Первая мировая война

Аудио-лекции, Новости

С.БУНТМАН — Сейчас перед тем, как мы начнем собственно программу ‘Не так’, я должен сказать о последних номерах журнала ‘Знание — сила’. Там, как всегда, очень много интересного, но, в том числе, не пропадают и в эфир не улетают бесследно те передачи, которые проводятся и у нас здесь. В том числе, в 8-9 номерах есть те встречи, которые у нас были. Например, мы делали программу с Владимиром Рыжковым и была у нас беседа с режиссером Александром Сокуровым, которая его новому проекту посвящена. После Гитлера и Ленина центром его внимания — человек у власти, это — император Хирохито был. И вот все, что об этом думает режиссер, вы можете прочесть в последних номерах журнала ‘Знание — сила’. А сейчас мы продолжаем нашу тему. Олег Будницкий в студии. Добрый день!
О.БУДНИЦКИЙ — Добрый день!
С.БУНТМАН — Мы не будем сражение за сражением говорить об этой части истории Первой мировой войны, несмотря на то, что здесь тоже есть очень много ‘нетаков’, очень много есть своих деталей, нюансов и важнейших тоже событий. Мне кажется, что очень важно было бы поговорить о том, что представляли собой внутри те страны, которые участвовали в войне, как изменялось их умонастроение и как вот уже первая война современности, совершенно новой истории. И не зря свой фильм о Первой мировой войне Жан Ренуар назвал ‘Великая иллюзия’. Великая иллюзия и столкновение старой психологии, столкновение старых представлений о войне, которая никогда не была чиста и благородна. Но все равно пришло что-то важное и новое. И сегодняшнюю и следующую передачу мы будем об этом говорить, о войне и о послевоенном времени, то, которое между двумя войнами потом стали называть. Так вот. Ну, что ж. Мы тогда рассмотрим страны и рассмотрим, что происходит.
О.БУДНИЦКИЙ — Я хотел бы действительно немножко отвлечься от сугубо боевых действий, поскольку очень важные процессы происходили внутри воюющих держав и, я бы сказал так, в умах и душах людей. Война была необычна тем, что ведь воевали народы, нации. Напомню, что во всех странах была всеобщая воинская повинность и то, что война приобретала поистине тотальный характер. Между тем, по крайней мере, 4 из воюющих держав были империями — Британская, Российская, Австро-Венгерская и Османская или Оттоманская. Это ведь многонациональные государства. Кроме того, напомню, что один из мыслителей этого времени Норман Энджел писал, что в современных условиях война невозможна, потому что настолько все тесно переплелось: экономика, торговля, что страны не могут жить друг без друга, и воевать, поэтому, совершенно бессмысленно. И действительно, ведь во многих странах был иностранный капитал, и были его, собственно, носители, физические лица, говоря современным языком. В каждой стране — я говорю о великих державах — было очень значительное количество иностранных подданных, было значительное количество натурализовавшихся, т.е. принявших гражданство подданных воюющих с этой страной держав. Причем в некоторых странах, я говорю, прежде всего, о России, вот эти этнические немцы, если уж называть вещи своими именами, составляли значительную часть элиты. И государственной, и политической, и военной, в особенности, экономической элиты. Как должно вести себя государство в этой ситуации? Каково настроение у народа, по отношению к живущим среди них иноверцам или людям чужой крови, даже если они говорят на одном языке? Это на самом деле была очень большая проблема. И в многонациональных государствах, я буду больше говорить все-таки о Российской Империи. В первопрестольной, в которой мы находимся, хотя собственно имперским городом был Петербург, но и Москва переняла постепенно тоже некоторую имперскость и вот такую мультикультурность и многонациональность населения. Так вот, эта проблема волновала военных теоретиков достаточно давно. И собственно говоря, геополитика, политическая география, военная статистика — эти вот науки особенно бурно развиваются во второй половине XIX — начале XX века. И вот что изучали, например, офицеры в военных академиях и училищах? Изучали, скажем, военную статистику и политическую географию, где были рассуждения о чем? О вредных и полезных элементах населения. Но полезные элементы в России — патриотичные, надежные и т.д. — это православные этнические славяне. Т.е. получается, что самая надежная часть — это центр страны. На окраинах, в приграничье, там, где, собственно говоря, и будут вестись, вероятно, боевые действия последующие, там живут, скажем, мусульмане, евреи, поляки, немцы, прибалты. В общем, элементы населения ненадежные, а может быть, и вредные. Причем, повторяю, это рассуждения, которые делались априори. И те, скажем так, эксцессы, которые начались с первых же дней войны, это не только следствие неких бытовых предубеждений или религиозных, но и некой военной теории, которая усваивалась многими не только старшими, но и средними, и младшими командирами. Это одна сторона медали. Другая сторона — это вопрос экономики. Приведу такие цифры. На рубеже веков около 40% владельцев акционерных обществ были иностранцы или инородцы, по терминологии имперской. Примерно 20% немцев и по 11% евреев и поляков, это в среднем по империи. И, в общем-то, приток иностранного капитала и иностранных менеджеров, говоря современным языком, а их были тысячи в России. И, кстати говоря, в Россию больше был приток иностранцев, чем отток. Немецкая, австрийская, французская иммиграция в Россию и очень многие здесь натурализовались, т.