Михайло Ломоносов. Часть 2
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Александр Каменский — вот это «так» у нас здесь, абсолютно. Саш, добрый день!
А.КАМЕНСКИЙ — Добрый день.
С.БУНТМАН — И вторая часть у нас рассказа о Михаиле Васильевиче Ломоносове. Ломоносов — мы его оставили, вот как раз его юность и раннюю совсем молодость мы его как-то описали. Ну, я думаю, что сегодня самое главное — вот, пройтись по основным его этапам и, скажем, сферам, вообще, его обширной деятельности и посмотреть, что здесь так, что не так, и какие нам надо сделать выводы… представления реальных о его жизни.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Ну, я думаю, что первый, может быть, эпизод все-таки, с которого следует нам сегодня начать, это уже, ну, такое полноценное, я бы сказал, научное, что ли, образование, которое было получено Ломоносовым во второй половине 30-х годов, когда он стал одним из трех студентов Академического Университета, отправленных на учебу в Германию. Сразу я тут подчеркну два момента. Что, во-первых, в соответствующих документов Академии Наук о Ломоносове говорилось как о крестьянском сыне, и, соответственно, это не было ни для кого тайной и никого не смущало. И второе, что, вот, целью этой поездки не была подготовка ученых, скажем так, а была подготовка практических, прежде всего, деятелей, потому что учиться надлежало горному делу. Т.е. из Ломоносова хотели сделать горного инженера, т.е. это то, что для России того времени было чрезвычайно актуально и важно. И вот, в 1736 году началась эта поездка в Германию. Началась она с Марбурга, где в течение трех лет Ломоносов и его приятель по университету Виноградов учились у профессора Христиана Вольфа. И тут надо сказать, что им повезло. Повезло сразу в нескольких отношениях. Во-первых, Вольф был очень крупным ученым, математиком того времени. Во-вторых, ну, даже трудно объяснить, почему, но Академия Наук первоначально выделила им довольно большое содержание — немыслимо большое по тем временам. Им выделили 1 200 рублей на год — это очень были большие деньги. При этом Вольф с ними работал бесплатно. У него были особые отношения с Петербургской Академией Наук, он денег не брал. Ну, и надо полагать, что молодые ребята, получив эти большие деньги, они их сразу быстро растратили, поскольку начали вести образ жизни, свойственный немецкому студенчеству того времени, т.е. довольно такой, веселый и разгульный, и поэтому деньги кончились, несмотря на то, что они были большими, они кончились достаточно быстро. И потом Вольф неоднократно им одалживал просто деньги, а Академия Наук, как это водилось практически всегда в подобных случаях, задерживала выплату очередной суммы. Ну, и еще стоит отметить, что Ломоносов учился здесь не только естественным наукам и слушал лекции по физике, химии, но он учился и, скажем, таким вещам, как танцам, фехтованию, французскому языку и т.д. Т.е. получал вполне такое, вот, светское образование, характерное для этого времени. И вот эта жизнь продолжалась достаточно долго — в течение трех лет — и закончилась неожиданно. Закончилась она как раз тогда, когда уже Вольфу, видимо, надоело давать деньги в долг. Они стали требовать деньги от Академии — тут, видимо, Академия Наук, которая, можно представить себе, вообще про них забыла, как-то спохватилась, и им было велено срочно уехать из Марбурга во Фрейберг, где они должны были учится у профессора Генкеля ак раз, вот, горному делу. И содержание их было значительно урезано. И когда они приехали во Фрейберг, к Генкелю — Генкель был человеком совершенно иного склада, чем Вольф. Он был педантичен, он не любил теорию, он любил практическую работу. Он начал их водить по шахтам горным, т.е. он заставлял их заниматься черновой работой, а Академия Наук при этом не слала денег. И вот летом 1739 года они переехали к Генкелю, а уже в мае 1740 года вышел первый конфликт, когда Ломоносов и Виноградов пришли к Генкелю просить денег, а он им не дал денег. Что вполне естественно, потому что Генкель, в отличие от Вольфа, тоже должен был получать жалование от Академии Наук за то, что он обучает русских студентов, и он этого жалования не получал. Вот, вышел первый конфликт, за ним последовал следующий конфликт, когда Ломоносов отказался выполнять какую-то черновую работу, которую Генкель пытался его заставить делать, и в результате этого Ломоносов убежал. Ломоносов убежал, вот, примерно около года он где-то скитался, но известно, что сначала он пошел в Лейпциг, он пытался там найти русского посланника. Он побывал в Голландии — известно, что его пытались завербовать в прусскую армию, но затем он вернулся и, связавшись с Академией Наук, он в середине 1741 года возвращается в Петербург. Вот здесь стоит вспомнить, что 1741 год — это год короткого правления младенца-императора Ивана Антоновича. И первое, что делает Ломоносов по прибытии в Петербург, он пишет две оды, адресованные императору Ивану Антоновичу.
