Новогодние елки во все времена

Аудио-лекции Общество, Традиции

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН — Ну что ж, наш совместный проект с журналом «Знание — сила» продолжается и в первый день нового года. Все это… сегодня просто суббота — 1 января, Елена Лебедева здесь. Лена, с Новым годом!

Е.ЛЕБЕДЕВА — С Новым годом!

С.БУНТМАН — Да, и год мы начинаем трудами. Ну вот, дети, праздники, елка. Вот всегда ли были дети? Замечательный вопрос. Конечно, они были всегда. Но всегда ли их воспринимали как детей? Что-то делали для них специальное какое-то, специальный… Ну, я не знаю, я уж не говорю о книгах. Что такое игрушки, что такое… вообще, что такое дети? Вот. Это маленькие взрослые сразу или, вот, как мы считаем, что это отдельное восприятие, которое формируется каким-то совершенно особым образом, и взрослый человек появляется достаточно нескоро.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Да, да, да. Ну, во-первых, я хотела бы 1 января поздравить всех слушателей тоже с Новым годом, в том числе и моих друзей всех, которые, может быть, уже проснулись и слушают. И я хотела чуть-чуть оправдаться, почему 1 января я предлагаю вот такую тему, которую, в общем, назвала «Рождение мира детства». Мне кажется, что эта тема очень-очень подходит как раз к Новому году, потому что смотрите: есть ли у нас более детский праздник, чем Новый год? По-моему, нет. Мало того, что…

С.БУНТМАН — Он таким стал, когда еще и Рождество заменили в нашей стране…

Е.ЛЕБЕДЕВА — Да, да, да. Мало того, что детский праздник, еще и взрослые, в общем, становятся во многом детьми — сама идея празднования Нового года, пожелания друг другу, что, вот, с завтрашнего дня, с 1 января, почему-то все станет прекрасно, все плохое уйдет в прошлое, а останется только хорошее, появится некое новое счастье — вот эта вот идея перемен, идея развития, непременно причем к счастью, да? Новогодняя идея — она имеет в культуре такой символ; это символ — ребенок. Не случайно, между прочим, очень часто в сказках, народных, фольклорных сказках, встречается такой персонаж — маленький ребенок, который обычно бывает очень часто сирота. Он бывает слабенький, бедненький, нищий, несчастный — вот как мы сейчас, как мы в прошлом году. Но он всегда побеждает, побеждает в своей судьбе, и его судьба, прекрасная и счастливая, всегда осуществляется. Он побеждает, ну, просто абсолютное зло. И все что должно хорошее и счастливое с ним произойти…

С.БУНТМАН — Мальчик с пальчик, хотя бы.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Да, сколько угодно — оно обязательно происходит именно так, как произойдет с нами со всеми в новом году. Чего я и всем и желаю. Ну, подтверждение этому, если нужен какой-то такой очень яркий пример, его можно привести из современной нашей культуры европейской — когда некая женщина-психолог взяла и сочинила такую историю вот про такого маленького ребенка, лишившегося родителей, такого замечательного мальчика с такой какой-то звездой во лбу, который борется со злом и его всегда побеждает. Победить его нельзя. Известно, что… известно, как звали этого мальчика…

С.БУНТМАН — Да. Да.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Его как зовут, этого мальчика, потому что он просто ворвался в современную западную массовую культуру — не только в западную, но и в нашу — и зовут его Гарри Поттер, и известно, что было этой тетеньке-психологу, которая эту историю сочинила. Это все отлично известно. И мало того — вот, смотрите, главный герой, собственно говоря, самый главный герой европейской культуры, имеет обыкновение выступать в образе младенца, правда? И на самом деле, вот, Вы уже сказали, Сергей, что на самом деле Новый год — это же… вот то, как мы празднуем Новый год — это же, собственно, не всегда был новогодний праздник, это праздник дня рождения вот этого самого главного героя — это день Рождества. И это тоже не случайно. А Новый год, между прочим, — это праздник — в христианской истории, в европейской, раньше, может, это стоит помнить об этом — это праздник другой, когда мальчика, этого самого мальчика, этого младенца принесли в храм — это обряд обрезания, на самом деле — вот, новогодний праздник. С этим был связан. Ну, вот поэтому мне кажется, что поговорить 1 января о том, как складывалась современная культура детства европейская — вот очень уместно и очень хорошо.