е. приняли российское гражданство и для многих уже во втором-третьем поколении русский язык и русская культура стали родными. Хотя они и какую-то связь не утрачивали и с культурой страны происхождения. Это были сотни тысяч людей, а то и миллионы. И это очень сильно начинало волновать Министерство внутренних дел, прежде всего, некоторых военных и, естественно, конкурентов, поднимающихся российских купцов и предпринимателей, которые будировали эту национальную тему неоднократно. И я хочу сказать сразу, что это очень опасно в империи. Империя — это многонациональное государство, в котором тем или иным образом должны быть учтены интересы различных ее составляющих, различных компонентов. А этнические русские, православные, скажем так, составляли в империи около половины населения в то время. Причем парадокс заключался в том, что, скажем, наиболее образованными, наиболее грамотными по-русски в России вообще были немцы. Потом шли евреи, потом целый ряд еще некоторых других этнических групп. И любопытно, что МВД начинает еще лет за 10 до войны отслеживать не только собственников тех или иных важных предприятий, но и даже служащих. И вот МВД пишет в 1914 году в апреле месяце записку в Министерство финансов: посмотрите, что делается в Северо-Западном крае. Там в акционерных обществах и банках 35% евреев, 19% поляков и только 8% русских. Отчасти это отражало, естественно, этническую картину западного края, но отражало и традиционную структуру занятости населения. И что делать, когда начинается война? Когда начинается война, все представители народностей, которые были в Государственной думе, они от лица своих этих самых народностей, естественно, выступили с патриотическими заявлениями и, в общем, это отражало настроение:

С.БУНТМАН — Ну, да.
О.БУДНИЦКИЙ — Отражало настроение людей. Но когда начинается война, когда начинает действовать уже военное управление, то военные начинают вести себя в соответствии и со своими внутренними убеждениями, они достаточно были всегда консервативны. И в соответствии с теориями, а также слухами о шпионаже, измене. Но не могут же инородцы и, тем более, подданные иностранных государств, не быть вредными элементами, не быть шпионами и изменниками. И если и не все, то какая-то часть, может быть, значительная из них. И вот начинается то, что на современном языке именуется этническими чистками. А тогда это были выселения. Выселения элементов, представляющих потенциальную опасность, с точки зрения командования, немцев, евреев, мусульман в Закавказье, из зон военных действий, из приграничных зон, выселение в превентивном порядке. Я не буду перечислять различные обвинения и слухи, которые ходили. Их было великое множество. Ну, например, о том, что евреи снабжают немцев информацией и золотом, почему-то. И посылают в Германию, например, золото внутри битой птицы или в яйцах ценных пород кур. Это я цитирую некоторые донесения. Или о том, что существуют некие подземные телефонные линии. И кто-то додумался до того, что телефон был установлен в брюхе коровы. Это я опять цитирую документ. Казалось бы, полный бред, но само МВД в 1915 году распространило такой циркуляр, что по имеющимся слухам, немцы собираются выжигать хлеба при помощи некоторых специальных аппаратов на корню, причем во внутренних губерниях. При помощи опять-таки этнических немцев и нанятых ими евреев. Не удивительно, что эти этнофобии, существовавшие в России достаточно длительное время, они были мобилизованы вот этой атмосферой и особенно поражениями. Что привело не только к организованным, относительно организованным, конечно, поскольку выселения в течение 24 часов или даже 3 суток вряд ли могут быть организованными. И не только к выселениям, осуществляемым военными, но и к погромам, направленным против иностранцев и инородцев, и к волнениям, которые представляли угрозу вообще для стабильности в центре империи. Например, в Москве, чтобы далеко не ходить. Здесь в мае 1915 года, пик этих волнений пришелся на 28 мая, состоялись крупнейшие, наверное, погромы за всю историю первопрестольной. Очень любопытный механизм, как это происходило. Женщины, вдовы и жены солдат, они пришли к дому Великой княгини Елизаветы Федоровны, председательницы благотворительного комитета. Обычно там давали им швейную работу на дому и за это им что-то платили. На этот раз работы не оказалось. Немедленно начались разговоры о том, что эту работу раздали иностранцам, и что Великая княгиня — сама немка.
