Мятежные гетманы
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «Не так», которую «Эхо Москвы» делает совместно с журналом «Знание — сила». Мы запустили такую мини-линейку «История украинских гетманов». Хочу сразу сказать про «Красную площадь, дом 1», что, естественно, мы это делаем совместно с Историческим музеем, чей адрес Красная площадь, дом 1. Мы продолжаем с Алексеем Кузнецовым, историком, и вот сегодня доползаем до Богдана Хмельницкого. Алексей, я хотел провести такой эксперимент. Прежде чем мы начнем, я хочу поставить голосование. Хочу поставить голосование, чтобы снять отношение людей к Богдану Хмельницкому вот до начала нашей передачи и хочу, чтобы наши слушатели, соответственно, приблизившись к своим телефонам через несколько минут, когда я объявлю голосование, подумали о том, для них Богдан Хмельницкий — это безусловно положительный герой или все-таки какая-то тайна остается? Потому что я вот могу вам сказать, я искал последнюю новость, содержащую слова, словосочетание Богдан Хмельницкий и обнаружил, что последняя новость — это взрыв в Чечне с 30 на 31 августа в Ленинском районе Грозного на улице Богдана Хмельницкого. Это даже в Грозном улица Богдана Хмельницкого. Безусловно положительный герой.
А. КУЗНЕЦОВ: Лучше, чем Ермолова в Грозном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, да. Тем не менее. Итак, вопрос. Для вас Богдан Хмельницкий безусловно положительный или у вас сумбур вместо музыки? Если «безусловно положительный герой», то ваш московский номер телефона 660 06 64, если много непоняток, тогда 660 06 65, все московские телефоны. Я повторю вопрос. Я напомню, что голосование будет идти одну минуту, оно уже идет, поэтому вы набираете. Это же мы просто снимаем, нужна ли вообще такая передача, если все очевидно. Итак, Для вас Богдан Хмельницкий безусловно положительный — да, 660 06 64, московский номер телефона 660 06 64. Сумбур вместо музыки, нет отношения — 660 06 65. Уже полминуты прошло. А мы с Алексеем Кузнецовым начинаем разговор. Ну у нас еще Богдан не родился, но, тем не менее, там идет всякая замятня. Алексей?
А. КУЗНЕЦОВ: Вот как раз замятня первая, о которой мы будем говорить, совпадает с годом рождения Богдана. То есть здесь совершенно такая вот мистическая преемственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И даже не Богдана, а Зиновия.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, с годом рождения как раз Богдана. События 95-го года будут. Я, если можно, в начале хотел бы извиниться. Я в прошлой передаче допустил неточности и наши внимательные слушатели меня исправили, за что я им очень признателен. Мы говорили в прошлой передаче о гетмане Сагайдачном, об осаде крепости Хотин и я привычно сказал потом, что памятник в связи с этими событиями находится на территории Молдовы. Потому что для историка крепость Хотин находится, естественно, в молдавском княжестве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Но оказывается, я потом посмотрел, да, действительно, сейчас это территория Украины, потому что потом карта перекраивалась много раз и теперь это…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так начинаются войны из-за истории. За крепость Хотин.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, совершенно. Я очень бы не хотел быть поводом к войне, казусом белли, поэтмоу я извиняюсь и очень благодарен слушателям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Кузнецов. Я останавливаю голосование. Итак, Алексей, 31,9% наших слушателей позвонивших считают Богдана Хмельницкого безусловно положительным героем. 68,1% — сумбур вместо музыки. Давайте уменьшать цифру сумбура, но необязательно благостно.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да. Ну примерно как раз треть и две трети, но, с другой стороны, мы ведь еще, к сожалению, у нас же нет третьей возможности, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: На сайте будет.
А. КУЗНЕЦОВ: Мы не предоставили такой вариант как абсолютно, однозначно отрицательное отношение. А я по меньшей мере одну категорию даже в России, с учетом того, что здесь, конечно, Богдана Хмельницкого обычно аттестовали всегда положительно, но даже в России по меньшей мере одна категория может отнестись к нему…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как к злодею.
А. КУЗНЕЦОВ: Как к злодею.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я поставлю голосование после новостей. Давайте теперь вернемся к рождению.