С.БУНТМАН — Ну вот об этом и будем говорить сейчас. Ребенок когда появляется?

Е.ЛЕБЕДЕВА — Ну, вообще, вот из того, что я сказала, уже совершенно очевидно, что, в общем, это тема сама себя… вот то, что я сказала, отрицает постановку вопроса. Мир детства был всегда, ребенок был всегда, если мы придем в какой-нибудь музей, где выставлен… где есть хорошая экспозиция какого-нибудь древнеегипетского искусства или шумерского, мы там увидим игрушечки детские, и во многом они будут похожи на современные. Все это, конечно, было, и представление о том, что в Средние века, вообще, вот, к детям относились как неизвестно к кому — оно тоже несколько упрощенно, конечно. Так что это сложный вопрос, и вот так, с кондачка, на него я бы не стала отвечать. И тем не менее, в общем, вот сегодняшний разговор я бы ограничила XVI-XVIII веками, то есть Ранним Новым временем, потому что в это время та культура отношения к ребенку, которая свойственна сейчас европейскому… ну, западному миру. Ну, и нашему, в общем, тоже, потому что в этом ключе мы, конечно, находимся, в общем, в той же культуре… вот это все появилось в Раннее Новое время. Вот. Это время, вообще, грандиозного такого разлома европейской жизни, и грандиозных перемен, которые происходили буквально-буквально во всем. Ну, можно вспомнить: начались Великие географические открытия, произошла Реформация — началась в 1517 году. То есть если раньше человек… весь христианский мир представлял собой некое единство, то теперь он рассыпался, и человек должен был выбирать. Это — Ренессанс, Возрождение. И вот, как раз художники Возрождения очень точно уловили и выразили то, как изменилось восприятие вообще человека. Вот у мыслящей части европейского общества XVI… ну, конца XV — XVI века человеческое лицо и человеческие глаза, внутренний мир как бы сфокусировались. Если раньше… Вот как изображали человека в Средние века? В общем, это был носик, ротик, оборотик, то есть, на самом деле, изображали то общее, что есть у всех людей, и было ясно, что это человек. Теперь совершенно по-другому его стали изображать: стали видеть не только общее, но, прежде всего, особенность, индивидуальность — появился портрет. Вот в это время появился портрет. Почему — потому что человеческая индивидуальность стала вдруг очень важной для понимания. Вдруг стало интересно людям, что такое человек — и внешне, и внутренне.

С.БУНТМАН — Отдельный человек.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Отдельный человек, каждый конкретный человек. Возникло понимание того, что человек — это уникальное что-то такое, что отличается от всех прочих других. И вот когда мы, зрители, стали рассуждать, размышлять об этом человеке, они вдруг… ну, то есть, не вдруг, а в процессе этих размышлений о развитии человека, неизбежным образом пришли к началу этого человека, и стали размышлять уже о том, откуда берется этот взрослый, сформировавшийся, всесторонне развитый, как, собственно, чаяли, хотели гуманисты, человек. Человек идет из детства. И сразу же внимание обратилось к детству, к маленькому человеку. И через некоторое время — уже в XVII веке — мы видим портреты детей. Не таких, как были в Средние века, когда это были, в общем, уменьшенные изображения взрослых, во взрослых же платьях. Они отличались только размерами. Теперь это уже индивидуальные, индивидуальные портреты — они могут быть идеализированы, но, тем не менее, это индивидуальные черты. Конечно, это по большей части представители верхушки общества, но не только. Появляются, вот, в XVII веке, например, в Голландии, появляются уже портреты семейные, там есть дети из таких обычных городских бюргерских семей. Вот это… это новое видение человека в мире, и маленького человека в мире — оно порождает массу изменений в жизни детей. Постепенно начинает складываться вот то, как и сейчас мы это видим и понимаем. С нашей точки зрения, возникают даже такие курьезные несколько вещи. Вот, например, в XVII веке, в 1601 году, родился наследник французского престола, будущий Людовик XIII.