С.БУНТМАН — Конечно.
О.БУДНИЦКИЙ — И начались волнения, которые, правда, закончились в этот день без особых жертв и потрясений. На следующий день то на одной фабрике, то на другой рабочие, а основные участники погромов — это были рабочие и молодежь допризывного возраста, стали требовать на некоторых фабриках увольнения иностранцев, например, эльзасцев. Эльзас, бывшая провинция Франции, захваченная потом Германией и находившаяся под покровительством Франции. Эльзасцы были официально французским посольством объявлены под покровительством Франции. Требовали уволить эльзасцев, а потом и просто всех вообще иностранцев и инородцев, даже если они были российскими подданными. Первой жертвой пал, между прочим, швед, управляющий одного из заводов, который отказался открыть ворота фабрики и пустить туда разъяренную толпу. Тем не менее, толпа ворота взломала и шведа, в конце концов, утопила в Москве-реке, несмотря на попытки полиции его спасти. Далее отправились на Прохоровскую мануфактуру, там, где был незадолго до этого взрыв, приписанный, естественно, саботажу. Там обнаружилось двое немцев. Один из них происходил из рода, принявшего российское подданство в 1711 году, другой несколько попозже — в 1862. Но они были, конечно, немедленно уволены, но это уже не могло остановить толпу. Начался погром. Громили фабрики. А потом на следующий день толпа собралась на Красной площади, и когда Красная площадь была уже переполнена, толпа двинулась на Кузнецкий мост и на другие торговые улицы и начала громить магазины и фирмы, принадлежащие иностранцам. Первыми жертвами стал магазин братьев Жако, которые уехали во Францию сражаться во французской армии. Но поскольку фамилия иностранная, то магазин был разграблен. Но когда уже пошел грабеж по-серьезному, то стали грабить не только те фирмы и магазины там, где были иностранные вывески, иностранные имена. Стали громить и грабить всех подряд.
С.БУНТМАН — Что власти делали при этом?
О.БУДНИЦКИЙ — Ну, как всегда, растерялись. Растерялись, кроме того, это были огромные толпы, сил полиции было явно не достаточно, толпа бы их просто смела. Войска попозже вызвали. Войска разогнали толпу, стреляли. Кстати говоря, было убито 7 солдат, несколько десятков ранено. Так вот. Последствия погромов были совершенно феноменальны. Было разгромлено, по меньшей мере, 300 крупных фирм и магазинов, и по материальному ущербу, это был самый дорогостоящий разгром в Российской истории — не менее 40 млн. рублей, т.е. 20 млн. долларов, по тогдашнему курсу. Это огромные деньги для 15-го года. Чтобы вы представили себе масштабы погромов и последствия, немедленно на Красной площади торжище началось, тут же продавали награбленное. И, как современники вспоминают, можно было купить яйцо Фаберже или золотые Мозеровские часы за 5 рублей.
