное пространство, оседают восточные монеты — монеты, которые были чеканены в Арабском халифате, серебряные дирхемы. Их здесь сотни тысяч. Они проникают и в Восточную Европу, и в Скандинавию, и археологи видят, как одновременно, почти мгновенно эти деньги, чеканенные где-то там в центрах Ближнего Востока, распространяются по рекам Восточной Европы вплоть до севера, до Варяжского моря. И арабские авторы пишут о том, что в это время, действительно, некие купцы, которых они называли «арарус», т.е. Русь, торгуют на международных рынках Багдада и Константинополя своими товарами — первым делом, рабами и, конечно же, мехами, другими товарами, которые они вывозят из Европы, и получают эту самую прибыль, которую везут назад. Для нас существенно, что эти самые древние русские должны были делиться по… вот, напоминает нам знаменитые, много раз повторяемые слова бывшего нашего министра финансов — вот эти «новые русские» делились, потому что эти монеты они вынуждены были оставлять в больших количествах на реках Восточной Европы, в первую очередь, там, где жили славяне. И понятно, почему они должны были это делать. Эти самые «новые древние русские» должны были заботиться о том, чтобы славяне не бежали в глубину лесов при виде их ладей, а наоборот, выходили к ним с хлебом-солью. Этот хлеб-то им нужен был для того, чтобы сохранить силы на долгом их пути через все леса Восточной Европы туда, на юг к Каспийскому и Черному морю. Ну, вот эта самая система, система обмена, можно сказать, совместное предприятие древнейшей руси и славян Восточной Европы создало условия для того, чтобы возникло и объединение. Объединение, которое основывалось на договоре между славянами, призывающими к себе князей и их дружину, которая и должна была обеспечивать безопасное прохождение по рекам Восточной Европы.

С.БУНТМАН — Именно безопасное прохождение? Да? Вот…

В.ПЕТРУХИН — Да, конечно, потому что это была военная боевая дружина и само слово «русь» имеет — в этом права летопись — скандинавское происхождение, оно обозначает гребцов. Если на запад…

С.БУНТМАН — Вот, Елена у нас спрашивает в очередной раз, как и очень многие, задается этим вопросом, какова этимология этого слова?

В.ПЕТРУХИН — Этимология слова «русь»? Ну, можно посмотреть в «Русский этимологический словарь» Макса Фасмера, замечательного немца, которым до сих пор мы пользуемся, его словарем, как настольной книгой — там эта этимология приведена. Сейчас уточнили, опять-таки, благодаря последним изысканиям археологов, эту этимологию — слово «Русь» означает участников дружины, которая идет в поход на гребных судах. Т.е. это слово на Востоке было равнозначно тому слову, которым обозначали участников похода скандинавы на Западе. Но на Западе они ходили в викинг, в поход на длинных морских кораблях, под парусами. Но вот здесь на Востоке эти длинные корабли не подходили, они не в состоянии были пройти по рекам. Здесь нужны были гребцы. Поэтому в скандинавских рунических надписях, правда, довольно поздних, XI века, и говорится о том, что на Восток ходили не в викинг, а в Русь. Так звучит, почти так это слово и звучит по-скандинавски. Так до сих пор шведов и называют те самые потомки далекие чуди, которая участвовала в призвании варягов — и в эстонском, и в шведском языке современном Швеция называется «Рутси», т.е. тем же словом, что и Русь. Вот, запомнили, прибалтийские финны о том, что оттуда, с запада, из-за моря приходят эти люди, которые называются Русью. Они передали это имя славянам, и с тех пор это имя и стало обозначать ту княжескую дружину, которую взяли с собой первые князья, которая пошла по этим рекам Восточной Европы, договорившись со славянами о том, что они не будут препятствовать прохождению их флотилий, наоборот, будут способствовать за определенную плату этому самому прохождению.

