Мифы русского XVIII века. Беседа с Александром Каменским, продолжение

Аудио-лекции, Каменский XVIII век

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН — Добрый день, мы сейчас перейдем ко второй части нашей серии, наверное, с Александром Каменским в программе, совместной с журналом «Знание — сила», и мы вернемся уже к XVIII веку и к мифам русского XVIII века. Все с криками «Потемкинские деревни» — Саша, добрый день!

А.КАМЕНСКИЙ — Добрый день.

С.БУНТМАН — Вот, прибегают все с криками «Потемкинские деревни были или не были?» Ну, наверное, там много еще чего было, в XVIII-то веке?

А.КАМЕНСКИЙ — Конечно. Но, так сказать, по заявкам радиослушателей мы поговорим сегодня о «потемкинских деревнях».

С.БУНТМАН — Я хочу задать вопрос — у нас есть книги, мы пять экземпляров разыграем замечательной книги Натана Эйдельмана «Твой XVIII век». Я думаю, что с Натаном Эйдельманом произошел перелом — XVIII веком стали, вот, в наше то время массово интересоваться. Конечно, он распалил интерес к XVIII веку необычайно, Натан Яковлевич. Да.

А.КАМЕНСКИЙ — Ну, в некотором смысле, да. Другое дело, что этот интерес в то время утолялся в основном романами Пикуля.

С.БУНТМАН — Не знаю. Я не знаю, Саш, это самое… Вот например, мимо меня романы Пикуля прошли, вот, совершенно так…

А.КАМЕНСКИЙ — Да мимо меня тоже прошли, но вот на массовом уровне, несомненно, это так.

С.БУНТМАН — Очередь за эйдельмановскими книжками, вот, там вот, в проезде Художественного театра, стояла с 6 часов утра, когда они выходили.

А.КАМЕНСКИЙ — Ну, романы Пикуля тоже расходились неплохо.

С.БУНТМАН — Ну, что же… Ну, можно… Ну, кстати, ключ и прививку к и от романов Пикуля, вот, Натан Яковлевич нам дал, во всяком случае, во многом. Вопрос у меня будет такой: кто из русских государей XVIII века упорядочил престолонаследие? Важный вопрос, из-за которого много чего происходило у нас вообще. Правда, проблему он в конце концов, ну, так, радикально не решил. Это была не единственная проблема. А сейчас «потемкинские деревни», все-таки поговорим о них.

А.КАМЕНСКИЙ — Я думаю, что нет нужды объяснять, что означает само это выражение и что за ним стоит. А стоит за ним то, что, я думаю, всем хорошо знакомо. Само это выражение по своему уникально, потому что в данном случае мы имеем дело с выражением, про которое мы точно можем сказать, когда оно возникло и в связи с чем, в связи с каким конкретными историческими событиями оно возникло. В этом смысле оно уникально. В чем суть? Да, и вот надо еще сказать, что уникальность этого выражения в том, что оно имеет международную известность. Вот, к примеру, несколько лет назад в переводе на русский язык вышла замечательная книга известного французского историка Франсуа Блюша о Людовике XIV. И в этой книжке есть такой пассаж — Блюш пишет: «Самым известным очковтирательством было путешествие Екатерины II в Крым. По пути следования царицы князь Потемкин соорудил новенькие деревянные деревни…» Ну, заметим, что вообще-то в России все деревни были деревянные.

С.БУНТМАН — За редкими южными исключениями.

А.КАМЕНСКИЙ — Да. «…где, якобы, жили сытые крестьяне, которые приветствовали царицу, выражая свои верноподданнические чувства и свою радость. Все эти избы были демонтированы, но через 60 верст на ее пути та же бригада мужиков приветствовала Екатерину на улицах той же самой искусственно созданной деревни, чистенькой и процветающей». Ну вот, надо заметить, что эти строки принадлежат не какому-то там злопыхателю и ненавистнику России, потому что если мы откроем с вами, например, словарь современного русского языка, изданный в 1960 году, то там мы прочитаем, что «выражение «потемкинские деревни» возникло после того, как князь Потемкин при посещении Крыма императрицы Екатерины II установил по пути следования императрицы декоративные подобия селений, чтобы убедить ее в успехах своей деятельности». Это, так сказать, официальное издание…

С.БУНТМАН — Советского времени.