С.БУНТМАН — Да. Мы продолжим через 5 минут уже нашу программу ‘Не так’. В конце ответим на некоторые вопросы, которые связаны с Первой мировой войной. Единственное, что могу сейчас ответить. Здесь почему-то появилось несколько вопросов о русском экспедиционном корпусе во Франции. Чрезвычайно интересная история. И кроме книги Малиновского, есть еще и документы очень многие, а недавно вышел и очень хороший документальный фильм ‘Погибли за Францию’. С воспоминаниями, свидетельствами. Это интересная, действительно, не такая простая история как, может быть, казалось.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Мы продолжаем нашу программу. Несколько вопросов здесь есть, что касается первой мировой войны. Небольшое уточнение, вот вычитали в книге Малиновского о том, что французы окружили и расстреляли часть корпуса. Во-первых, это были не совсем французы. Это, во-первых, а во-вторых, там поднялось восстание. Там были очень серьезные противоречия внутри, это уже к концу войны было. И подавлением занималась другая часть того же самого экспедиционного корпуса, насколько я помню. Это первое. Второе, если уж где есть память об участии русских войск в Первой мировой войне, так это во Франции. И тот же очень хороший фильм показывал, насколько сейчас Шампанские поля, вот эти места Франции, они покрыты хорошо ухоженными рядами могил русских солдат, которых встречали и как освободителей, в том же самом Эльзасе и в той же самой Лотарингии, между прочим. Русские войска там участвовали, и тот же самый Родион Малиновский первый свой крест там получил. Второй, правда, слава Богу, что никто не знал, что он его получил, потому что, когда уже Малиновский был в Красной армии, он был ему заочно вручен во Франции от имени Колчака. Так что, слава Богу, что никто не знал. Это история удивительная. А вот вопрос уже по нашей теме здесь есть. Александр спрашивает: ‘Как большевистская печать в 15-ом году реагировала на погромы в Москве? Большевики выступали за поражение России в войне. Как население Москвы относилось к большевикам в связи с этим?’ Вот это тоже важные такие политические и психологические противоречия, которые существовали в России.
О.БУДНИЦКИЙ — Вы знаете, я, честно говоря, не припомню никаких публикаций большевистской печати на эту тему. В то время, не надо забывать, что большевики были ничтожной группой людей, в основном в Швейцарии находящейся. Они не пользовались тогда никакой особенной поддержкой и влиянием. Вообще большевики приветствовали любые волнения, на какой бы почве они ни происходили, это, естественно, расценивалось как проявление классовой борьбы и классового недовольства. Большевики, как известно, были пораженцами и считали, что мировая война — это великий шанс. Потому что без войны они уже просто сходили на нет, радикальная часть революционного движения. И, собственно говоря, это был шанс, который им удалось использовать.
С.БУНТМАН — Ну, продолжим. Насколько всю войну эти были бурные настроения или как-то изменялась ситуация?
О.БУДНИЦКИЙ — Ну, видите ли, эта этническая напряженность она только нарастала. Скажем так, были приняты ряд законов по высылке подданных иностранных государств, даже если они жили в России десятилетиями, и собственных подданных, которые по каким-то причинам казались подозрительными. Были известные волнения в Средней Азии, когда, ведь мусульмане, жители Средней Азии, были освобождены от военной службы, когда их пытались мобилизовать на некоторые работы. Там на территории современного Казахстана были крупные волнения. В общем, империя, можно сказать, уничтожала сама себя. Кроме внешних ударов и кроме национализма, который рос у поляков, украинцев, финнов. Естественное желание отделиться, создать собственное государство или, по крайней мере, получить автономию и больше прав. При этом вот эта политика в отношении вредных элементов населения, она деструктивно действовала на империю. Империя рухнула потом не только потому, что она проиграла войну, не только потому, что там были достаточно серьезные социальные противоречия. Но и национальные противоречия, может быть, играли не меньшую, а то и большую роль.
С.БУНТМАН — Но она же восстановилась почти в тех же границах потом в форме Советского Союза.