С.БУНТМАН — У нас остается минута до кратких новостей. Здесь… ну, я сразу отвечу, вот, двум дамам, Ольге и Ирине Александровне, по-моему, если я не… а, вот, Инна Александровна, извините. Показалась скучной книга «Выбирая свою историю». Ну, я не знаю, с какой точки зрения скучной. Мне она скучной не показалась. И уж во всяком случае, не заказной, каков бы мог быть заказ. Уж очень много мы оперируем такими вещами, как «кто-то кому-то что-то или кого-то заказал». Мне кажется, стоит меньше смотреть телевизор, мне кажется.

В.ПЕТРУХИН — Ну вот, о заказе, может, мы еще поговорим — о социальном заказе, который сейчас осуществляется в исторической науке.

С.БУНТМАН — Хорошо. Да. Но к этому, мне кажется, книга не имеет ничего, никакого отношения. А вот кто такие был Рюрик, какие здесь существуют споры и что, в общем-то, принесло и это правление, и эта организация — и государственная, и военная организация — были ли альтернативы, вот мы это посмотрим после кратких новостей и после того, как мы разыграем наши призы в игре по героическим книжкам.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Владимир Петрухин у нас в гостях. Призвание варягов — было оно, не было, каково было? Итак, мы продолжаем, накопились здесь вопросы ваши, которые среди ответов приходили. Первое — господин Васильев нам пишет: «В IV веке на территории будущей России существовало государство Готская империя во главе с Германарихом. Подтверждаете ли Вы это?»

В.ПЕТРУХИН — Да, действительно, готы из бассейна Вислы к IV веку спустились на юг, к Дунаю и Причерноморью, и основали здесь первое варварское государство. Иногда это государство считают предшественником Руси. В действительности, у готов в составе многочисленных племен не было никого, кто мог претендовать на то, чтобы быть некой изначальной Русью, хотя такие реконструкции бывают. Государство это погибло в конце IV века после нашествия гуннов, когда снесла…

С.БУНТМАН — Т.е. это волна, их следующая волна снесла, да?

В.ПЕТРУХИН — Когда их снесла очередная волна кочевников, идущих с востока на запад.

С.БУНТМАН — Помните, замечательный рассказ — вот, я думаю, все, особенно мальчишки, с детства помнят рассказ Конан-Дойля «Нашествие гуннов». Не помните, нет?

В.ПЕТРУХИН — Да.

С.БУНТМАН — Тогда отшельник. И там когда видит маленькую такую… черная полоса.

В.ПЕТРУХИН — Ну, уж коли об этом зашла речь, то действительно, нашествие гуннов у христианских писателей Западной Европы вызвало ассоциации с приходом народов Гога и Магога и с концом света. Среди этих народов Гога и Магога, согласно переводу греческому Библии, был некий князь Рос. Вот один из братьев Атиллы, этого самого Бича Божьего, и был назван греческим епископом — вот он, князь Рос, Гог из земли Магог. Этот самый князь Рос — неверный перевод еврейского «насейро», т.е. «князь-глава». Он и был воспринят в традиции «Септуагинты», как имя собственное, этот самый князь Рос.

С.БУНТМАН — «Септуагинта» — это греческая Библия…

В.ПЕТРУХИН — Это греческий перевод Библии.

С.БУНТМАН — Библии, да.

В.ПЕТРУХИН — 70 толковников. И вот этой самой опечатки в конце концов пошло греческое имя Россия — так что гунны некоторое отношение ко всему этому все-таки имеют, как ни странно.

С.БУНТМАН — Спасибо гуннам, и спасибо летописцам. Еще одна вещь… так, значит, пишут нам: «По иной этимологии слово «рус» означает светлый, открытый участок, он связан с водной стихией, но опосредованно». Не знаю.

В.ПЕТРУХИН — Я тоже не знаю. Этимологий довольно много, ну, и особенно много кабинетных этимологий. Ну, мы помним, как еще в начале 50-х годов все были убеждены, что этруски — ну, это просто русские.

С.БУНТМАН — А, ну да, да, да. Это русские.

В.ПЕТРУХИН — Больше ничего… уж не говоря, там, о Пруссии и Руссии, начиная с Михаила Васильевича Ломоносова, но вот это актуальная ныне концепция становится с новой для очередной стези создания русского государство не из-за моря, а из исконно нашей…

С.БУНТМАН — А из Калининградской области.