А.КАМЕНСКИЙ — Советское научное издание. Но при этом надо заметить, что вообще-то историки давно уже сомневались в том, что Потемкин строил вот такие деревни, которые переносились с места на место. Еще в дореволюционное время, скажем, в таком замечательном, прекрасном издании как «Русский биографический словарь» было написано: «Много сплетен было распространяемо современниками об ослеплении императрицы, не замечавшей того, что Потемкин показывал ей будто бы картонные села…» — заметьте, уже даже картонные они, да? «…Переодетых солдат, толпы народа, нарочно перегонявшиеся с места на место. На самом деле, в путешествии 1787 года показного элемента было не больше, чем в обычных подобных случаях». Так, достаточно осторожно это сказано, но тем не менее, и вполне ясно. И, в общем-то, историки и в советское время, и в постсоветское время много довольно писали о том, что на самом деле ничего этого не было. Откуда же, вот, взялся этот… этот в полном смысле слова исторический миф? На этот счет существует несколько версий. И наиболее распространенная из них приписывает его создание современником, преимущественно иностранцам. Ну, в качестве одного из них, например, называется Георг фон Гельвиг, который вот в это время, как раз с 87 по 96 год, служил секретарем саксонского посольства в Петербурге. Он в 1800 году издал в Германии памфлет, посвященный Потемкину, где он, вот, как раз вот этот миф, как бы, конструировал. И вообще, все путешествие Екатерины в Крым он описывал и изображал как некое такое театрализованное представление, которое, как он писал, никого не могло обмануть, кроме императрицы. Вообще, надо сказать, что во всех текстах подобного рода Екатерина почему-то предстает, вот, какой-то совершенной дурочкой.

С.БУНТМАН — Дурой, да.

А.КАМЕНСКИЙ — Которую, да, которую все обманывают — ну все понимают, что это обман, ну кроме нее, конечно. Знаете, мне в связи с этим вспоминается — может быть, Вы помните — в 60-е годы был такой замечательный фильм, снятый на основе сюжета гоголевского «Ревизора», назывался он «Инспектор инкогнито». Там действие происходило в фашистской Италии, и вот так вот человек тоже попадает в какой-то небольшой город, его принимают за инспектора и начинают возить по окрестностям. И там стадо коров вот так вот перегоняли из одной деревни в другую, чтобы ему показывать, но он при этом все время видел — там была одна корова такая, очень бодливая, и у нее был один рог обломан, и он поэтому все время, так сказать, замечал, что это одно и то же стадо. Ну вот, я думаю, что, на самом деле, если бы нечто подобное происходило, Екатерина тоже бы все-таки заметила. Но как это было-то на самом деле? Вот для того, чтобы нам, вообще-то, разобраться в этой ситуации, нужно принять во внимание несколько обстоятельств. Во-первых, само путешествие Екатерины в Крым 1787 года — это было грандиознейшее мероприятие. По, так сказать, размаху своему оно, в общем, ни с чем подобным в русской истории. Потому что Екатерина ехала в сопровождении всего двора, дипломатического корпуса — ее сопровождало несколько сотен человек, это помимо войск. И по дороге состоялась встреча императрицы с польским королем Станиславом Августом, затем к ним присоединился император Иосиф II Австрийский. Т.е. это действительно очень такое, важное, значимое, масштабное предприятие. Оно имело двойные цели. Во-первых, Екатерина вообще время от времени совершала поездки по стране такого, я бы сказал, инспекционного характера. И в этом смысле путешествие в Крым было одним из таких путешествий. Причем это не просто и не только инспекция, но и это был такой своеобразный способ ознакомления со страной, знакомства с подданными. Это был некий способ, я бы сказал, конструирования образа цельной империи — в этом смысле это было чрезвычайно важно. Но путешествие в Крым, в отличие от всех других екатерининских путешествий, имело дополнительный смысл. Оно имело очень важное политическое значение. Это была прежде всего демонстрация величия России. Именно поэтому Екатерину сопровождали дипломаты, именно поэтому Екатерину сопровождал Иосиф II — путешествие в Крым должно было продемонстрировать могущество империи: вот новая, недавно присоединенная к империи территория, Крым… напомню, что Крым был присоединен в 1783 году, т.е. за 4 только года до путешествия, и это вот должно было продемонстрировать успехи России в освоении этого пространства. Причем, так сказать, в категориях века Просвещения Крым осознавался как такая, я бы сказал, нецивилизованная земля, которую предстоит приобщить к цивилизации. А приобщение к цивилизации — это миссия просветителей, это миссия просвещенного монарха и, соответственно, успехи в Крыму также должны были продемонстрировать, вот, так сказать, и это направление, как бы, деятельности русской власти и ее успехи на этом направлении. Ну, а всякое путешествие императрицы, естественно, определенным образом обставлялось, определенным образом организовывалось. Ну, точно также, как в наше время поездка по стране, там, любого высокопоставленного чиновника определенным образом в соответствии с определенными правилами организуется и, ну, в зависимости от ранга организуется встреча и все, что ей сопутствует. Но XVIII век в этом смысле отличался, безусловно, особой пышностью. Существовал достаточно четко расписанный этикет, расписанные правила встречи императрицы. Все города, все селения, которые проезжал императорский поезд, должны были, естественно, украшаться. В каждом городе строилась триумфальная арка непременно, которая тоже…