О.БУДНИЦКИЙ — Но это было уже несколько иначе. Не будем забывать, что Красная армия просто завоевала часть территории. Скажем, те же события в Закавказье 1921-1922 год. Схема одна и та же, где-то кто-то вроде бы восстает, потом 10-я армия приходит, приглашенная пролетариатом. Ну, и решает проблему. Понятное дело, что в то время эта 10-я армия была сильнее, чем все вооруженные силы всех Закавказских республик вместе взятых.
С.БУНТМАН — Ну, плюс еще быстрые и очень ясные договоренности с Турцией.
О.БУДНИЦКИЙ — С Турцией, конечно. Это тоже последствие Первой мировой войны. Так вот о Турции, раз уж мы ее упомянули. Конечно, самые ужасные формы этнические чистки приняли в Турции. Турки решили проблему радикально. Они просто уничтожили около миллиона армян, которых рассматривали как потенциально опасных. Около миллиона было убито, около 600 тысяч было отправлено в Месопотамию, где тоже значительная часть погибла. Репрессивные меры применялись и против греков, и против других национальных меньшинств Османской империи. В такой цивилизованной стране, как Британия, также были антинемецкие выступления и были введены ограничения на деятельность лиц немецкого происхождения даже при всей их лояльности к британской власти и к стране, которая стала для них своей. Австрийцы в той же Галиции, после того, как ушли русские после первого завоевания или освобождения Галиции. Это зависит уже от взгляда, с какой стороны фронта. Они обнаружили, что православные священники, с их точки зрения, были тем элементом, который радостней всего встречал противника. И не только сам ему служил, но и настраивал население. Вот по православным священнослужителям был нанесен довольно серьезный удар, в той или иной форме — вынуждены были бежать, были уничтожены или интернированы где-то седьмая часть всех православных священников. Это довольно много. 128 человек было расстреляно из них.
С.БУНТМАН — Да.
О.БУДНИЦКИЙ — Т.е. вот такие были, скажем так, эксцессы, свойственные всем воюющим державам. Но Россия, правда, здесь поставила предел, самое мягкое слово, которое я подбираю, это — парадоксальности. Когда в армии российской за время войны служило около 500 тысяч евреев и, по разным данным, от 500 тысяч до миллиона было выселено или вынуждено было уехать во внутренние губернии, что впоследствии создало очень серьезные проблемы, как для еврейского населения Российской Империи, так и для самой этой империи. Ибо империя своими руками создавала тех людей, которые были категорически настроены против этой власти.
С.БУНТМАН — Системы, да.
О.БУДНИЦКИЙ — Да, так вот. Такие происходили вещи. И, может быть, самый яркий пример вот такого идиотизма, по-другому это не назовешь, вы поймете, когда я приведу этот пример, и вредоносности. Это была история с фирмой ‘Зингер’. Я думаю, всем известны швейные машинки ‘Зингер’, швейная фирма. Это была крупнейшая пошивочная и торговая фирма. Назову такую цифру: накануне войны у них было больше 30 тысяч служащих. Это гигантская компания. Уставной капитал 50 млн. рублей, сотни представительств от Петрограда до Дальнего Востока. И вот командованию стало известно, что фирма ‘Зингер’ собирает сведения о передвижениях населения, об изменении структуры населения и о такого рода вещах. Это было объяснено только одним образом, причем как бы это задание получает из-за границы. Конечно, это разведданные и под прикрытием фирмы ‘Зингер’, немецкой, да? Работает некое шпионское бюро. По инициативе Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича, который был ответственен за Петроградский округ и прилегающие к нему территории, в один день были совершены налеты контрразведкой. А это родной брат Владимира Дмитриевича Бонч-Бруевича, соратника Ленина. Совершены были налеты на отделения фирмы. Там были проведены обыски, деятельность фирмы была приостановлена. И это по всей России впоследствии очень быстро произошло по примеру Петрограда. Потом гигантский скандал разразился. Почему? Потому что, во-первых, фирма оказалась американской. Во-вторых, то, чем они занимались, это называлось — маркетинговые исследования. Фирма хотела понять, как изменяется спрос населения в связи с изменением его.
С.БУНТМАН — Но согласитесь, объективно, во время войны это могло иметь значение как стратегическая информация.