С.БУНТМАН — Как давно он пишет, к этому времени, вообще, как давно он пишет стихи?
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, мы знаем, собственно, первое такое, поэтическое произведение Ломоносова, которое нам известно — это ода «На взятие Хотина» 1739 года, которую он написал в Германии и послал в Петербург, но опубликована она не была. И вот когда он теперь пишет эти две оды, то, в общем, он делает то, что было характерно для этого времени. Т.е. он тем самым пытается как-то обратить на себя внимание двора, этим самым рассчитывает, видимо, как-то, вот, получить какую-то должность, какую-то работу и т.д. Но времени-то не было — в ноябре 1741 года происходит переворот, к власти приходит Елизавета Петровна. И в самом начале 1742 года Ломоносов таки получает должность адъюнкта Петербургской Академии Наук. И вот в этой должности он будет пребывать несколько лет, до 1745 года, когда, наконец, станет полноправным членом Академии, профессором, как тогда это называлось. И вот очень важно, что, собственно говоря, академическая карьера Ломоносова по времени совпадает с началом царствования Елизаветы Петровны. И практически полностью совпадает, потому что Ломоносов пережил императрицу лишь на 4 года, даже на 3,5 года — Елизавета умерла в конце 1761 года, Ломоносов умер весной 1765. И вот это чрезвычайно важно. Потому что царствование Елизаветы — это период национального подъема, как обычно об этом говорят. Это время, когда выходит на сцену поколение людей, которое родилось при Петре, которое не знало допетровской России, для которой та новая Россия, которую Петр создал, была родной, естественной. И вот именно в это время, образно выражаясь, семена, которые Петр посадил в русскую почву, начинают давать первые реальные всходы. Начинает формироваться новая русская культура, заново начинает формироваться русское национальное самосознание. И Ломоносов становится, ну, я бы сказал, такой, очень важной фигурой вот в этом процессе. Я бы сказал, что он, как бы вот, олицетворял собой этот процесс. Очень важно было, что, вот, был в России такой человек — человек, несомненно, одаренный, человек с разносторонними интересами, человек, работавший в самых разных сферах, и человек, занимавший достаточно выраженную, ну, как мы бы сегодня сказали, общественно-политическую позицию. В этом смысле абсолютно не имеет значения, совершил или не совершил Ломоносов какие-то выдающиеся научные открытия. Никаких серьезных научных открытий в области физики, химии. Ну, какие-то мелкие, ну, небольшие, не играющие, так сказать, решающей роли для развития науки открытия, несомненно, им были сделаны, поскольку вообще, так сказать, науки-то были развиты очень слабо, и, как любой человек, вот, который начинал заниматься физикой, химией, астрономией и т.д., он был в состоянии сделать какие-то… что-то новое внести в это. Но сам факт существования Ломоносова как фигуры был чрезвычайно важен. И если все-таки говорить о научных достижениях Ломоносова и в контексте вот этого процесса национального возрождения, национального подъема, то мне думается, что все-таки самое важное, что было сделано Ломоносовым, было сделано им в области развития русского языка, прежде всего. Потому что мы понимаем с вами, что язык — это, ну, так сказать, стержневой элемент культуры, и без него вообще развитие национальной культуры невозможно. Вот Ломоносов в спорах, ожесточенных спорах — сначала с Тредиаковским о русском стихосложении, затем с Сумароковым — и своим творчеством, собственным поэтическим творчеством, и рядом работ теоретического характера о русском языке Ломоносов, во-первых, фактически создает науку о русском языке. Он является, по сути дела, основоположником вот такого, научного, теоретического изучения русского языка. И, во-вторых, он сыграл огромную роль, собственно говоря, в становлении, в формировании русского литературного языка.