А. КУЗНЕЦОВ: Мятежные гетманы у нас начинаются… То есть мятежными были практически все гетманы, да. Но вот те, кто действительно наиболее ярко именно в мятеже проявился — это Северин Наливайко, который гетманом формально не был. Вот нет никаких следов того, что он хотя бы на каком-то кругу, хотя бы нереестровых казаков хоть раз был гетманом избран. И, судя по всему, есть косвенные доказательства того, что этого действительно не было, потому что когда во время своего восстания сольются две казачьи части — одна под командованием Наливайко, другая под командованием избранного гетмана Лободы — Наливайко признает старшинство Лободы и это, видимо, во многом потому, что вот у него не было такой определенной казачьей легитимности. Я нашел к личности этого человека эпиграф в любимом мной произведении Стругацких «Трудно быть богом». Там есть такой персонаж предводитель крестьянских восстаний Арата Горбатый, и вот о нем Аркадий и Борис Стругацкие сказали такими словами: «Это был профессиональный бунтовщик, мститель божьей милостью, в средние века фигура довольно редкая. Таких щук рождает иногда историческая эволюция и запускает в социальные омуты, чтобы не дремали жирные караси, пожирающие придонный планктон…». Ну, вот в казачьей среде это не была редкая фигура. Это фигура довольно распространенная. Северин Наливайко происходил из простых, он не принадлежал к шляхте. Его отец — и это тоже аналогия с событиями мятежа Хмельницкого — там была личная драма, его отец пострадал от местного помещика, и, видимо, вот эта подростковая травма на всю его не очень долгую жизнь, в конечном итоге, определила его ненависть к шляхте, с которой он даже если вынужден был разговаривать, разговаривал буквально сквозь зубы. Он вместе с матерью и старшим братом жил все в том же Остроге. И вот эта Острожская школа, вот эта православная академия — меня поражает, что польское правительство, в общем, очень долго ее терпело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рассадник бунтовщиков.
А. КУЗНЕЦОВ: Абсолютный. Это где ковалась идеология бунтовщиков и где ковались их вожди. Практически у каждого второго мятежного гетмана она так или иначе в биографии будет присутствовать. То есть вот это действительно такой интеллектуальный оплот православия на Украине. Но дело в том, что он был не только интеллектуальным. Он находил свое выражение в таких фигурах как Наливайко, которого интеллектуалом назвать нельзя. Он получил какое-то образование, но, видимо, самое-самое поверхностное, то, тем не менее, это явно давало ему определенные силы в его борьбе. Он обычный казачий такой атаман, что называется, по призванию, а не по выбору. Он, как наш… В общем-то, у меня такая аналогия — это наш Стенька Разин. Стенька Разин ведь тоже не был атаманом формально выбран на Дону, да? Он атаман, потому что его выкрикнули его сторонники и называли атаманом. Северина Наливайко тоже его сторонники называли гетманом. И Степан Разин тоже приобретает славу, как мы все помним, с похода «за зипунами».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, (нрзбр) походы.
А. КУЗНЕЦОВ: То есть совершенно такого грабительского похода, который никакими внешнеполитическими соображениями не диктовался, а только где бы взять добычу побольше и побезопаснее. И слава Наливайко в казачьих кругах тоже начинается с похода, с набега на Венгрию, тоже можно сказать «за зипунами», потому что никакой, опять-таки, внешней политикой это не объяснялось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это нереестровые казаки?
А. КУЗНЕЦОВ: Это нереестровые. Он никогда сам, насколько я понимаю, в реестр не попадал. Он всегда был именно представителем той трудно учитываемой части казачества, которая, как говорится, днем мирный пахарь, а ночью может оказаться казаком. Его восстание начинается с того, что он, видимо, получив какое-то, — ну это домыслы — видимо, получив какое-то благословение из этой самой Острожской школы, поднимает восстание, лозунгом которого он делает лозунг борьбы за чистоту православия. Брестской унии еще нет, но она уже готовится. Это 1595-й год, Брестская уния — 1596-й, но разговоры о союзе с католицизмом, о том, что истинная вера будет предана и продана римскому папе, они, конечно, бродят, и, видимо, это и приведет к Наливайко очень большое число людей. Это он поднимет на свое знамя. Потому что дальше начинает он с Волыни и движется на север в Белоруссию, громя направо и налево все, что буквально подвернется под руку, но подается это как борьба против польских и еврейских оккупантов, плюс тех, кто отпадает от истинного православия, то есть против своих ренегатов. И это, кстати говоря, я сейчас вот хотел сказать о поэме Рылеева, там найдет выражение очень четкое, кто враги украинского казака — Кондратий Федорович сформулирует совершенно замечательно, просто через запятую. Ну а дальше — дальше погром в Белоруссии такой масштабный. Город Могилев, один из крупнейших городов этой местности был ограблен. И вот эта слава, видимо, кружит Наливайко голову. Как в свое время первые успехи Степана Разина — опять полная параллель. И Наливайко пишет письмо королю Сигизмунду III. Вот он уже себя чувствует фигурой, которая может состоять в переписке с королем. Он обращается к королю с предложением, что если король отведет казакам свободную землю между Бугом и Днестром ниже города Брацлава, то — очень интересная формулировка — тогда казаки будут помогать Речи Посполитой в войнах с соседними странами. То есть они абсолютно не чувствуют себя частью Речи Посполитой. Они пытаются, по крайней мере, Наливайко, разговаривать, если не как равный с равным, то, по крайней мере, как стороны в переговорах. И, конечно, если бы Сигизмунд III — это же надо знать еще этого короля, это был человек невероятно гордый, человек очень сильный, человек, который действительно будет одним из самых ярких польских королей времен Речи Посполитой. Для него, даже если бы ему интересно было это предложение вступить в переговоры на таком уровне, конечно, означало бы умалить свою честь. Не думаю, чтобы Наливайко этого не понимал. Я думаю, что таким он образом поднимал свой авторитет среди казаков. Вот, состою в переписке, с Пушкиным я на короткой ноге. Состою в переписке с польским королем. Естественно, что на это письмо отвечено не было. Естественно, что было выслано карательное войско. Естественно, что оно разбило казаков. Тогда они уходят обратно, южнее. И вот как раз очень своевременно в это время там начинается восстание, тоже казачье, под руководством уже законно избранного гетмана, гетмана Лободы. Они соединяются, Наливайко признает старшинство Лободы, они действуют вместе. Но в результате дальше будет такая, много раз до этого происходившая, и потом повторяющаяся история — казаков загоняют в западню. Они ей мужественно сопротивляются, они как гуситы в свое время с трех сторон огораживаются своими кибитками и повозками, сзади у них с тыла болота. В течение двух недель они успешно сопротивляются. Воюет с ними, кстати говоря…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, непростой противник.