С.БУНТМАН — Да.

Е.ЛЕБЕДЕВА — При нем был доктор, состоял с самого момента рождения, вот, там, в течение 10 с лишним лет, которого звали Эруар. Так вот этот доктор — он оставил дневники, в которых описывалось существование этого мальчика — не просто по дням, а по часам и по минутам. Причем там описывалось буквально все, что с этим ребенком происходило. Это очень, конечно, ценный источник, причем этот ценнейший исторический источник — другого такого нету, не сохранилось. Уникальный. Там рассказывается о каких-то медицинских, совершенно физиологических вещах, о том, как ребенок развивается — то есть, можете себе представить, сколько всего можно из этого источника извлечь: там всякие первые каракули Людовика XIII нам известны, как он учился писать — ну, и так далее. И это… совершенно невозможно, чтобы такое появилось раньше — даже, что касается королевского ребенка. Потому что есть, конечно, две вещи: с одной стороны, это вот королевский ребенок — вот важно вот это — а с другой стороны, просто — вот понимание, вдруг осознание того, что вот это вот развитие человеческого существа, тем более, такого — это настолько важно, что нельзя не запечатлеть буквально каждый чих этого существа. Мало того, появляются… я еще хотела сказать вот что: что через некоторое время появились даже вот такие описания… Это, вообще, стало — ну не то, чтобы распространено, но, во всяком случае, появились такие записи; а вот для XVIII века мы имеем даже источник, описание уже обычным ремесленником — был такой Жак Уи Ненетра, который оставил описание своей собственной жизни, где он рассказывает о своем детстве очень подробно. Ну, это, конечно, уже воспоминания — не то совсем — но тоже очень важно, что человек сознает, что, вот, какой он человек — это, в общем, идет из его детства и определяется его детством.

С.БУНТМАН — Когда мы говорим о появлении портрета — Александру Владимировичу отвечаю, слушателю — конечно, и римский индивидуальный портрет был, и фаюмский портрет — это все понятно. Мы говорим уже после… после Средних веков, мы говорим уже совсем другое. И это, конечно, было и функция Возрождения. Я не помню, что с детскими портретами было в античности — были ли они отдельно? И вот воспитание детей, конечно, там было, и они… не зря римские образцы воспитания — они существовали.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Что касается античных портретов, индивидуальных… с индивидуальными внешними чертами — конечно, они были, но все-таки… Ну, здесь… я не стала бы сейчас увлекаться этим, но разница есть — разница в передаче индивидуальности человека между портретами, начиная с ренессансных времен, и античными все-таки есть существенная. Дело в том, что, вообще, Ренессанс — он стоял на плечах вот этих античных гигантов, как они сами про себя говорили, поэтому это, конечно же, имело место. Детских портретов античных я не припоминаю. Таких вот, индивидуализированных. Ну вот. Значит, я говорила о том, что появилась масса каких-то интереснейших новых вещей, касающихся детей. Ну, ясно, что прежде всего для тех времен, для XVI-XVII века, важно было вообще сохранить жизнь этого человеческого существа, потому что медицина была такова, и смертность была такова, что вот эта задача — она стояла как самая главная. И действительно, вот в это время появляется специальная детская медицина, то есть, начинают обращать внимание на особенности детского развития, появились какие-то книжки, трактаты про то, как развивается маленький человек, и что надо делать вот с ним конкретно для того, чтобы он развивался лучше. В частности, вот очень интересно, начиная с конца XVI века, в европейской медицинской литературе появляется… начинается очень длительная дискуссия — проблема такая появляется — о том, как следует кормить ребенка. Дело в том, что, вообще-то, в мало-мальски зажиточных семьях кормить было не принято матери. Ну, для аристократки это вообще считалось как если бы она начала, там, пол подметать или на кухню пошла бы — это было совершенно невозможно, у нее были другие функции совершенно, она должна была вести светскую жизнь, поддерживать… поддерживать честь своего дома, своей семьи, своего мужа, и дети — здесь, в общем-то, им просто места не было совершенно. Вот. Что касается буржуазных семей, то там тоже, в общем… и в ремесленных семьях старались отдавать ребенка кормилице, потому что там женщина была просто рабочие руки, и нужно было, чтобы она как можно быстрее начинала заниматься работой — в лавке, мастерской, и что-то такое делать. Конечно, кормление очень сильно отвлекает от этого. Как это происходило — очень мало, кто мог себе позволить и пригласить кормилицу к себе в дом — это, конечно, чрезвычайно дорогое удовольствие. Это, вот, у Людовика XIV, маленького, было 9 кормилиц — ну вот это вот у Людовика XIV только.