С.БУНТМАН — Ворота, да.

А.КАМЕНСКИЙ — Ворота, да. Через которые въезжала императрица в город. Все это украшалось ветками, цветами, гирляндами, статуями деревянными. Обычно это были статуи разного аллегорического смысла и содержания. И т.д. Т.е. это был очень четкий, с одной стороны, но при этом весьма сложный ритуал.

С.БУНТМАН — Мы сейчас прервемся и дальше поговорим. Я сразу скажу, что правильный ответ был — кто упорядочил престолонаследие — это Павел I. Мы удаляемся на новости и возвращаемся к XVIII веку.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Мы продолжаем нашу передачу. А мы продолжаем про «потемкинские деревни». Тут пришло замечание — ну, наверное, не строили, а наверное, прикрывали что-нибудь ветхое, чтобы не видели все гости.

А.КАМЕНСКИЙ — Ну, вот мы сейчас доберемся до этого.

С.БУНТМАН — Да.

А.КАМЕНСКИЙ — Но прежде я хотел бы сказать о том, что вообще этикет, ритуалы придворные к этому времени, т.е. к концу XVIII века, приобретают особый характер. Т.е. вот те, как бы, ритуалы, этикет придворный, который был, скажем, характерен для средневековой Европы и который был, в общем, достаточно аскетичным, во-первых, и во-вторых, был наполнен, я бы сказал, таким, сакральным смыслом, в общем-то, и в этих ритуалах каждому его участнику была отведена вполне определенная роль, наполненная совершенно конкретным смыслом, вот это все, эволюционируя постепенно и вступая в XVIII век, в век Просвещения, в век, когда происходит в целом секуляризация культуры, все эти ритуалы, с одной стороны, теряют вот этот первоначальный сакральный смысл, они становятся более светскими, а с другой стороны, они становятся более сложными, более пышными, более театрализованными. И вообще ведь надо иметь в виду, что театр имел для XVIII века огромное значение. Театр просветители рассматривали как очень важное средство воспитания подданных. Не случайно сама Екатерина II, как мы знаем, писала пьесы и, в общем, так сказать, неплохие пьесы, и пользовавшиеся успехом…

С.БУНТМАН — Ничего, да.

А.КАМЕНСКИЙ — Ну, конечно, это не Мольер, понятно. Но тем не менее.

С.БУНТМАН — Но и не Фонвизин.