В.ПЕТРУХИН — Да. …славянской Пруссии.

С.БУНТМАН — Понятно. Марина, мы не забыли про заказ, и обязательно к концу передачи мы поговорим — заказ в истории, о заказе в истории. Так, еще одна… вот здесь важная, вот, вещь… Ну, спасибо Александру из Санкт-Петербурга, он напомнил нам и финское слово, как Швеция обозначается.

В.ПЕТРУХИН — Ну да.

С.БУНТМАН — Вот. Да. Так что, вот, здесь Вы просто чуть-чуть раньше прислали, чем мы об этом говорили. Дальше. О Гостомысле. Что можно сказать и о династии Гостомысла, и о связи Гостомысла с Рюриком, и легенда ли это, желание ли это сделать, скажем так, исконно славянской династией тоже Рюриковичей?

В.ПЕТРУХИН — Ну, вот это один из таких, драматических и сложных вопросов русской историографии. Гостомысл появляется только в поздних летописях и вообще, связан с легендой о призвании варягов только в «Сказании о князьях Владимирских». Т.е. это вот уже то самое начало XVI века, которые мы поминали в связи с тем, когда начались вот все эти изыскания по поводу призвания варягов. Действительно, Гостомысл — персонаж неизвестный из летописных источников как исторический деятель. Скорее все-таки, это конструкция такая, летописца. Гостомысл, стало быть, это человек, который мыслил о вот этих самых гостях, о призванных варягах. И когда начались беспорядки, согласно «Сказанию о князьях Владимирских», после изгнания варягов, то старейшина Новгородский Гостомысл и решил призвать князя для того, чтобы он навел порядок. Вот тут-то и начинаются вокруг этого самого призвания всякие новые истории забавные, потому что в «Сказании о князьях Владимирских» точно надо было сказать, откуда происходит Рюрик, и что он происходит из рода, ну, не хуже, чем те предки, которых себе приписывали соперники русских князей — великие литовские князья. А великие литовские князья уверяли общество средневековое — ну, как и прочие династии — что они происходят, ну, прямо от императора Августа. Вот тут, в «Сказании о князьях Владимирских» и было сказано, что в действительности-то от Августа происходят совсем не литовские князья, а владимирские. А литовские происходят от их, владимирских князей, в прошлом конюха. А вот, значит, этот самый Рюрик — он происходит из Пруссии, а вот уже Прусс, этот самый Прусс и есть прямой потомок императора Августа. Вот от этого, начиная от XVI века, и пошла вся эта знаменитая история, которая сейчас имеет такое официозное продолжение. Среагировал на эту историю первым и первым сформулировал русскую национальную идею вот в этом смысле, как это ни парадоксально, Герберштейн, которого называли немцем, но сам он был австрийцем все-таки по происхождению, дипломат, который составил описание Московского государства и цитировал легенду о призвании варягов. Вот, в редакции этого самого «Сказания о князьях Владимирских». И этот самый Герберштейн, который хорошо знал, что в Московии относятся, ну, не слишком дружелюбно к немцам и в те времена, понимал, что, конечно же, невозможно было, чтобы русские люди призвали себе правителей из этих самых иностранцев, к которым отношение было недоброжелательным традиционно в средневековом мире. И именно Герберштейн отыскал тех славян, к которым могли, якобы, обратиться новгородские люди с призванием князей. Он обратил внимание, что одно из балтийских славянских племен именуется вагрии. Это было очень похоже на варягов, и он и отождествил этих вагриев с варягами, отсюда все эти домыслы о балтийско-славянском происхождении Рюрика…

С.БУНТМАН — А где вагрии проживали?