С.БУНТМАН — Ну да.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Вот. Ну, естественно, это не потому, что он был такой Гаргантюа, а просто они подменяли друг друга в случае необходимости, их подбиралось несколько для королевского ребенка — женщин, которые в случае необходимости могли тут же заступить на этот пост. Ну вот, а детей из… даже аристократических семей, не очень богатых, просто отправляли в деревню, какую-то кормилицу, потому что кормилицами были чаще всего бедные крестьянки. И это было, в общем… это была опасность… вот этот момент — вот эти первые 3 года, которые ребенок… 2-3 года, которые ребенок проводил у кормилицы, нужно было пережить: во-первых, путешествие младенца, только что родившегося, к этой кормилице — то есть, его сразу брали, и везли в деревню.

С.БУНТМАН — А почему это было дешевле, чем пригласить кормилицу к себе?

Е.ЛЕБЕДЕВА — Ну как, ее надо было выписать тогда к себе домой и держать ее у себя в доме сколько-то там времени — это, конечно, совсем…

С.БУНТМАН — Ну да… А вести тоже…

Е.ЛЕБЕДЕВА — Да и потом, найти еще надо было такую женщину — это не так просто, это просто для королевской семьи, потому что там кормилица получала массу привилегий сразу же — она получала дворянство, кстати. И массу каких-то еще очень полезных для нее вещей, а что касается обычной городской семьи или даже, я повторяю, аристократической — вот, пожалуйста, можно привести пример очень известного исторического персонажа — Талейрана. Талейран, как известно, был отправлен в детстве — вот родился, и был отправлен своими родителями к кормилице. Кормилица присматривала за ним довольно плохо, что, в общем, достаточно распространенная вещь. В результате она как-то посадила его на комод, он упал — и вот хромал-то он…

С.БУНТМАН — Вот хромал — это потому что кормилица грохнула?

Е.ЛЕБЕДЕВА — Вот с тех пор. Потому что кормилица уронила с комода.

С.БУНТМАН — Ну вот. Ладно, Елена Лебедева, мы продолжим через пять минут после кратких новостей о мире детства.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Елена Лебедева здесь с нами, и мы продолжаем заниматься миром детства. И вот кормилица. Кормилица, здесь нам Петрович напоминает, что когда-то у нас была очень интересная передача — только на другой радиостанции была — о римской кормилице у меня была передача, говорили. И роль римской кормилицы вообще — римской женщины у нас была, и в частности, кормилицы. Ну, что ж, ну вот… вот появляется особое отношение к ребенку как к какому-то другому человеку — в смысле, еще с особыми свойствами своими, его надо лечить по-другому, с ним надо действовать по-другому, какие-то… не просто учить.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Да. Я бы хотела чуть-чуть продолжить эту тему — вот в связи с тем, как раз, что Вы сейчас сказали — вот это, в чем, собственно, состояла эта дискуссия по поводу кормления. Это очень интересно. Вдруг стало важно понять врачам, медикам, и даже просто писателям, педагогам, философам — вот, собственно говоря, как лучше: кормить детей самой матери или отправлять их к кормилице — вот это хорошо или плохо, потому что долгое время считалось, что это хорошо. Еще в XVIII веке известная такая женщина эпохи революции французской — мадам Роллан — она стала кормить свою дочь, и вот она описывала то, как это было замечательно и для ребенка, и для нее самой. Так вот, что писали эти врачи. Они писали, во-первых, в животном мире — вот естественное такое, естественное состояние человеческого существа — в животном мире никаких кормилиц не существует.