А.КАМЕНСКИЙ — Не Фонвизин, безусловно. Но ведь, на самом деле, мы кроме Фонвизина никого и не… Ну, Фонвизин, там, Сумароков…

С.БУНТМАН — Да.

А.КАМЕНСКИЙ — На самом деле было гораздо больше людей, мы могли бы назвать полтора десятка фамилий людей, которые писали пьесы. Но эти пьесы, вот, были такого уровня и качества, что они совершенно, как бы, в русскую культуру не вошли. А Екатерининские пьесы все-таки ставились, ставились в театре, и не только потому, что они были написаны державной рукой — Екатерина в этом смысле, надо сказать, была достаточно скромна, и известен случай, когда одна из пьес ее… одна из ее пьес шла в театре, и шла анонимно, никто не знал, кто автор, и вот граф Мусин-Пушкин ей советовал раскрыть это инкогнито, а она отказывалась, говорила, что в этом никакой нужды нет. Ну вот, но при этом ведь театр был совершенно другой, совершенно не такой, как мы с вами знаем. Никакой системы Станиславского еще придумано не было. Напротив того, считалось, что театральный спектакль должен абсолютно отличаться от жизни, и поэтому актеры на сцене должны были говорить нарочито неестественно. Они должны были, так сказать, стоять в нарочито неестественных позах, нарочито неестественно двигаться. Вот так воспринимался театр. И при этом театральные сами постановки были необыкновенно длинными, они длились по многу часов. Известен случай, вот, описанный той же Екатериной в ее воспоминаниях, когда ее предшественница Елизавета Петровна прибыла в Киев, то там в ее честь было устроено театрализованное представление, которое началось в 7 часов вечера, и друг за дружкой, сменяя друг друга, шли какие-то драматические постановки, балеты, оперы и т.д. В 2 часа ночи подуставшая императрица послала узнать, скоро ли кончится? Ей сказали, что еще до середины не дошли. Т.е. это были вот такие грандиозные постановки. И конечно, само путешествие Екатерины в Крым — это тоже была вот такая грандиозная постановка. Поэтому Потемкин, который готовил это гранидиозное представление, он как император Новороссии, он, конечно, должен был в соответствии с правилами, в соответствии с этикетом определенным образом подготовить его и определенным образом украсить тот путь, по которому будет следовать императрица. А в силу той значимости, которая в принципе придавалась этому путешествию, в силу состава самих путешественников, это, нужно было сделать с особой пышностью. И естественно, при этом строились деревянные декорации. Но… картонные декорации. Но эти деревянные и картонные декорации, они, в общем, никого не могли — и в общем, и Екатерину саму — никак не могли обмануть. Было всем понятно, что вот это декорации, а вот это настоящее.

С.БУНТМАН — А сюжеты, собственно, и представлений, и декораций те же — величие России, новые земли, цивилизация, процветание, которое несет сюда… Да.