В.ПЕТРУХИН — На юге Балтийского моря, в тех славянских областях, где жили балтийские славяне, которые по-другому иногда называются ободритами, полабскими славянами. Вот это был тот регион древнеславянской колонизации но все эти славяне были ассимилированы в процессе натиска на Восток немецкого, на протяжении уже раннего средневековья. И конечно, вагрии не имеют никакого отношения к варягам — скандинавское происхождение этого слова так же очевидно, с точки зрения филологии. Но вот само имя Рюрик, опять-таки, подверглось в той историографии, почти еще средневековой, всяким, значит, интерпретациям и домыслам. Это относится уже к первому ученому, светскому ученому, одному из основателей нашей российской историографии, академику петербургскому Байеру, который был призван туда специально, в Петербург, специально из Пруссии, кстати, для того, чтобы начать исследование источников русской истории. Он, как критически настроенный историк, не доверял летописи, и в именах первых русских князей — Рюрик, Синеус и Трувор, он усмотрел фразу шведскую, которую, якобы, не понял летописец, когда перед ним кто-то, вот, излагал тот самый текст варяжской легенды. Байер решил, что речь идет об одном князе, Рюрике, который явился в Восточную Европу вместе со своим домом, «сине хус» и «тру вар», т.е. верной дружиной. Это чисто кабинетная этимология, потому что Байер не был специалистом в области скандинавской филологии.

С.БУНТМАН — Так.

В.ПЕТРУХИН — Он был китаистом, и приехал с энтузиазмом сюда, в Россию, потому, что знал, что она ближе к Китаю — ему хотелось изучить Китай. Но в действительности эти имена очень древние, скандинавские имена в славянской передаче. Мы не знаем, откуда взялись эти самые князья, было ли их на самом деле трое или предание объединило каких-то деятелей с этими именами, сделали их братьями, как это было положено делать, ну, в соответствии с библейской традицией — все мы от трех братьев, сыновей Ноя и т.д. Но имена эти настоящие, скандинавские — имя Рюрик встречается в именослове скандинавских династий ранних, в том числе, IX века и скорее всего, действительно, он был княжеского рода, один из представителей, возможно, шведской династии, где было распространено это имя, равно как и имена его наследников, Олега и Игоря, все они по происхождению скандинавские и были известны среди династий ранне-скандинавских одновременных, так что, скорее всего, происхождение этих князей действительно было шведским.

С.БУНТМАН — Еще один вопрос. Ну, здесь уточнение, что по происхождению Герберштейн был словенец, пишет нам Аркадий.

В.ПЕТРУХИН — Ну да, это общая проблема для Австрии, Словения, там, Каринтия — это, конечно, австрийская область… ну, в те-то времена.

С.БУНТМАН — Ну да.

В.ПЕТРУХИН — Но, опять-таки, жители этой области, хорутане, карантанцы, они ассимилированы были довольно быстро, так что… ну, здесь сложно сказать. Во всяком случае, для русских людей того времени любой выходец из Западной Европы был немец. И Иван Васильевич Грозный, который был большим специалистом в области государственного строительства, помнил, что он «от немец» сам, что, вот, варяги — это немцы, и он, Грозный, как потомок Рюрика, ведет свое происхождение «от немец», т.е. от варягов.

С.БУНТМАН — Дальше, здесь… Да, говорили, что… и когда у нас были передачи и с Игорем Данилевским и т.д., что не в одних только наших местах призывали варягов для наведения порядка.

В.ПЕТРУХИН — Совершенно верно. Ближайшая аналогия варяжской легенде в русской летописи — это рассказ саксонского хрониста Видукинда Х века о том, как призывали в Англию англо-саксов. А там несчастные бритты, которые лишились законной власти, когда римские гарнизоны в V веке окончательно покинули Британию, не в состоянии были удержать столь отдаленную провинцию под своей властью. Бритты, теснимые со всех сторон врагами — шотландцами, скоттами и пиктами, и прочими, обратились, как это делали не раз римляне, к неким вспомогательным войскам, к федератам, каковыми на западе, на континенте, были англы и саксы, очень активные в те времена, ведшие завоевательную политику, имевшие мобилизованные дружины. Вот, якобы, с теми же самыми словами, «земля наша велика и обильна», обратились послы бриттов к англам и саксам, которые явились на этот призыв, но в конце концов, увидевши, что сами бритты ленивые и не хотят воевать так же, как они, подчинили себе бриттов, завоевали их. И здесь, возможно, оказала влияние вот эта традиция, традиция, известная во всем Балтийском регионе, традиция призвания князей, и на летописную легенду. Может быть, такой общий эпический сюжет, бродячий сюжет, как говорили фольклористы, и был известен повсюду и в Северной, и в Восточной Европе. Сходство определенное есть.