С.БУНТМАН — Ну да.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Кормит детеныша только мать. Но еще философскую такую основу под это подводили. Говорили таким образом: что… вот откуда берется индивидуальность человека? От отца и от матери. От отца эта индивидуальность передается через сперму в момент зачатия — нужно понимать, что это время вот возникновения такого… таких естественнонаучных знаний — очень хотелось все это поставить на какую-то научную почву. От матери — ребенок, когда находится в утробе матери, он через кровь общается со своей матерью, и таким образом он получает индивидуальность своей матери. Но воздействие матери этим не ограничивается — это продолжается и после рождения ребенка, когда мать кормит своего ребенка молоком. Между прочим, современная, насколько я знаю, медицина, она, в общем, не отрицает этого — тоже говорят, что, вроде бы, полезно, когда ребеночка мама сразу начинает кормить молоком. И отсюда возникал такой вопрос, который очень долго обсуждался — вот если ребенка кормит кормилица — то не теряет ли он часть своей индивидуальности, то будет ли это тот ребенок? Отсюда вот эта история насчет того, что молочные братья и сестры — это вот какая-то связь возникает между людьми через это молоко. И кормилица — это уже почти мать — вот что-то такое. Ну, довольно долго в Европе утверждалось — собственно говоря, до эпохи Просвещения — утверждалась вот эта ценность выкармливания ребенка собственной матерью, и это связано было еще и с другими вопросами, потому что в связи с вниманием к индивидуальности –мужчины, женщины, ребенка — в связи с тем, что появилась, сфокусировалось тоже внимание культуры на семье, вот такой, маленькой семье, как таковой — городской семье, состоящей из отца, матери, детей. Появилось внимание, вообще, к вот этой теме «мать и дитя»: какова роль матери в воспитании ребенка, в его… создании его личности — отсюда сразу же появилось внимание к тому, как нужно воспитывать девочку, потому что… ну что, раньше девочку, в общем… девочка вообще не получала никакого образования, и никаких учреждений специальных для девочек — учебных учреждений — не было. Ну, вот в начале XVIII века стали появляться учебные заведения для девочек, в связи с тем, что возникла вот эта ценность женского воспитания, образования, потому что…

С.БУНТМАН — А откуда же женщины тогда образованными бывали?

Е.ЛЕБЕДЕВА — Ну, они получали домашнее образование, так же как вот… об образовании мы сейчас еще, конечно… придется поговорить немножко, потому что это отдельный разговор… ну, домашнее было образование — девочки получали только домашнее образование. Собственно говоря, когда возникли учебные заведения для девочек? Они возникли не для самых выдающихся… не для самых высокопоставленных, так скажем, девочек, потому что те-то представители богатых аристократических семей продолжали получать образование дома — а вот те образованные, высокообразованные замечательные женщины, которых мы знаем — тех времен далеких — то это, конечно, все дамы-аристократки, если не принцессы какие-нибудь. И учебные заведения для девочек — они носили в какой-то мере благотворительный характер, потому что они создавались для бесприданниц, или, ну, для бедных — тех, кому не могла дать такое образование семья. Вот, это то, что касается… то, что касается здоровья и семьи. Да. Вот, смотрите, только в конце XVIII века появился первый архитектурный проект частного дома, в котором было предусмотрено специальное помещение для детей. Вот, разработанные специальные помещения для маленьких детей, для детей постарше, то, как нужно содержать детей… Мы знаем, что несколько раньше анфиладный такой… анфиладное построение дома сменилось коридорным, что гораздо больше способствует — то есть, закрытая комната с одной дверью — гораздо больше способствует такой, частной жизни. Это все про одно и то же. Так вот, в конце XVIII века в этом доме с закрытыми комнатами еще и появляются специальные помещения, в которых было бы хорошо и нормально детям. Ну вот. Ну и вот, конечно, может быть, самая главная проблема — это проблема воспитания и образования, и того, что в связи с этим появилось в это время. Вот если мы возьмем и почитаем, что писали гуманисты XVI века про школу — про то, как должна быть устроена школа, как надо учить детей, какой подход нужно к ним осуществлять — и если мы возьмем то, что пишет современная — конца XX — начала XXI века — прогрессивная такая педагогика, европейская, там, американская, наша…