А. КУЗНЕЦОВ: Очень непростой противник — гетман Жолкевский. Человек, который не раз в военной истории Польши…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И России.
А. КУЗНЕЦОВ: И России тоже… демонстрировал себя как не только храбрый воин, но и как очень талантливый полководец. В данном случае Жолкевский выигрывает, ну я бы мог сказать, что он выигрывает нечестно, если бы сами казаки не считали военную хитрость вполне законным способом. Он вступает в переговоры, и в ходе этих переговоров польские военные войска бросаются на казаков, которые оказались к этому не готовы. Были довольно сильно побиты, отступили. Начинается торг. Начинается торг и в конечном итоге Наливайко будет предан казаками. Но перед этим будет убит Лобода. То есть начинается серия взаимных предательств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, надо сказать, что Лобода был убит казаками Наливайко. Не поляками.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. То есть сначала за Лободу идут, в основном, реестровые, за Наливайко — только нереестровые. И вот начинается эта история. Сначала Лобода убит сторонниками Наливайко. Затем Наливайко выдан польским войскам своими сторонниками, которые рассчитывают, что этой жизнью им удастся откупиться. Но в результате — опять-таки, это говорит, наверное, о калибре этой фигуры — Жолкевский не казнил Наливайко на месте, хотя наверняка имел на то полномочия. Но отправил его в Варшаву, где сейм его приговорил к четвертованию. Он был четвертован. А в народном сознании закрепилась даже версия, что он был казнен еще более сложным способом: что он был сожжен заживо в некой медной кобыле. Этого точно совершенно не было, но просто это, видимо, говорит о том, что не может быть такой великий вождь казнен обычным четвертованием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Четвертованием. Как бандит с большой дороги.
А. КУЗНЕЦОВ: Просто как собака. Возвращаясь к Рылееву, очень интересно сейчас, хотя мы прекрасно понимаем, что прошло почти двести лет, и, конечно, никаких представлений о политкорректности тогда не было и быть не могло, но вот что у него, у Рылеева, говорит Наливайко:
«Не говори, отец святой,
Что это грех! Слова напрасны:
Пусть грех жестокий, грех ужасный…
Чтоб Малороссии родной,
Чтоб только русскому народу…».
То есть для него Малороссия родная — это русский народ, для Рылеева.
«Вновь возвратить его свободу, –
Грехи татар, грехи жидов,
Отступничество униатов,
Все преступления сарматов
Я на душу принять готов».
Ну, сарматами называли поляков. Они сами себя иногда так называли.
«Мне ад — Украину зреть в неволе,
Ее свободной видеть — рай!..».
То есть у Рылеева это абсолютно романтический герой. Это фигура, подобная, ну, я не знаю, фон Моору из «Разбойников» Шиллера. И это борец за свободу Украины со всеми ее притеснителями, то есть фигура такая совершенно романтизированная. Реальный Северин Наливайко, конечно, был, в общем, совсем другим персонажем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и вот один из мятежных гетманов, а нашему мальчику Зиновию-Богдану Хмельницкому в это время год-два-три, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Максимум два.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Максимум два.
А. КУЗНЕЦОВ: Сама дата рождения 95-й год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1595 год. Я напомню, что еще впереди российско-польская война, захват Москвы, и наш знакомец гетман Жолкевский делает фантастическую карьеру. Еще столкнемся с ним. Именно он захватывает Москву, именно он потом, отступая из Москвы, вывозит Василия Шуйского в Польшу.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.