О.БУДНИЦКИЙ — Да. А самая пикантная часть заключалась в том, что фирма получила очень крупный заказ от военного министерства. На несколько миллионов рублей на изготовление частей для аэропланов, в частности, и на пошив обмундирования и много чего другого. Причем только ‘Зингер’ был способен в то время сделать в промышленно нужных масштабах некоторые детали для аэропланов. А материал для этого должен был быть поставлен, откуда? Из Америки. И вот представьте себе, что шли суда, груженные этим самым материалом, и тут они получают извещение, что:
С.БУНТМАН — Фирмы нет.
О.БУДНИЦКИЙ — Фирма, вот. Корабли разворачиваются и идут обратно в Нью-Йорк. Но последовал протест со стороны американского посла, и в общем, как бы отыграли назад. Но вы можете себе представить, что репутации фирмы и ее деятельности был нанесен колоссальный ущерб, не могу сказать непоправимый, она как-то оправилась. Но ущерб был гигантский, и пострадала опять-таки обороноспособность страны.
С.БУНТМАН — Причем удар по себе был, очень серьезный удар по самим себе.
О.БУДНИЦКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — И вот я хотел бы, Александру чтобы мы ответили сейчас. Александр считает: ‘Просто геополитические процессы в условиях развитого индустриального общества, коим мы считаем империализм, в условиях глобальной войны проходили более интенсивно. Что и обусловило ту ситуацию, о которой вы говорите’. У меня такое ощущение, что война как раз она не интенсифицировала те процессы, которые проходили в индустриальном обществе. А она шла поперек этих процессов, потому что обмен капиталом, международный характер капитала, обмены предпринимателями и производствами — это как раз снова разбежалось по национальным квартирам. Наоборот, мне кажется. Или нет?
О.БУДНИЦКИЙ — Но видите, и да, и нет. Параллельно, а отчасти и благодаря вот этому самому индустриальному обществу возникали нации, возникало национальное самосознание, возникали национальные идеи. И, с одной стороны, экономика соединяла народы, а идеология национализма их разъединяла. Ведь национализм был одной из причин, собственно, Первой мировой войны. Особенно германский, в данном случае, национализм. И получалось то, что человечество не смогло справиться с теми проблемами, которые оно само породило. Понимаете?
С.БУНТМАН — Да.
О.БУДНИЦКИЙ — Это вот та ситуация, когда прогресс — он достаточно опасен. И прогресс технический, экономический, промышленный он опережает, в какой-то степени, человеческий разум, если угодно. Т.е. разум способен произвести некие предметы, но не способен во время оценить, к чему современная экономическая и геополитическая ситуация может привести.
С.БУНТМАН — Причем здесь еще очень важная вещь есть такая, что Германия фактически впервые выступала как империя в новое время в большой войне. И если, я не буду брать сейчас франко-прусскую войну 1870 г, но впервые. Ведь Россия не первый раз воевала с германскими государствами, с той же Пруссией, но здесь получилось так, что стали психологически менее различать. Хотя как мы сейчас видим, и французы, и эльзасцы, и американцы — сходили все, иностранцы и все. Но немцами становились все абсолютно. И все, кто был на русской службе, их во время войн с Пруссией, какой-нибудь Семилетней войны, никуда никто не выгонял. Потому что это были представители совершенно других германских государств и противников Пруссии очень часто. И даже не было, ну, подозрения были тогда, мы помним елизаветинскую историю, но не будем уходить так далеко. Но сейчас произошло появление очень молодой империи — германской.
О.БУДНИЦКИЙ — Но не только в этом дело. Понимаете, изменилось вообще национальное самосознание. Я уже неоднократно употреблял выражение ‘всеобщая воинская повинность’, когда армия становится не профессиональной, не наемной, а общенациональной. И война приобретает характер такого национального деяния. Немедленно все начинают называть ее отечественной. У нас это — Отечественная война, и те или иные эквиваленты были и в других странах. Это получалась война всего народа. И тут выясняется, что в этом народе, в имперском народе, есть какие-то элементы населения, которые, как кажутся, являются менее надежными. Иногда они и в самом деле были менее надежными, иногда такими же, как и все остальные, но это в данном случае неважно. Важно, что проводится определенная политика. И в одних случаях, это — некая изоляция или какие-то ограничения в правах, в праве передвижения или еще в чем-то, а в других — это физическое уничтожение. Как в Турции. Понимаете, вот в чем дело. И те многие вещи, которые зародились и были реализованы в Первую мировую войну, они потом расцвели пышным цветом во время Второй мировой войны. У нас есть некоторое романтическое все-таки представление о Европе того времени. А Европа того времени, в ней уже было заложено все, что потом проросло 20 лет спустя.