С.БУНТМАН — Ну да.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Это будет одно и то же совершенно. Потому что вот эти идеи, что должен быть индивидуальный подход к каждому, что нужно, чтобы учение было интересным, что, вообще говоря, грубые наказания в школе не должны существовать, а гораздо более эффективны не наказания, а наоборот, поощрения, что взаимопонимание должно быть обязательно между учителем и учеником, если нет взаимопонимания, то ничего не получится, наука в голову не полезет — вот все это высказывалось гуманистами еще в XVI веке. Эразм Роттердамский про это писал. Эразм Роттердамский, кстати, написал книгу о правилах поведения детей — это было, по-моему, первое сочинение, во всяком случае, сочинение, которое получило очень большое распространение в Европе, ему стали подражать, и его стали использовать в качестве учебного текста, таким образом, одновременно уча детей и правилам хорошего тона, и правилам грамматики. Вот. Монтень, например, писал, что учителю важно не так много знать, не так должна быть полна его голова, сколько должна быть разумной его голова — то есть, важно не то, насколько он знающий… ну, не столько то, насколько он… или не только…

С.БУНТМАН — …не какой объем, там, он может нести…

Е.ЛЕБЕДЕВА — …какой объем знаний, а как он может подойти к ребенку и его чему-то научить. Ну вот, а XVIII век — это уже 1762 год — это знаменитое сочинение Жан-Жака Руссо «Эмиль или воспитание», где дается такая программа гуманистического воспитания ребенка, где философски — ну, это художественная литература, но все равно, философия, философия педагогики — что ребенок — это отдельное, индивидуальное существо, это не недоделанный взрослый, а это отдельное существо, со своими особенностями, который представляет собой значительно более естественное существо, чем взрослый, и нужно эту естественность сохранить, и в процессе воспитания вот ее именно и развивать.

С.БУНТМАН — То есть, не портить.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Да, не в коем случае не портить. Ну вот. Я говорила, что, вот XVI век — это эпоха Реформации. Вот в реформаторских… в тех странах, где победило протестантское вероисповедание, в этих странах сразу стали возникать школы для детей, школы, такие закрытые колледжи, куда… интернаты, собственно говоря, для детей, где стали разрабатываться программы обучения детей. Обучались там, в основном дети горожан, получавшие вот уже такое образование, в чем-то похожее на то, которое дается в современных школах. Вот стало разрабатываться программа современной школы с этого времени. В середине XVI века, после Тридентского собора, когда католическая Европа стала обсуждать, что же ей теперь делать со всей этой Реформацией…

С.БУНТМАН — Да.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Вот один из главных выводов, сделанных на Тридентском соборе, был тот, что надо организовывать школы, и вот с этого времени появились знаменитые иезуитские колледжи, то есть, католические такие же школы, причем, хотя это были религиозные школы и они строились — и те, и другие: протестантские и, соответственно, католические — они строились вокруг религии, тем не менее, нужно понимать, что вот те идеи гуманистические, о которых я говорила чуть раньше — они находили там свое отражение, потому что, как ни странно, вот эти иезуиты, или, там, протестантские педагоги — они все были пронизаны этими идеями. И это была вовсе такая не схоластическая система образования, а многое из того, о чем писали гуманисты, эти педагоги пытались реализовывать, хотя, конечно, тут не надо весь этот процесс идеализировать, и я думаю, что так же, как в современной школе, это то получается, то нет — там, у кого-то получается, у кого-то нет — в общем, это такой процесс, развивающийся сам собой. Но тем не менее, вот важно, что возникло вот это образование, с такой программой, где… что изучалось, смотрите, вот в этих школах: математика, естественные науки, иностранные языки, ну, латынь, конечно. Иностранные языки стали изучаться, особенно в протестантских школах. Вот, то есть, на самом деле, это постепенное складывание программы образования нормального такого европейского человека.