Проектирование систем молниезащиты и заземления. Быстро и качественно. Работаем по всей России!.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень мощная фигура. Но его такая публичная карьера началась в 45-летнем возрасте, когда он подавил восстание этих самых захватчиков.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, он, как Суворов, поздно начал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Их Суворов, я бы так сказал.
А. КУЗНЕЦОВ: Их Суворов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Кузнецов и Алексей Венедиктов в программе «Не так», которую мы делаем совместно с журналом «Знание — сила». Сразу после новостей мы вернемся в студию и поговорим уже о нашем мальчике Богдане Хмельницком.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 14 часов 35 минут. Я вас спросил в начале эфира, где в столице с успехом работает в публичном месте правило «Начальник зовет на работу, а жена домой». Ответ правильный — метро. Потому что мужские голоса объявляют остановки в центр, а женские из центра. При этом, кстати, на кольце мужские по часовой стрелке, а женские обратно. Куда вам надо — в зависимости от этого. Первый приз — альбом «Пиковая дама. Карты в жизни. Жизнь в картах», огромный альбом издательства Государственного Исторического музея получает Иван, чей телефон заканчивается на 547. Книгу Исаака Уолтона «Искусный рыболов, или медитация для мужчин» получает тот же самый Иван, естественно, плюс Михаил, который через твиттер прислал ответ, 364 у него телефона конец, Наталья 074, Сергей 915 и Катя 401.
И к вопросу «Не так». Мы сейчас зададим вопрос с Алексеем Кузнецовым снова про Богдана Хмельницкого. Для вас Богдан Хмельницкий — однозначно злодей, и тогда ваш телефон 660 06 64, или по-прежнему — сумбур вместо музыки, сложная история, сложное отношение — 660 06 65. Итак, для вас Богдан Хмельницкий натурально злодей — 660 06 64. Нет, не натурально злодей — 660 06 65.
И поскольку голосование будет идти ровно одну минуту, значит злодеев или сторонников злодейства мы просим звонить 660 06 64, а сторонников сумбура вместо музыки или однозначно добродетеля — 660 06 65. Почти в каждом городе, кстати, у нас есть улица Богдана Хмельницкого.
А. КУЗНЕЦОВ: Либо улица, либо памятник, либо еще что-нибудь, да. Но дело в том, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Включая Сибирь, я бы сказал.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, мы же помним, что в советское время Богдан Хмельницкий… извините, орден был Богдана Хмельницкого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: И вот я не помню кто из наших военачальников, мне кажется, что это был генерал Драгунский, отказался его получать по тем самым соображениям — вот я не хочу влиять на голосование, но как только оно закончится, я скажу, что я имею в виду…
А. ВЕНЕДИКТОВ: 12 секунд у вас на голосование. Богдан Хмельницкий натурально злодей — 660 06 64, или натурально не злодей — 660 06 65. Буквально пять секунд вам время только на набор номера. У тех, конечно, у кого кнопочные телефоны, дисковые уже не успеют. Все, я останавливаю голосование. 57,3% считают «натурально злодей», 42,7% считают, что «натурально не злодей». Вот такая концовочка.
А. КУЗНЕЦОВ: Я имел в виду, что… Я не догадался проверить, мне кажется, что это был генерал-полковник Драгунский. Отказался получать эту награду, потому что имя Богдана Хмельницкого — об этом, видимо, будет следующая передача гораздо подробнее гораздо — связано с необычайно жестокими еврейскими погромами на Украине, с погромами, которые восставшие повстанцы творили везде, докуда они добирались, и есть описание этих погромов, ходят самые разные цифры. Но в любом случае даже меньшие цифры — счет идет о тысячах людей, а побольше — о десятках тысяч людей. И поэтому в истории еврейского народа Богдан Хмельницкий, конечно, остался, мне кажется, однозначным злодеем. Хотя есть сведения, что он пытался сдерживать своих орлов. Но орлы совершенно не хотели сдерживаться. Вот для них…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И напомним, что в 95-м году Леонид Кучма учредил государственную награду Украины — орден Богдана Хмельницкого.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся. Он еще ничего не успел натворить, он только родился у нас.
А. КУЗНЕЦОВ: Он только родился и дальше он начинает, достаточно рано начинает военную карьеру. По крайней мере, он уже в очень заметном событии примет заметное участие. Это трагическая для польского войска сражение во время молдавского похода — сражение под Цецорой 1620 года, во время которого погибнет отец Богдана Хмельницкого Михаил. Погибнет Жолкевский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тот самый. Они воевали рядом.
А. КУЗНЕЦОВ: Они воевали рядом, да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отец Хмельницкого и тот самый Жолкевский, который разгонял казаков. Они воевали рядом.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Они воевали рядом. И, собственно, Богдан Хмельницкий в это время и еще довольно долгое время будет лоялен к Речи Посполитой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сам воюет там молодым человеком.