С.БУНТМАН — Интересно, что с этим очень серьезно не соглашались в XIX веке, и когда вспомнили, что все-таки Ломоносов работал на основе очень серьезных исследований того же Тредиаковского о языке, и сами реформы Тредиаковского, и что по яркости своей и прорывом своим Александр Петрович Сумароков был ничуть не хуже. Как все подчеркивали, если б вел чуть-чуть другой образ жизни, то вообще был бы национальный гений номер один. Но своими прорывами и озарениями Сумароков, вот как считали очень многие люди на рубеже XVIII — XIX веков, он как раз и прорывался то, где закреплялся потом Ломоносов. Как сказали о другом человеке, «не он пробивал брешь, Ломоносов, но он вставил флаг». Вот там вот.
А.КАМЕНСКИЙ — Вы знаете, здесь надо сказать, что, конечно, на, вот, взаимоотношениях Ломоносова и Сумарокова сильно сказывались их просто личные взаимоотношения, личная вражда. Ломоносов… они просто вот друг друга терпеть не могли, и Ломоносов выражался о Сумарокове достаточно резко, вот, по таким некоторым воспоминаниям, скажем так, он говорил, вот, «Сашка Сумароков — кутья кислая. Любовные песенки пишет, на театре любовь представляет. А еще мужик!» Т.е. вот… ну, за этим ведь стоит совершенно понятная вещь, что Ломоносов писал высокую поэзию. Он писал оды, и он писал философские стихи, а вот Сумароков пытался писать лирику, любовную лирику. При этом интересно, что вот это выражение «кутья кислая» — его обычно употребляли применительно к выходцам из духовного звания, а Сумароков-то был, в общем, достаточно из хорошей дворянской семьи. Но Вы абсолютно правы в том, что и в XIX веке вот эта роль Ломоносова далеко не сразу была понята. И Пушкин писал, например — тот самый Пушкин, чьи слова о Ломоносове, что Ломоносов был первым нашим университетом, они всем известны. Но при этом Пушкин писал: «Оды его утомительны и надуты. Его влияние на словесность было вредное. Высокопарность, изысканность, отвращение от простоты и точности, отсутствие всякой народности…» — вот, что удивительно, отмечал Пушкин.
С.БУНТМАН — Да, кстати! Кстати говоря. Да. Да. Кстати говоря, Пушкин это всегда подчеркивал.
А.КАМЕНСКИЙ — Отсутствие всякой народности. И я думаю, что… ну, тут тот случай, как со многими цитатами из Пушкина, когда… вот это строки, написанные молодым Пушкиным.
С.БУНТМАН — Ну, во-первых, молодым Пушкиным, но здесь я бы обратил внимание все-таки на… Ломоносов как человек-университет. Это очень большое значение… очень многозначная фраза. Многозначная и, наверное, очень точная — человек-университет.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да.
С.БУНТМАН — Александр Каменский, и мы продолжим после кратких новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Александр Каменский. Михаил Ломоносов — сегодняшний наш герой. Несколько вопросов, которые здесь, наверное, стоит сразу… Вопросы вот какие. Геннадий спрашивает: «Виноградов — это тот самый Виноградов, который изобрел русский фарфор?»
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да, конечно.
С.БУНТМАН — «Кто был третий студент?»
А.КАМЕНСКИЙ — Третий студент был, на самом деле, немец, Бейзен, такой. И он был сыном служащего петербургской таможни.