С.БУНТМАН — Вообще, интересно, так, скажем в скобках, как различные сюжеты, различные схемы и формулы, насколько далеко они забредают, насколько. И насколько хранятся и такие исторические, эпические рассказы. Вот это, где собственно, проходит граница «забредания», как далеко они забредают?

В.ПЕТРУХИН — Как только возникает писаная, письменная история, так немедленно, конечно, письменная традиция переходит на другие формы передачи информации. Фольклор здесь оттесняется на периферию и довольно редко используется летописцами и хронистами. Только в качестве альтернативы писаному преданию. Ну, у летописца не было славянских никаких фольклорных преданий, единственное, возможно, он и знал что-то о том, как был основан Киев, но и с Киевом тоже эта летописная легенда выглядит как некая все-таки конструкция летописца, который произвел имя Кий от Киева.

С.БУНТМАН — Опять три брата.

В.ПЕТРУХИН — Да, конечно, три брата, но скорее всего, их имена не были фольклорными именами, а произведены от названий самого Киева и Киевских горок — Хоривицы и Щекавицы — вот, Кий, Щек и Хорив, скорее всего, это такая средневековая этимология, потому что очень часто прибегали к этой этимологической форме реконструкции истории средневековые хронисты, выводя героев из названий урочищ, им известных.

С.БУНТМАН — Ну да, да… Как истории городов так очень часто были легендарные.

В.ПЕТРУХИН — Да, конечно, конечно.

С.БУНТМАН — Но тоже еще, кстати, по римскому образцу это самое, в смысле, Ромул и Рем.

В.ПЕТРУХИН — Да, да. Ромул и Рим, да. Это, конечно, база для всего.

С.БУНТМАН — Ну что же, очень бы хотелось услышать все-таки о заказе и резюме. И резюме, как нам стоит все-таки разумно воспринимать историю, в каком все-таки ракурсе нам стоит ее изучать — вот такую, изначальную историю. И все-таки, о заказе.