А. КУЗНЕЦОВ: Он воюет молодым человеком. Он оказывается в плену. Он попадает в плен к туркам и около двух лет будет в этом плену находиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот интересно, что он там делал в плену?
А. КУЗНЕЦОВ: Трудно сказать, но вот из того, что мне удалось…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не в рабстве на галерах?
А. КУЗНЕЦОВ: Видимо, нет. Я сейчас скажу, почему видимо нет. Дело в том, что он, видимо, обладал феноменальными лингвистическими способностями, Хмельницкий, я имею в виду. Образование он получил очень неплохое. Он учился…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там же.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, раньше. Он учился, заканчивал его во Львове это образование. Он учился в иезуитском колледже. Очень гордился потом тем, что несмотря на все происки отцов-иезуитов он не поколебался и не изменил православию, но при этом он в совершенстве выучил латынь и польский, а за эти два года плена он, по свидетельствам его современников, в таком же совершенстве выучил турецкий и татарский. И это ему потом, по крайней мере, татарский сослужит службу, потому что татары будут неоднократно его то союзниками, то противниками. Переговоры он будет вести с ними, видимо, на их языке. То есть он отличается под Цецорой, попадает в плен. После этого возвращается в 1622 году из плена. Будет в разных должностях находиться и в казачьих, и в коронных войсках. То есть он как раз реестровый.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он реестровый. Вот это надо… Папа у нас был реестровым, погибший на поле славы, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Папа был не просто реестровый. Папа был чигиринским подстаростой, то есть он был, скажем так, из офицерства реестрового. И Богдан будет из реестрового офицерства. Богдан на королевской службе достигнет звания чигиринского старосты, то есть он даже папу превзойдет по этой карьерной лестнице. Потом о том, что он лоялен и известен говорит тот факт, что в 1636 году после несчастливой… виноват, вру, в 1635 году после несчастливой для нашего Отечества Смоленской войны, которая в 1634 году закончится тем, что так и не удастся взять Смоленск и воевода Шеин за это поплатится головой в прямом смысле слова, а вот Богдан Хмельницкий принял в ней настолько деятельное участие, что годом позже король Владислав IV его собственноручно наградил золотой саблей за храбрость.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За войну с Московией?
А. КУЗНЕЦОВ: За войну с Московией. То есть пока ничего в нашем герое не выдает будущего вождя восстания, во-первых, против королевской власти, во-вторых, того, кто придет к союзу с Москвой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте здесь подведем короткий итог той части. Значит, банальная жизнь православного шляхтича.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Банальная жизнь: воинские походы, плен у турок, возвращение, служба, то с казаками он ходит куда-то там на юг…
А. КУЗНЕЦОВ: Он ходит и довольно далеко, он даже в морских походах казаков принимал участие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это все до московской войны еще.
А. КУЗНЕЦОВ: Это все до московской войны, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Реестровый казак, участие в московской войне, награждение лично королем золотой саблей. То есть делает карьеру реестровых казаков, православных шляхтичей. Очень банально.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, как вам сказать, я бы сказал, он успешную делает карьеру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть успешную, не банальную.
А. КУЗНЕЦОВ: Более чем. Более чем банальную. Успешно делает. Он лично известен королю — это будет ясно в эпизоде 46-го года, когда он будет тягаться с подстаростой Чаплинским. Король его примет в Польше. Не уверен, что это было в Варшаве, боюсь ошибиться, но в Польше. И король будет с ним разговаривать. И даже легендарную фразу, которую чуть позже сообщу, вот она была адресована лично Хмельницкому. И как он ее поймет тоже будет очень важно. Может быть, не стоит интриговать, когда возникнет та ситуация, которую мы сейчас обсудим…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скоро возникнет, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Скоро возникнет, да. И когда Хмельницкий отправится в Польшу искать справедливости суда и получит вместо справедливости насмешку там, небольшую компенсацию, раз в двадцать меньше, чем было положено, и не добьется наказания обидчика, то король, который не хотел ссориться с сеймом якобы сказал Хмельницкому, что он вообще не понимает при чем здесь суд, что два мужчины, у которых на поясе есть оружие…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Два шляхтича.
А. КУЗНЕЦОВ: Два шляхтича, у которых на поясе есть оружие, вот почему-то они прибегают к судебной процедуре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Два дворянина, да.
А. КУЗНЕЦОВ: После чего Хмельницкий, судя по всему, и сделал вывод, что ему надо действительно демонстрировать оружие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся назад еще. Еще удивительная история, когда он возглавляет экспедиционный корпус во Францию казаческий. Это вообще мало кто знает. Две тысячи казаков под командованием Хмельницкого по приказу польского короля осаждают известный город Дюнкерк. Это вообще за рамками добра и зла.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, скажем так, это за рамками современных географических представлений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: Просто, во-первых, мы не представляем себе, насколько тогдашняя Европа была для военных проницаема. Вот не для обычных туристов, а именно для военных. И потом… Да, собственно, Вы еще не сказали, что это все происходит в рамках испано-французской войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Король Владислав — союзник.