А.КАМЕНСКИЙ — Да, да. И здесь нужно сказать еще об одном очень важном моменте. Ведь путешествие в Крым было частью внешнеполитической программы Екатерины, связанной с относительно незадолго до этого выработанной новой внешнеполитической доктриной, которую принято связывать с так называемым «греческим проектом». И неслучайно поэтому во время путешествия всячески подчеркивалось, что Крым — это вот та вновьобретенная Российской империей земля, которая, с одной стороны, вот, как бы, как некая такая прародина Российской империи, прародина россиян, а с другой стороны, это то, что соединяет русскую историю с античной историей, соединяет ее с Древней Грецией, и соединяет ее с Византией. Т.е. греческий проект был связан с планами по разрушению, окончательному разрушению Османской империи, по восстановлению греческой империи со столицей в Константинополе, с представителем русского царствующего дома на престоле, и вот во время путешествия это всячески подчеркивалось: это дорога в Византию, Крым — это дорога в Византию. Екатерина не раз, как свидетельствовал ее статс-секретарь Храповицкий, который делал во время путешествия записи в своем дневники, что она ни раз говорила, что вот это вот начало, что отсюда все пошло, что жалко, что Крым вот только сейчас обрели, а то Петербург бы, вот, не строили в таком ужасном месте с точки зрения климата, а построили бы вот здесь столицу, здесь было бы гораздо лучше и правильнее. И надо сказать, что планы, вообще, связанные с Крымом, со строительством в Крыму, они были совершенно грандиозные. Скажем, в основанном Потемкиным Екатеринославе предполагалось, например, построить храм Преображения Господня, который, как писал сам Потемкин в одном из писем к императрице, должен был быть «хотя бы на вершок», но больше собора св. Петра в Риме. Но, вот я думаю, что те из слушателей, кому довелось побывать в соборе св. Петра, представляют себе грандиозность этого сооружения — значит, вот замысел, амбиции Потемкина простирались так далеко, чтобы сделать сооружение еще больше. И он пишет в одном из писем Екатерине, что собирается строить там «судилище наподобие древних базилик в память Ваших полезных узаконений. Лавки полукружием наподобие пропилей или преддверия афинского. С биржею и театром посередине. Палаты государские во вкусе греческих и римских зданий, имея посередине великолепную и пространную сень. Архиепископия при соборной церкви Преображения с дикастериею и духовной школой. Как сия губерния есть военная, то и в призрение заслуженным престарелым воинам дом инвалидный со всеми возможными выгодами и с должным великолепием. Дом губернаторский, вицегубернаторский, дом дворянский и аптека. Фабрика суконная и шелковая. Университет купно с академией музыкальной или консерваторией». Грандиозный абсолютно план…

С.БУНТМАН — Грандиозно, да.

А.КАМЕНСКИЙ — …которому не было суждено осуществиться, но обратим внимание, что, опять же, Потемкин подчеркивает, что все эти постройки должны отсылать к античности. Вот вообще, тема античности в это время приобретает особое значение, и в рамках, как бы, этой темы, как бы, в центре ее находился Крым, который как бы легитимировал для России вот эту связь с античной Грецией, с Римом и т.д. Поэтому, конечно, Потемкин тратил… потратил очень много сил, потратил очень много денег на подготовку путешествия Екатерины, и конечно же, он украшал, так сказать, настолько, насколько возможно, он украшал путь Екатерины. Но еще раз повторяю, что обмануть это никого не могло. Потому что люди видели декорации. Другое дело, что мы можем предположить, что Потемкин, ну, может быть, немножко, я бы сказал, перестарался. Перестарался. Т.е. вот здесь было, ну, как бы, чересчур все это напыщенно, чересчур роскошно и чересчур театрально. Французский посол в России Сегюр, который оставил замечательные воспоминания об этой эпохе и который был участником этого путешествия, он вспоминал, что во время одной из стоянок в крымской степи он ночью, выйдя из палатки прогуляться, встретил также императора… гуляющего императора Иосифа II. И император Иосиф ему сказал, что «вы знаете, мне кажется, что мы находимся в какой-то сказке «1001 ночи». На что Сегюр сказал: «Да, и я, вот, как бы, встретил переодетого Гаруна аль-Рашида», потому что, ну, император Иосиф путешествовал не под своим именем, как бы, инкогнито, это была такая острота, Сегюром произнесенная. Вот это, конечно, создавало такую атмосферу. Но было еще одно очень важное обстоятельство, которое, как считают историки, собственно, и создало ту почву, на которой и зародился миф о «потемкинских деревнях». Историки доказывают, что слухи о каких-то декорациях, которые строил Потемкин, о том, что он собирается Екатерину обмануть, они возникли еще до начала путешествия. У Потемкина было очень много недругов при дворе, которые, конечно, старались опорочить всячески его деятельность в глазах императрицы, причем, ну, хорошо известно, что как только Потемкин приезжал в Петербург, это все тут же прекращалось, и никто, вообще, пикнуть не мог. Но поскольку он находился в Новороссии, он был далеко, то, вот, злые языки его всячески порочили. Но помимо, вот, как бы, такой корыстной цели, здесь был еще один момент. Дело в том, что вот вся эта Потемкина работа по освоению Новороссии, конечно, стоила колоссальных денег. И при дворе были люди, которые выражали по этому поводу недовольство и говорили, что Россия просто не может себе позволить такие колоссальные затраты, которые, в общем, как бы, и не нужны. Ну, скажем прямо, что далеко не все при дворе и знали о существовании «греческого проекта» — все-таки это был большой государственный секрет, который был до этого обговорен как раз с императором Иосифом II, были достигнуты определенные, но неофициальные, секретные договоренности. И вот эти слухи, они ходили еще до начала путешествия, они стали разрастаться на протяжении путешествия — а путешествие было довольно длительным: пока императорский поезд доехал до Киева, потом там, в Киеве, жили полтора месяца, ждали, пока сойдет лед с Днепра, и там, в Киеве, произошел в этом смысле неприятный эпизод, потому что когда Екатерина прибыла в Киев, она обнаружила, что вот Киев как раз не был вот так украшен, не был так подготовлен, как это полагалось, к ее приезду. И связано это было с конфликтом между малороссийским губернатором Румянцевым и Потемкиным. И Румянцев действительно, действительно не получал от казны достаточно денег, и он такой встречей императрицы в Киеве он и пытался, как бы, это продемонстрировать. И известно, что Екатерина послала к Румянцеву, выразила ему через своего посланника недовольство этим обстоятельством, и Румянцев ей на это отвечал… отвечал человеку, который был послан, он сказал, что «передайте Ее Величеству, что я фельдмаршал Ее Величества, а не декоратор, я беру города, а не строю их». Т.е. он пытался таким образом продемонстрировать этот конфликт, эту разницу между собой и Потемкиным. Вот, ну а дальше уже, после путешествия в Крым, начались уже эти слухи, которые стали ходить за границей и которые, конечно, были связаны с тем, что, как я сказал, Потемкин, может быть, немножко перестарался. Т.е. если целью путешествия было продемонстрировать всему миру через вот этих иностранцев, которые сопровождали Екатерину, продемонстрировать величие и мощь России, то Потемкин, перестаравшись, так сказать, напугал их слишком сильно, и они, как бы, может быть, даже чисто психологически, пытаясь себя успокоить, начали говорить о том, что все это на самом деле очковтирательство, что все это обман…