С.БУНТМАН — Да, то есть, Юрий говорит, что «придется опростить Ваши романтические рассуждения, просто формируется буржуазное общество, и возникает понятие личности человека и его ценности».

Е.ЛЕБЕДЕВА — Ну, можно и так опростить, можно и так сказать, конечно. Просто я пытаюсь как-то это более подробно, более конкретно все изложить. Ну вот, причем вот эти школы — туда отправляли, с одной стороны, детей представителей аристократических фамилий, для того, чтобы они получили там хорошее образование — и они там его получали — и очень многие деятели каких угодно сфер получили образование вот в этих вот колледжах, и там проучились сколько-то лет. А для ремесленной среды — конечно, такой, не бедной, у которых тоже возникала вот эта ценность образования и ценность социального продвижения — вот для этого социального продвижения нужно было обязательно поучить своих детей там. И это была действительно возможность социального продвижения в среду чиновничества, например. Ну, вот все, о чем мы говорили — это все касается как минимум зажиточных слоев населения, надо понимать, что когда рождается мир детства, восприятие ребенка, там, воспитание ребенка, внимание матери к ребенку и т.д. — речь идет о просвещенных слоях общества. Ну, может быть, стоит несколько слов сказать и о том, что происходило с массой населения, потому что тоже надо понимать, что просвещенные слои — это меньшинство. Но это, с другой стороны, те слои, которые идут впереди и влекут за собой всех остальных. И вот в народе, конечно, тоже происходили изменения постепенные. Ну, во-первых, происходили изменения в политике по отношению к детям из народа. Жизнь этих детей была часто очень тяжелой, потому что… ну, во-первых, все те трудности, с которыми сталкивался ребенок из зажиточной семьи — там, доехать до кормилицы…

С.БУНТМАН — Ну да.

Е.ЛЕБЕДЕВА — …не упасть с комода, выдержать все детские болезни, когда никаких антибиотиков нет, и т.д., и т.д. — они, конечно, усугублялись, когда речь шла о детях из бедных семей — из крестьянских, там, бедных городских и т.д. Вот. Значит, надо было прежде всего выжить. Во-вторых, эти дети, конечно — про школы сейчас постараюсь успеть сказать — но они начинали работать просто, и хорошо, если они могли работать в мастерской своего отца, предположим. Вот есть замечательная картина, очень знаменитая, де Латура, «Плотник Иосиф». Вот на этой картине, собственно говоря, изображается вот такой отец и мальчик — имеется ввиду, Иисус, но это вот просто мальчик, который, вот, работает подмастерьем, учеником у своего отца. Очень часто детей отправляли куда-то из дома. Потом появились мануфактуры — в это же самое время — и это еще утяжелило жизнь этих маленьких рабочих, потому что там режим работы был такой, очень изнурительный, гораздо более изнурительный, чем у учеников ремесленников. То есть, на самом деле, это была очень тяжелая жизнь, и очень часто многие из этих детей оставались сиротами по причинам просто высокой смертности в обществе вообще — люди, бедные люди, не так долго жили… многие из них. И возникла в это время проблема детских приютов. В Средние века это тоже было, но носило характер такой, в общем, очень-очень маргинальный — мало было просто таких приютов. Вот в XVII веке приюты — массовые приюты — стали организовываться повсеместно в разных странах Европы, и такая культура приема и воспитания детей в крупных городах, в столицах стала возникать. Возникла даже специальная практика приема детей в такие учреждения. Ну, обычно это были, ну, что-то вроде монастыря, то есть такое сестринское общество, которое занималось, вот, воспитанием этих младенцев. В стене этого учреждения делалось такое углубление, где ставилась такая бочка на оси, которая вращалась на оси — с одной стороны этой бочки было такое окошечко, и человек, который хотел, собственно, отдать младенца, новорожденного, нежелательного — либо это был ребенок, родившийся вне брака, либо это был ребенок из очень бедной семьи, которого нечем было кормить — его клали вот в это окошечко, после чего звонили в специальный звоночек, и сестра изнутри этой глухой стены — она поворачивала эту бочку, и таким образом ребеночек в окошечке оказывался уже с ее стороны. Она этого ребеночка брала и уносила.