А. КУЗНЕЦОВ: Где Испания, где Франция. Причем Дюнкерк…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это почти Англия, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это почти Англия, конечно, совершенно верно, это Бретань. Тем не менее, двухтысячный польский корпус, а две тысячи профессиональных военных по тем временам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это огромное войско на самом деле.
А. КУЗНЕЦОВ: Это, конечно, отряд вполне самостоятельный. Безусловно, его командир в ранге генерала понимается европейскими армиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут связаны очень смешно два имени в истории. Никогда не догадаетесь — я слушателям говорю, понимаю, что Алексей Кузнецов знает — Мазарини и наш герой. Потому что посол де Брези, который там сидел, в письме Мазарини пишет о том, что вот есть способный полководец такой в нашем корпусе…
А. КУЗНЕЦОВ: Да-да, он его отмечает. Вроде небольшой отряд сравнительно — две тысячи, а его командир — это фигура значимая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, конечно, очень смешно — соединить Мазарини и Хмельницкого. Где имение, а где вода, что называется.
А. КУЗНЕЦОВ: Где наводнение. Даже для наших, в общем, образованных слушателей, возможно, это будет удивлением, потому что — я по себе замечал — как на самом деле у нас не складываются эпохи европейской и нашей истории. И понять, что Мазарини и Хмельницкий — это одна эпоха… Ну, Мазарини старше, конечно, но тем не менее это одна эпоха — это, конечно, стоит того. Как не вспомнить этот знаменитый мультфильм про то, как казаки играют с мушкетерами в футбол…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, а на самом деле…
А. КУЗНЕЦОВ: Это одна эпоха.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это одна эпоха и вполне могли играть даже в футбол, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Если бы король Генрих VIII не запретил в Англии игру в футбол в то время, поскольку она калечила слишком много людей. Они же бревном играли, а не мячом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вот он делает карьеру, он уже там на международном уровне, его замечают. Талантливый полководец, верный, лояльный королю шляхтич.
А. КУЗНЕЦОВ: Я бы сказал, что верная дорога в гетманы реестровых казаков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И более того, я скажу, обращу ваше внимание, что ему там порядка пятидесяти лет. Он уже…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, за сорок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За сорок. Мы же не знаем точно дату.
А. КУЗНЕЦОВ: Мы не знаем точно дату, да, но дело в том, что тогдашние «за сорок» — это гораздо старше, чем нынешние «за сорок». Действительно уже немолодой человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знакомец королю, командир экспедиционного корпуса во Францию.
А. КУЗНЕЦОВ: Награжден почетным оружием, репутация боевая прекрасная, послужной список великолепный. Ни разу до этого не замечен ни в каких…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нелояльных…
А. КУЗНЕЦОВ: … нелояльностях к Речи Посполитой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подданый короля.
А. КУЗНЕЦОВ: Подданый короля. То есть повернись по-другому история… Может быть, это неисторично, но не подвернись ему в соседи этот подстароста Чаплинский, то вполне возможно, что Хмельницкий… Скажем так, награды и улицы были бы не на Украине, а в Польше современной. Улицы Хмельницкого и профиль на монетах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте, как раз подошло время. Что же случилось с этим замечательным, просто фантастически удачливым подданным Его Величества?
А. КУЗНЕЦОВ: Случилась тяжелейшая личная обида. Причем надо понимать, что это же смешались сразу две вещи. То, что он казак, но он, тем не менее, пропольский реестровый казак, это кумулятивным эффектом обладало, если я правильно это, конечно, употребляю. С одной стороны, казачье представление о чести. Безусловно такое очень… повышенный интерес к этому. И плюс еще польский гонор. То есть он и как казак, и как, скорее всего, польский шляхтич — есть спор о том, насколько его формально можно было причислять к шляхте, но, скорее всего, можно было, судя по всему. И вот эта обида, она сразу по обоим каналам не могла быть прощена. Его давний недруг — они поссорились задолго до этого — Чаплинский и Хмельницкий, при этом они соседи, потому что небольшое поместье хутор Субботин, которым Хмельницкий владел, располагался действительно по соседству от Чаплинского. У них были, как всегда, почти всегда бывают споры о землях между соседями. Плюс Чеплинский завидовал Хмельницкому, несомненно, потому что карьера Богдана развивалась гораздо удачнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну он тоже не мелкий шляхтич.