В.ПЕТРУХИН — Ну, что касается заказа, то вот, заказ XVI века о том, что кто первый в Прибалтике — актуальная и ныне проблема, кто был первый в Прибалтике — он был сформулирован уже упомянутым «Сказанием о князьях Владимирских». Мы должны быть первыми, мы должны быть престижными, прямо от Августа, мы должны быть в Пруссии, поскольку из-за Прибалтики уже начиналась борьба между Московским государством и Ливонией, и стоящими за Ливонией союзниками. Это все было актуально уже для XVI века. Не менее актуальной оставалась и болезненная проблема о том, как это, вот, мы, славяне, обратились к каким-то там варягам, иностранцам — неужели сами не могли справиться? Это остро очень воспринималась проблема славянофилами, не менее остро это использовали всякие радикалы, строившие планы натиска на Восток, культурные герои, которые хотели цивилизовать этот самый Восток, и говорили о том, что без варягов вы никуда. Ну, кончая последними, которые предприняли эту попытку во время Великой Отечественной войны со своими дивизиями «викинг». Все это было, конечно, отвратительно, русским людям это была одиозная совершенно и неверная интерпретация исторических событий. Реакция на нее тоже была неадекватная, поскольку известно, что после войны и в начале 50-х годов шовинистическая пропаганда имела место и в нашей советской, в том числе, исторической науке, когда все иностранное считалось автоматически враждебным прогрессивному русскому государству. И хазар, и варягам досталось здесь за то, что они брали дань, по полной программе. Ну, современный социальный заказ также осуществляется. Опять, как ни странно, сейчас зарождается вот эта древняя, средневековая концепция происхождения Рюрика из Пруссии, о том, что все мы были славяне. Сейчас вводится опять, насколько мне известно, цензура в области книгоиздательства, издания школьных учебников, что самое опасное, и эта концепция, игнорирующая русскую летопись, игнорирующая древнейшие известия о нашей истории, сейчас распространяется, тиражируется, вот, в последние годы уже в школьных учебниках. Ну а что касается того, насколько была основана на исторической подлинной традиции русская летопись, то можно считать, что, действительно, летописец ничего здесь не придумывал, он, конечно, опирался на вполне тенденциозную историографию, которая была ему известна, сообщалась ему правящими кругами Киева, с которыми он был связан. И он имел доступ в архив княжеский, откуда извлек договоры руси с греками, где Русь имела еще неславянские, скандинавские имена. Для него это тоже была проблема, он все время задумывался о том, как это вот, русский язык когда-то был неславянским, а потом стал славянским. Он пользуется русским языком как языком славянским. Это объяснил и очень хорошо, со своих ученых позиций объяснил русский летописец о том, как Кирилло-мефодиевское наследие было воспринято Русью, в том числе и Русью вещего Олега. Когда вещий Олег должен был договариваться со славянами и с греками, то он, естественно, использовал письменный славянский язык, который был понятен и грекам, и славянам. Договор, первый русский документ, правительственный, государственный договор Олега с греками, заключенный в 911 году, был составлен на древнерусском, на славянском языке, созданным как письменный язык Константином и Мефодием, греческими первыми учителями славянами. Была ли возможность какой-то альтернативы? Ну, историки не любят, вообще говоря, об этом рассуждать, но мне представляется, что то, что произошло в Восточной Европе в IX и Х веке, было процессом естественным. Т.е. славянам приходилось, как бы, договариваться с этими самыми энтузиастами, которые на своих судах шли, рвались к международным рынкам. Славяне были в этом заинтересованы, заинтересованы экономически, так что, вот, рынок тогда работал, равно как и тогда было создано наше правовое государство, о котором так мечтаем, потому что первые князья были призваны все-таки править по ряду, по праву. Другое дело, как они этим правом воспользовались. Но это уже проблема дальнейшей истории.

С.БУНТМАН — Да. Ну, вот это тоже государство как самоорганизация рынка. Ольга спрашивает: «Цензуру в написании учебников Вы считаете вредной вещью, я Вас правильно поняла?» — спрашивает Ольга.

В.ПЕТРУХИН — В любом случае, необходима, конечно, авторитетная группа редакторов, которые ставили бы свои имена на титуле, что они одобряют этот самый текст, но невозможна цензура бюрократическая, которая идет из одной бюрократической группировки, от начальства, которое возглавляет академический институт. Сейчас, кажется, все идет именно оттуда, все это бюрократизируется. И это плохо, когда нет возможности для альтернативных взглядов, в том числе, для школьников.

С.БУНТМАН — И при том, Ольга, конечно, если цензуру воспринимать как «непроникновение» всевозможных бредовых, компилятивных, ни на чем ни основанных теорий, то это, скорее авторитетная редактура, это скорее научное влияние на учебники. Но если цензура связана с тем, как Вы сказали, Владимир, что игнорируется очень огромный летописный материал, игнорируется и никак не осваивается в учебниках — этого просто нельзя, это, да…

В.ПЕТРУХИН — Мистификация, конечно, читателя, да.

С.БУНТМАН — Да. Это просто отрезать вот такой огромный кусок, не поставить проблему… Кстати говоря, в удачных учебниках ставилась проблема.

В.ПЕТРУХИН — Да, конечно.

С.БУНТМАН — Просто ставилась проблема, и это было абсолютно понятно, и по-моему, это было и полезно тем людям, молодым людям, которые изучают в школе отечественную историю. Постановка проблемы правильная, наверное, это даже важнее, чем ее навязанное решение.

В.ПЕТРУХИН — Конечно.

С.БУНТМАН — Вот. В учебнике тоже. Спасибо большое! Спасибо Владимиру Петрухину, достаточно бегло мы прошли, но здесь самое главное напомнить о вот таких вот важных вещах и узлах, и я думаю, что это было для нас очень полезно. Спасибо большое, программа «Не так!», Владимир Петрухин.

В.ПЕТРУХИН — Спасибо!