С.БУНТМАН — Теперь со словом Хотин. Вот, я тоже всегда на последнем слоге слышал. Вот как-то так, чаще всего.
А.КАМЕНСКИЙ — Наверное.
С.БУНТМАН — Не знаю, надо, знаете, посмотреть. Так. Юрий просит: «Еще разочек, — говорит, — давайте сформулируем: закона сохранения массы Ломоносов в 1748 году не открывал?»
А.КАМЕНСКИЙ — Ломоносов вывел, скажем так, этот закон. Здесь ведь очень важно, что оказал ли этот факт влияние дальнейшее на развитие науки. Вот это, скажем так, открытие Ломоносова, о котором мы с вами не очень знаем, насколько сам Ломоносов придавал ему большое значение, он не был известен, так скажем, его коллегам по цеху в Европе. И им пришлось дожидаться, пока это было открыто одним из европейских ученых. И тогда это стало оказывать влияние на развитие мировой науки — вот что важно.
С.БУНТМАН — Но в самых общих чертах закон сохранения массы…
А.КАМЕНСКИЙ — В самых общих чертах он вывел… да, он об этом сказал, безусловно.
С.БУНТМАН — Да.
А.КАМЕНСКИЙ –Нет, ну, можно назвать и другие, так сказать…
С.БУНТМАН — Нет, но это ведь одна из основных вещей, все-таки — сохранение массы, сохранение энергии.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, к числу, скажем, научных открытий Ломоносова относится открытие, например, атмосферы на Венере. Вот это такое, достаточно важное открытие в области астрономии. Вот здесь, еще раз повторяю, вопрос в том, что это… эти и другие открытия Ломоносова, они не оказали серьезного воздействия на развитие мировой науки в целом — на развитие физики, на развитие астрономии.
С.БУНТМАН — Ну здесь можно еще и о другом… можно здесь еще и о другом сказать, что Ломоносов… ни Ломоносов, ни, может быть, наука у нас тогда не располагала очень серьезным, вот, организационным еще аппаратом для того, чтобы, во-первых, становились известны, во-вторых, для того, чтобы не просто формулировались, а разрабатывались многие открытия и каким-то образом они шли в жизнь.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да. Да.
С.БУНТМАН — Не было вот той технологии, может быть, технологии научных решений и научного обмена. Вот, может быть.
А.КАМЕНСКИЙ — Вы знаете, что, на самом деле…
С.БУНТМАН — Не знаю, может, и были?
А.КАМЕНСКИЙ — На самом деле, Петербургская Академия Наук тесно сотрудничала с другими научными центрами Европы того времени. А труды русских ученых, членов Петербургской Академии, печатались на латыни, т.е. они были доступны, в общем-то, коллегам, в основном. Другое дело, что, может быть, эти коллеги не очень интересовались тем, что делается в Петербурге, и далеко не всегда читали вот эти издававшиеся Петербургской Академией Наук «Комментарии», так называемые, журнал.
С.БУНТМАН — Вот, ну что ж, два последних вопроса. Одно уточнение — из какой семьи Ломоносов? Потому что они поймали сегодня — из крестьянской или из дворянской?
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, вот мы говорили в прошлый раз…
С.БУНТМАН — Да. В прошлый раз.
А.КАМЕНСКИЙ — …подробно об этом, что Ломоносов по социальной своей принадлежности относился к государственным крестьянам формально, но это не значит, что семья занималась сельскохозяйственным трудом, она была занята рыбным промыслом. А впоследствии Ломоносов становится, конечно же, дворянином. Более того, уже в 50-е годы он получает имение, и немаленькое имение, в котором было около 200 душ крепостных. И, ну, для того, чтобы понять, что это значит, достаточно сказать, что 50 примерно процентов русских дворян того времени владели примерно 20 душами и меньше. Т.е. Ломоносов со своими 200 с лишним душами…
С.БУНТМАН — Ну, вообще, это серьезно!
А.КАМЕНСКИЙ — …это было достаточно серьезно, это был достаточно состоятельный помещик.