А. КУЗНЕЦОВ: Он средний шляхтич, Чаплинский. Он не принадлежит там не к Гедиминовичам, ни к Потоцким, ни к Ягеллонам, ни к кому. Но он… достаточно старый род. Причем если Хмельницкий не поляк все-таки, то у Чаплинского он такой чистый, что называется, чистопородный. Правда, не поляк, а литовец, но все равно не украинец, что важно. Все-таки на украинцев, конечно, смотрели как на второй сорт и поляки, и литовцы, и отрицать это сложно. В результате, когда Хмельницкого нет дома… Его жена к этому времени, жена Хмельницкого Ганна или Анна, как у нас в России ее произносят, к этому времени уже умерла, оставив ему нескольких детей. Хмельницкого нет дома. Чаплинский со своими людьми совершает налет на хутор, захватывает женщину, которая уже точно к этому времени была любовницей, сожительницей, можно сказать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гражданской женой, можно сказать.
А. КУЗНЕЦОВ: Гражданской женой, да, конкубиной, как угодно. Вот эта вот Гелена, Елена, как ее впоследствии будут называть, потому что это не родное ее имя, она — молодая женщина, судя по портрету, очень привлекательная, она была взята еще при жизни жены Хмельницкого в дом в качестве воспитательницы их сыновей. После смерти жены Хмельницкий начал оказывать ей знаки внимания. Причем именно после смерти. Сохранились письма Хмельницкого, если им можно верить, где он утверждает, что он не позволял себе ничего такого, пока жена была жива. И к этому времени они были уже гражданскими мужем и женой, а, по некоторым сведениям, даже уже был некий обряд бракосочетания, что тогда уж совсем делает эту ситуацию вопиющей. Эту женщину Чаплинский захватывает и, по официальной версии, насильно по католическому обряду заставляет ее выйти за себя замуж. Одного из сыновей Хмельницкого, подростка, по приказу Чаплинского избили настолько сильно, что, похоже, он от этого скончался. Доказательств нет, но больше имя этого мальчика не фигурирует. Скорее всего, он именно от этого и умер. И естественно… Вы знаете, у меня такое ощущение, что здесь не просто месть, а вот этот эпизод с его возлюбленной — это еще и вот такой вот, боюсь, что бандитский термин лучше всего сюда подойдет — такой пацанский вызов. То есть его как можно больнее, как можно больше унизить. И, конечно, Чаплинский не мог не понимать, какая будет реакция. Но надо отдать должное Хмельницкому, он по-прежнему пока еще лоялен польским властям. Он отправляется искать правды в королю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: К королю, да, он отправляется к королю.
А. КУЗНЕЦОВ: Мы будем через несколько передач говорить о Мазепе. Я бы хотел, чтобы наши слушатели по возможности эту аналогию уже сейчас запомнили. Вот что Хмельницкий, что Мазепа до последней возможности лояльны. Один польскому королю, другой русскому царю. Но вот когда уже происходит что-то такое, что по их представлениям уже невозможно совместить с честью, вот тогда они взрываются и превращаются в смертельно опасных врагов. Вот такие они эти мятежные гетманы. И в результате вместо правосудия Хмельницкий получает насмешку. Он оценивает ущерб в две тысячи злотых, это очень большая сумма. Получает вместо этого сто злотых от сейма, то есть 5%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть сейм признает нарушение его прав, но в издевательской форме.
А. КУЗНЕЦОВ: В издевательской, совершенно верно. Может быть, если бы сейм не принимал вообще никакого решения, а пошла бы знаменитая судебная волокита, может быть, оно как раз…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или драка на саблях, как король предлагал.
А. КУЗНЕЦОВ: Или да, поединок полем, как это было еще в нормандские времена, может быть. Но в данном случае еще одна пощечина. Это он, конечно, стерпеть не может. И в данном случае, ну вот есть известный анекдот про Ленина — так отомстить за старшего брата мог только настоящий джигит. В случае Ленина, безусловно, дело не в старшем брате. А вот здесь, конечно, личная обида.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот, представляете, это я говорю нашим слушателям, мы с Алексеем Кузнецовым говорим, из чего складывается история. Вот из чего складывается история? Вот Наливайко, который тоже мог стать таким национальным героем, он бандит с большой дороги.
А. КУЗНЕЦОВ: Как и Разин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Грубо говоря. А это полководец. Это человек, который командовал двухтысячным корпусом во Франции польских войск. Не командовал, был первым заместителем.
А. КУЗНЕЦОВ: Одним из.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По казакам. Зам по казакам. Командовал вот этой частью. То есть это настоящий профессиональный полководец, известный королю. И вот верх берет у короля вот это отношение к людям второго сорта, они второго сорта почему-то. Вот почему они второго сорта?
А. КУЗНЕЦОВ: Это, конечно, совершенно нестерпимо. Это вот случай, когда человек верой и правдой служит уже почти всю свою жизнь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже жизнь заканчивается.