С.БУНТМАН — И не знала, кто это…

Е.ЛЕБЕДЕВА — И не знала, кто и что, да.

С.БУНТМАН — Это очень, какая-то гуманная…

Е.ЛЕБЕДЕВА — Вот, и вот это стало… возникло в XVII веке, и существовало, собственно говоря, довольно долго, и вот можно привести цифры, что касается парижского такого дома для найденышей — если, там, в 16… где-то в середине XVII века было принято туда около 350 найденышей, то в XVIII веке там чуть ли не 8 тысяч. И это, конечно, говорит не о том, что стало больше детей… что больше детей стали бросать, а это говорит о том, что культура стала складываться, соответственно…

С.БУНТМАН — Больше стали подбирать брошенных — вот в чем дело, да.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Больше стали подбирать брошенных и больше стали… то есть, ну не просто бросать как-то ребеночка, а относить его, рассчитывая на то, что его вырастят, что его судьба как-то будет обеспечена.

С.БУНТМАН — Ну что ж, подведем итоги, Лена, потому что нам здесь такой, достаточно полемический был вопрос: «Можно ли сказать, — спрашивал наш слушатель, — что любовь к детям — это вообще XX век только?»

Е.ЛЕБЕДЕВА — Нет, этого нельзя сказать. Я в начале говорила, что, на самом деле, есть источники, которые говорят о любви к детям и в древние времена, и в Средние века — нет, конечно, нельзя сказать. Но общее отношение культуры — вот оно все-таки несколько меняется к детям. Вот мать Талейрана, которая его сдала кормилице, потом тетке, потом, даже не посмотрев на него, сдала его в учебное заведение — все это было так, вроде, прилично, но при этом она на него не смотрела. Вот такая женщина, аристократка в XVIII веке — она уже осуждалась. Это было уже не очень хорошо. И сам Талейран, кстати, всю жизнь своих родителей осуждал, и это было вот уже… вот значит, была такая ценность, что вот к детям надо относиться по-другому, и надо за них отвечать. И кстати, это уж тогда не… это, конечно, XIX век уже.

С.БУНТМАН — Наверняка.

Е.ЛЕБЕДЕВА — XIX, а не XX. Конец XIX века — это вот апофеоз уже такого отношения… такого отношения к детям, как к некоему центру семьи. Вот знаменитая…

С.БУНТМАН — Тоже, вся литература уже в этом…

Е.ЛЕБЕДЕВА — Да, конечно. Знаменитая французская писательница мадам де Сегюр, о которой мы как-то говорили…

С.БУНТМАН — Да. Да.

Е.ЛЕБЕДЕВА — …русская женщина, ставшая французской писательницей, и писавшая книги для детей — вот она очень сильно этому способствовала, и у нее, собственно, эта вот идея уже жила и развивалась о том, что ребенок — это такое существо, которое совершенно замечательное и является центром…

С.БУНТМАН — А сейчас для нас это само собой разумеется.

Е.ЛЕБЕДЕВА — Да, конечно.

С.БУНТМАН — Ну что ж, спасибо большое, Лена! Елена Лебедева. Сегодня первая в этом году передача в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание — сила». Сейчас «Ну и денек!», и на этом завершается пассаж, 2 часа у нас будет Юлия Латынина с «Кодом доступа» — такой уж могучий у нас сегодня будет «Код доступа». А я с вами прощаюсь, всего вам доброго, и в Новом году всего наилучшего!