С.БУНТМАН — И, причем постоянно закладывалось. Мы можем смотреть на всю историю Первой мировой войны, как кирпичик за кирпичиком, даже мы можем сказать, где было посажено, в каких местах то, что потом вырастет.
О.БУДНИЦКИЙ — Совершенно верно. Мы ведь даже тех же людей там можем увидеть. И Уинстона Черчилля, министра военного и морского, и Адольфа Гитлера, ефрейтора. Мы можем видеть там Франклина Рузвельта, зам морского министра. И даже Иосифа Сталина, в то время ссыльного, который вскоре станет верным соратником Ленина и постепенно придет к власти. Все действующие лица уже, вот они, на арене.
С.БУНТМАН — Да, вы подумайте, все-таки, когда вот сейчас, вернитесь во время Олимпиады московской, от нынешнего 2004 г, как вчера. А то же самое между двумя войнами, даже меньше времени прошло. Вот по человеческой памяти подумайте, что между этими событиями очень и очень мало времени, все идет стремительно. Я бы очень хотел, чтобы мы сейчас пунктирно наметили. Возьмем снова эту тему, уже когда будем говорить о результатах войны в следующую субботу. Сейчас, чтобы мы пунктирно все-таки прошли по ключевым событиям последним.
О.БУДНИЦКИЙ — Конечно, но 1916 г это грандиозное сражение на западе, это Верден и Сомма. Верден — это попытка немцев, как выразился Фалькентайн, создать такой насос, который выкачает кровь из армий союзников. Гигантское побоище, продолжавшееся почти год, и в общем, остались на тех же позициях, угробили в той или иной форме — убили или покалечили около 1,5 млн. человек. Начинается летом 4-х месячное сражение на Сомме. Там англичане в основном вели боевые действия вместе с французами. Тоже колоссальное побоище, которое закончилось также практически на тех же позициях, на которых начали, и союзники потеряли около 900 тысяч человек, а немцы 538 тысяч. Англичане, кстати, на Сомме потеряли столько, сколько почти за всю Вторую мировую войну. Вот такие были там масштабы. Конечно, это на востоке наступление Юго-западного фронта, известное как Брусиловский прорыв, начавшееся прорывом под Луцком. Атаман, простите, тогда еще генерал Каледин был во главе той ударной группы, которая прорвала австрийский фронт. И колоссальные потери, нанесенные австрийской армии, фактически сделавшие ее небоеспособной, спасли союзники, немцы. Правда, надо сказать, что Брусиловский прорыв немножко мифологизирован. Он дался все-таки очень большой кровью и там, как минимум, было потеряно около 500 тысяч человек тоже со стороны России. Но вообще мясорубка была ужасная, и потери России в живой силе были гигантскими. Конечно, не сопоставимыми со Второй мировой, но все равно, гигантскими. Забегая вперед, назову цифру: только убитыми 2 млн. 300 тыс. человек.
С.БУНТМАН — Это очень много. Просто мы привыкли после Второй мировой войны.
О.БУДНИЦКИЙ — 1917 г — смена декораций. Попытка сначала французов решить судьбу войны наступлением ‘Бойни Нивеля’, гигантское. Но самое главное для исхода войны, в войну вступают Соединенные Штаты Америки. С этого времени, когда начался этот поток, судьба германского блока была уже решена.
С.БУНТМАН — Ну, что же, мы вот самый конец войны и послевоенный мир, оказавшийся миром между двумя войнами, мы рассмотрим в следующую субботу в программе ‘Не так’ с Олегом Будницким. Спасибо большое!
О.БУДНИЦКИЙ — Всего доброго!