С.БУНТМАН — Последнее в вопросах. Андрей спрашивает, чем ода отличается от стихотворения — это стихотворный жанр, высокий причем.
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Ода. И, кстати, здесь, наверное, Ломоносовоское теоритизирование, вот как Буало для классицизма вообще, то здесь Ломоносов, конечно, очень многое упорядочил в теории жанров.
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Да. Поэтических, что для классицизма и, в частности, для развития русской поэзии в XVIII веке было чрезвычайно важно.
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Ну что ж, идем дальше.
А.КАМЕНСКИЙ — Вот, я думаю, что теперь стоит обратиться к общественно-политическим, что ли, взглядам Ломоносова и тем, что с этим связано, потому что здесь тоже много, ну, таких мифов, полу-мифов, что ли, существует. Вот, когда еще Ломоносов был адъюнктом, еще не был профессором Академии, в 1743 году, произошел довольно неприятный для него эпизод, который имел влияние потом на протяжении многих лет. Согласно докладу академиков, Ломоносов явился в заседание академической конференции, а это, ну, что-то примерно вроде общего собрания Академии Наук, как сейчас у нас существует. Он явился по сообщению академиков, будучи нетрезв, и вопреки этикету, в нарушение, так сказать, всех правил этикета, не снял головной убор, явился в шляпе. И когда ему было сделано замечание, то он довольно грубо на это замечание отреагировал. Ну, естественно, профессора на него нажаловались, требовали, вообще, исключить Ломоносова из Академии, но это сделано не было. Но он понес весьма суровое наказание. Он семь месяцев находился под домашним арестом и на год был лишен жалования. Вот мы можем себе представить, что для Ломоносова, который не имел иных источников дохода, это было очень суровое наказание — год без жалования. Хотя это было обычное для того времени наказание и в Академии Наук в частности, где очень часто провинившихся профессоров лишали жалования или понижали им жалование и т.д. И вот тут произошло первое столкновение Ломоносова с академиком Миллером, который только что вернулся после своего десятилетнего путешествия по Сибири и который весьма деятельное участие принял, наряду с другими профессорами, вот в этой истории с Ломоносовым. Ломоносов сам признавался, что он ему, Миллеру, этого никогда не простил. И далее, вот, уже в 1749 году происходит их, такое, наиболее известное столкновение, связанное с обсуждением в Академии Наук диссертации Миллера о происхождении русского народа. Об этом очень много написано, говорится о том, что, вот, Ломоносов выступил как первый анти-норманнист. Ну, я думаю, что не стоит нам сейчас вот обсуждать норманнскую проблему. Здесь важнее другое — вот буквально совсем недавно, в одном из последних номеров журнала «Вопросы истории», появилась новая публикация на эту тему. Она очень такая, занятная, своеобразная, поскольку она отражает, как бы вот, сегодняшний день очень хорошо. С одной стороны, вот сегодня уже невозможно писать о том, что Миллер был, так сказать, бездарным, никуда никчемным и т.д. И автор этого не может допустить, потому что он понимает, что иначе его статью просто не опубликуют. Но при этом он доказывает всячески, что Ломоносов прекрасно знал источники русской истории, в частности, вот, он изучал летописи, хотя не приводится ни одного факта в доказательство этого. И что Миллер, напротив того, знал источники русской истории гораздо хуже, и что Ломоносов, значит, был великим историком и т.