С.БУНТМАН — Да. Да, да.

А.КАМЕНСКИЙ — И вплоть до того, что, вот, упомянутый мною Гельбиг, он в своем памфлете о Потемкине писал, что, дескать, даже и черноморского флота никакого, мол, не было, что на самом деле это были торговые суда, которые были задекорированы под военные.

С.БУНТМАН — Ну конечно, да. (усмехается)

А.КАМЕНСКИЙ — Причем это же полный абсурд. Надо сказать, что Гельбиг сам не был в этом путешествии. Он…

С.БУНТМАН — Ну а он со слов.

А.КАМЕНСКИЙ — Он с чьих-то слов это писал, да. Он писал с чьих-то слов, и собирая эти слухи. Причем про Гельбига известно, что он был очень недоволен своим пребыванием в России, потому что он рассчитывал поступить на русскую службу, Екатерина его не приняла на русскую службу, и он, так сказать… тут был элемент такой мести в каком-то смысле. Ну, что касается черноморского флота, ведь известен эпизод в Севастополе, когда этот черноморский флот был продемонстрирован императрице и всему ее окружению, и это, опять же, подчеркивает, вот, театральность всего этого действия, когда во время торжественного обеда в Севастополе были отдернуты шторы с окон, которые выходили напосредственно на Севастопольскую бухту… вот, это произошло, это было сделано подчеркнуто театрально, в определенный момент, по определенному знаку были отдернуты эти шторы, и все увидели вот этот качающийся на Севастопольском рейде русский черноморский флот. Опять же, да, вот эта театральность здесь очень хорошо проглядывается. Но я не думаю, что вот эти люди были настолько наивны, что они не могли отличить военные корабли от торговых.