А. КУЗНЕЦОВ: … и вот такой щелчок по носу, что как бы ты не служил мне, сколько бы ты раз не был в плену, не оставался мне верен, но вот когда ты заспорил с настоящим, с первосортным шляхтичем, сразу твоя второсортность прет наружу. Конечно, Хмельницкий взорвался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И дальше?
А. КУЗНЕЦОВ: А дальше он возвращается на Украину и с небольшим отрядом отправляется на Сечь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И старшим сыном Тимошей, о котором мы…
А. КУЗНЕЦОВ: Даже с двумя старшими сыновьями. Тем самым Тимошей, который потом жестоко расправится со своей мачехой, вот с этой Геленой, которую Хмельницкий отобьет — там же будет продолжаться эта семейная история. Он отобьет ее, он женится на ней, теперь уже несомненно с соблюдением всех православных обрядов, то ли потому, что до этого не женился, то ли потому, что она была осквернена католическим обрядом и нужно опять на ней жениться по православным. Что творилось в головах у этих людей нам сейчас чрезвычайно трудно себе представить. Какие-то вещи, которые нам могут показаться малозначимыми, для них вдруг приобретали космический масштаб. И в результате, когда Хмельницкого не будет по близости, он будет находиться — 1651 год, это несчастливое для казаков сражение под Берестечком и как раз в это время старший сын казнит мачеху. Причем казнит даже по тем временам в изуверской форме — она будет повешена голой на воротах крепостицы. Там действительно страсти такие кипят, что, в общем, жалко, что Шекспир к этому времени уже сорок лет как умер. Сорок лет как перестал писать, скажем так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Три минуты у нас еще. Вот они поехали в Запорожскую сечь.
А. КУЗНЕЦОВ: Они поехали в Запорожскую сечь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Сечь набирать людей?
А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. При этом к этому времени все-таки уже столько было мятежей, что к этому времени Сечь, хотя она по-прежнему автономная, но она уже окружена. Все-таки польские дураки, они тоже не дураки. Она уже окружена такими наблюдательными постами. Там построено вокруг Сечи несколько крепостей, где находятся небольшие польские гарнизоны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали крепостиц.
А. КУЗНЕЦОВ: Крепостиц, да. Хотя вот, скажем, крепостиц то крепостиц, но по меньшей мере одну из них строили специально приглашенные из Германии немецкие инженеры. Еще не время маршала Вобана, поэтому немцы пока еще считаются лучшими строителями крепостей в Европе. То есть, в общем, серьезно относились к этому. Но, видимо, Хмельницкий сумел так обставить эту поездку на Сечь как служебную командировку, что, в общем, не вызвало его появление там у наблюдателей никакого беспокойства, хотя возглавлял наблюдателей, королевским комиссаром был очень умный, очень дипломатичный, очень проницательный человек Кисель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Православный.
А. КУЗНЕЦОВ: Православный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Православный.
А. КУЗНЕЦОВ: Не хотел король дразнить гусей все-таки лишний раз. Были вполне себе…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Королевский комиссар на Сечи был православным шляхтичем.
А. КУЗНЕЦОВ: Православным человеком. Но его нет оснований подозревать в том, что он соучастник этого мятежа. Просто действительно появление Хмельницкого не вызвало никаких опасений. Ну, и Хмельницкий… Видимо, здесь нам можно прерваться, мы начнем как раз с взрыва 1648 года в следующей передаче.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но вряд ли приезд одного, даже такого знаменитого, известного человека как Богдан Хмельницкий смогло бы взорвать Сечь, которая только-только ходила с польскими коронными войсками на турок, только-только грабило их там. И вдруг появление Хмельницкого это взорвало?
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, ну дело в том, что, конечно, я не хочу чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя его явление — это явление.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Приехал человек в медалях, в орденах. Генерал-майор, можно сказать.
А. КУЗНЕЦОВ: С саблей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он генерал в этом понимании?
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, конечно. Майор, лейтенант, трудно сказать. Но в любом случае, конечно. Дело в том, что к этому времени опять очень сильно обострилась ситуация с реестром, очень сильно. И к этому времени усиливается, очередная волна усиления, нажима на православие. Вот все это, конечно, делает ситуацию на Украине, поминающую пороховой (нрзбр).
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что гетмана нет.
А. КУЗНЕЦОВ: Гетмана нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Универсалы не пишутся, клеймы не вручаются.
А. КУЗНЕЦОВ: Это, кстати, не уникальный случай. Бывало, что по три, по четыре года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас тоже нет?
А. КУЗНЕЦОВ: Сейчас тоже нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Кузнецов и Алексей Венедиктов в программе «Не так», которую мы делаем совместно с журналом «Знание — сила». Мы продолжим ровно через неделю в воскресенье в 14 часов, расскажем, а что же случилось дальше и что натворил Богдан Хмельницкий.