д. Ну вот, опять же, нужно сказать, что труды Ломоносова по русской истории, если их проанализировать, они основаны на, в основном, сочинениях других авторов, в частности, по большей части, они основаны на известном довольно сочинении XVII века, так называемом «Синопсисе», и в этом смысле они были уже для этого времени в некотором роде устаревшими. Другое дело, что написанное такое небольшое, краткое пособие по древнерусской истории Ломоносова, оно использовалось в качестве учебного пособия в средних школах довольно долго. Но какого-то влияния на развитие исторической науки эти труды не оказали. Никаких данных за то, что Ломоносов, вот, тщательно изучал источники русской истории, в частности, летописи, у нас нет. Но дело даже не в этом, дело в другом. Дело в том, что спор Миллера с Ломоносовым — это был спор, собственно, не только о норманнской проблеме. И в свете, вообще, сегодняшних взглядов историка на проблему возникновения русской государственности, это вообще не столь уж, так скажем, актуально. Гораздо важнее, что это был спор, вообще, о существе истории, о назначении истории, о роли историка. И позиции двух ученых в этом вопросе были диаметрально противоположными. Если Миллер писал в одной из своих работ, что историк «должен казаться без государя, без Отечества» и все, что историк говорит, должно быть истинно. Т.е. по мысли Миллера, историк не должен быть ни под каким, так сказать, политическим, идеологическим влиянием, он не должен, так сказать… ну он, как бы, должен быть объективен, выражаясь современным языком, он должен быть объективен и должен работать без оглядки на вот, какое-то такое давление. Ломоносов, напротив того, считал, что историк, занимающийся русской историей, во-первых, должен быть, как он писал, «природный русский», т.е. как мы бы сегодня сказали, этнический русский. И более того, что прежде, чем допустить такого человека к занятиям русской историей, необходимо с него взять присягу специальную, чтобы он поклялся, что он будет писать только о том, что составляет, скажем так, славу Отечества. И не касаться каких-то, так сказать, темных сторон русской истории. Вот это принципиальная позиция. И эта позиция Ломоносова реализовывалась в его взаимоотношениях с Миллером и в его борьбе с Миллером, которая, ну, по сегодняшним меркам, была далеко не всегда борьбой по правилам. Потому что Ломоносов довольно активно пользовался тем, что ему покровительствовали самые, в общем-то, могущественные вельможи того времени — сначала вице-канцлер Воронцов, затем фаворит Елизаветы Петровны Иван Иванович Шувалов — и Ломоносов никогда не стеснялся писать, ну, впрямую, я бы сказал, доносы на Миллера и добиваясь, зачастую добивался своего, в частности, как он добился, например, уже в 50-е годы запрета на публикацию миллеровского труда по истории смутного времени.
С.БУНТМАН — Но нам же не обязательно принимать чью-то сторону.
А.КАМЕНСКИЙ — Безусловно.
С.БУНТМАН — Не современникам, я имею в виду — нам, нам, нынешним.
А.КАМЕНСКИЙ — Нам с вами нет, безусловно, нет — это речь идет именно вот о том, чтобы обозначить эти позиции. Вот иногда, вообще, вот этот спор Ломоносова с Миллером и с рядом других членов Академии иногда трактуется довольно радикально. И в литературе можно встретить утверждения о том, что, вообще, Ломоносов, так сказать, был чуть ли не ксенофобом, который, вот, ненавидел немцев, посвятил себя вот этой борьбе с немцами. Ну, это, безусловно, передержка. Это, безусловно, передержка. И, собственно, взгляды Ломоносова были гораздо сложнее. Я бы, наверное, сказал о том, что Ломоносова можно назвать первым русским патриотом. При том, что патриотизма, как некоего такого течения мысли, скажем так, в это время еще не существовало в России. Это… ведь патриотизм, вообще, невозможен без формирования идеи нации. А идея нации формируется в России значительно позже, она формируется уже к концу века. Но, вот, с учетом вот этих оговорок, Ломоносов выражал вот такую откровенно патриотическую позицию, которая как-то вот очень удачно в это время оказалась ко двору, я бы сказал, ко времени. Вот в связи с тем, о чем я говорил раньше — вот с этим процессом национального возрождения.
С.БУНТМАН — Интересно, что это в русле все-таки размышлений европейских тоже. Не германских. Скорее, еще не германских — Германия другая тогда…
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да, да. Но это, безусловно…
С.БУНТМАН — Национальное государство. Формирование, понимание нации вообще.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Это понимание нации идет постепенно, оно не вспыхивает сразу после Французской революции. Это довольно длительный процесс. Но все-таки, вот, в достаточно явном виде вот эта идея нации, она возникает, появляется уже все-таки к концу века и, в значительной степени, конечно, вот после уже Французской революции, когда она становится… она выходит на поверхность. Она, как бы, уже, вот, ощутимой становится. Но для Ломоносова была важна именно вот эта защита русской науки, вера в русскую науку, и не только это касалось науки, это касалось и, скажем, вообще заботы о процветании русского народа. Известны, вот, его работы, его письмо, адресованное Шувалову «О размножении русского народа», известное. При этом надо заметить, вообще, что, конечно, этот текст был написан под влиянием весьма популярных в то время популяционистских теорий, которые связывали вообще процветание государства с народонаселением, с размерами народонаселения, ставили их в прямую зависимость. И Ломоносов там предлагает целый ряд конкретных мер, причем зачастую довольно радикальных — он предлагал, например, установить возраст, пожилой уже достаточно возраст, после которого разрешалось бы идти в монашество. Т.е. уже тогда вот, когда человек уже не в состоянии рожать детей — это касалось и мужчин, и женщин — то вот тогда ему можно разрешать идти в монахи. Ну и т.д., вот целый ряд такого рода мер. И, конечно же, с этим же связаны и работы, в значительной степени связаны и работы Ломоносова по русскому языку. Это он тоже воспринимал, вот это, как очень важную задачу. Он осознавал, что очень важно, он осознавал вот эту работу, связанную с теоретизированием, с созданием, вот, как бы, теоретических основ русского языка он осознавал именно вот как такую важную, культурную задачу свою. Это очень важно. Но одновременно с этим говорить о том, что Ломоносов, скажем, вот, он просто ненавидел всех немцев как таковых, абсолютно не приходится, и… ну, Ломоносов был женат на немке, и вроде бы, по крайней мере, у нас нет данных о том, что как-то его семейная жизнь была неблагополучна.
С.БУНТМАН — Да, и была поводом для его…
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — …ксенофобии.
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Нет, ну вот, очень два забавных замечания здесь. Одно от Егора некоего: «Все историки мира сегодня разделяют позицию Ломоносова, кроме одной страны — а какой, Вы сами знаете». Поразительно.
А.КАМЕНСКИЙ –… ну, не знаю, о какой позиции, на самом деле, он пишет, но я подозреваю, что речь идет об, опять же, норманнской теории. Значит, я должен огорчить радиослушателя: большинство историков сегодня в нашей стране не разделяют позиции Ломоносова…
С.БУНТМАН — Вот он и говорит, Егор — кроме нашей страны.
А.КАМЕНСКИЙ — Кроме нашей страны? Нет…
С.БУНТМАН — Все историки мира разделяют, а вот в нашей…
А.КАМЕНСКИЙ — Нет, нет, Егор, и во всем мире и не разделяют, но, как я уже сказал, проблема значительно сложнее, потому что проблема связана с тем, что вообще считать государством, и когда оно возникло, и сейчас есть, скажем, теории, согласно которым то государство, которое возникает в IX — X веках — это… иногда его называют «протогосударство»…
С.БУНТМАН — Протогосударством, да.
А.КАМЕНСКИЙ — Есть историки, которые считают, что государство на Руси возникает только примерно в XIV, предположим, веке, в XV веке. Т.е. это достаточно сложный вопрос, он очень непростой.
С.БУНТМАН — Второе замечание здесь такое: «Уважаемый коллега, — написано здесь, — по поводу сущности Ломоносова будьте, пожалуйста, корректнее. Есть разные мнения». И подписано: Володихин, профессор истфака МГУ.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, я, так сказать, не претендую на то, что мое мнение исключительно единственно верное, и могу предположить, что у Дмитрия Володихина есть другая точка зрения, на которую, я думаю, он имеет право не в меньшей степени, чем я на свою точку зрения.
С.БУНТМАН — Хорошо. Мы закрыли этот вопрос, теперь выходим на коду, как говорят.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, заканчивая, наверное, вот этот разговор, нужно сказать, что Ломоносов… мы представляем себе, вот, фигуру Ломоносова по портретам, по, так сказать… у нас в Москве только есть два памятника, по крайней мере, Ломоносову — вот такая крупная фигура, человек высокого роста, сильный физический. Существует известный такой довольно анекдот о том, как однажды на Ломоносова напали три разбойника на одной из улиц Петербурга, и он двоих из них взяв, стукнул друг о друга лбами, и те упали, а третий побежал, Ломоносов побежал за ним, догнал его и спросил, что, мол, вы со мной хотели сделать? И он ему сказал: «Хотели раздеть». Тогда Ломоносов ему сказал: «Раздевайся». И заставил его раздеться, после чего взял его все вещи, связал в узелок и бросил в Неву. Вот такой анекдот, хотя мне кажется, довольно все-таки жестоко он поступил. Но я это говорю к тому, что Ломоносов представляется таким, довольно физически сильным человеком, крепким человеком. Но умер ведь он довольно молодым. Он умер в 53 года, на 54-м году жизни, в апреле, как я уже говорил, 1765 года. Считается, что он умер от простой простуды. Но одновременно с этим есть данные о том, что все-таки, вот, в последние годы жизни он был уже как-то слаб. Существуют воспоминания о том, что Ломоносов стал в конце жизни очень рассеянным, он забывал часто очень многие вещи. И еще надо сказать, что здесь, вот, я думаю, два момента стоит отметить. Ломоносов, конечно, был человеком одержимым. Одержимым тем, чем он занимался, одержимым наукой. И существуют воспоминания его племянницы, в которых она писала вот именно о последних годах жизни Ломоносова. Она писал, что он часто забывал, вот, он забывал есть или он зачастую, неделями пил воду с хлебом и, так сказать… вот, просто забывал. Он, безусловно, был одержим. Но одновременно с этим нельзя исключать из того, что, конечно, его организм, вероятно, был подточен и некоторой невоздержанностью по отношению к спиртным напиткам, скажем так.
С.БУНТМАН — Но человек-то был яркий, действительно одержимый.
А.КАМЕНСКИЙ — Человек был яркий, да. Человек был яркий…
С.БУНТМАН — Страстный, судя по всему, очень.
А.КАМЕНСКИЙ — Это не означает, это не означает, что, как иногда можно встретить такие утверждения, что Ломоносов был чуть ли не алкоголиком. Нет, конечно. Он был человеком просто, вот, как мы теперь говорим, человек пьющий. Человек пьющий, и вот у некоторых — у Шлецера, у Миллера того же, которые, конечно же, к Ломоносову относились очень плохо, у них встречаются упоминания… вот, Шлецер писал о Ломоносове как о пьянице, Миллер в одном из писем пишет, что, вот, если б Ломоносов не пил и занимался б только одной химией своей, и не лез бы, мол, так сказать, в то, где он не понимает, вот он достиг бы очень больших результатов.
С.БУНТМАН — Ну, возможен такой, достаточно рациональный подход, но, судя по всему, у Ломоносова это никогда не переходило к какой-то серьезной такой, всем заметной деградации личности.
А.КАМЕНСКИЙ — Нет, нет, безусловно, нет.
С.БУНТМАН — То, что у Александра Петровича того же самого бывало очень часто, у Сумарокова.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да, да, конечно. Конечно. Вот, я нашел вот этот кусочек — воспоминания племянницы, где она пишет: «Бывало сердешный мой так зачитается, да запишется, что целую неделю не пьет, не ест ничего, кроме мартовского пива с куском хлеба и масла».
С.БУНТМАН — Абсолютно.
А.КАМЕНСКИЙ — Вот это вот такая, так сказать, одержимость, и, конечно, работа на износ. Вот это то, что было характерно для Ломоносова, то, что характеризует его как личность, как человека и оставляет его в нашей памяти.
С.БУНТМАН — Александр Каменский, программа «Не так!» Ломоносов был две передачи нашим героем.