С.БУНТМАН — Это ведь все недалеко.

А.КАМЕНСКИЙ — Да, это все недалеко, и главное, что, в общем, все эти люди хорошо представляли себе, как выглядит военный корабль XVIII века.

С.БУНТМАН — Я хотел спросить, в России когда стали распространяться — и как термин, и как вот такой вот образ — «потемкинская деревня»?

А.КАМЕНСКИЙ — Ну, судя по всему, вот это и возникло вот в то же самое время. Судя по всему, вот, трудно сказать — никто, по крайней мере, насколько я знаю, не пытался зафиксировать, где вот, письменно, впервые это употреблено было, но в устной речи, я думаю, что это возникло уже тогда, в 87-м году, и в этом смысле вот опять мы, как бы, здесь имеем ситуацию, подобную той, о которой мы с Вами говорили в прошлой передаче. Историки говорят, что это миф, историки говорят, что нет, Потемкин никого не обманывал, он показывал реальные свои достижения и т.д.

С.БУНТМАН — Но представлял их в нужной театральной…

А.КАМЕНСКИЙ — Но представляя их… безусловно, да.

С.БУНТМАН — …яркой форме…

А.КАМЕНСКИЙ — Да, конечно.

С.БУНТМАН — …чтобы всем было все видно.

А.КАМЕНСКИЙ — Конечно, конечно.

С.БУНТМАН — И символически, еще ко всему.

А.КАМЕНСКИЙ — Да. Но выражение это живет, и я думаю, будет жить, жить всегда. Потому что…

С.БУНТМАН — Мы заметили, что оно наполняется еще смыслом каждый раз.

А.КАМЕНСКИЙ — Оно наполняется каждый раз смыслом, но самое главное в том, что, собственно, то явление, которое оно обозначает, оно никуда не уходит.

С.БУНТМАН — Ну, конечно.

А.КАМЕНСКИЙ — Оно остается…

С.БУНТМАН — Это несколько иное явление, оно… оно есть, и дальше оно приобретало удивительные совершенно формы…

А.КАМЕНСКИЙ — И продолжает, я бы сказал.

С.БУНТМАН — И продолжает. Как в Пензе до сих пор стоят зеленые заборы стоят, которые после высочайшего путешествия недавнего, которыми было закрыто все неудобосмотримое.

А.КАМЕНСКИЙ — Ну да.

С.БУНТМАН — Они так и остались.

А.КАМЕНСКИЙ — Да. Ну, я думаю, таких примеров по всей России можно найти.

С.БУНТМАН — Конечно. Полно.

А.КАМЕНСКИЙ — Поэтому в этом смысле и миф сам, и само выражение, я думаю, всегда будут существовать.

С.БУНТМАН — Конечно, я думаю, что в том же, там, 87-м и последующих годах, наверное, вот, это было чрезвычайно популярно, удачно и благосклонно встречалось, наверное, и в окружении наследника, еще ко всему?

А.КАМЕНСКИЙ — Возможно, да. Ну, известно…

С.БУНТМАН — Психологически так кажется, наверное.

А.КАМЕНСКИЙ — Да, наверное. Павел не любил Потемкина, очень не любил Потемкина. Мы знаем, что когда он пришел к власти, он постарался, как бы, отменить все военные реформы, которые осуществил Потемкин, как президент военной коллегии. И в этом смысле, безусловно, так. Безусловно так. Но надо сказать, что вообще, вот, например, упомянутый мною памфлет Гельбига, как ни странно, был переведен на русский язык и в 1811 году был издан в России, что, конечно, тоже, вот, способствовало закреплению этого мифа, потому что какие-то исследования о Потемкине, они появились значительно позже. Вообще, надо сказать, что фигура Потемкина с точки зрения истории, с точки зрения историков, она в каком-то смысле очень несчастливая. Потому что вот странным образом в дореволюционное время, в общем-то, не было практически написано серьезных таких, монографических, крупных работ о Потемкине. Они, вот, стали появляться только, буквально, в последнее время, уже вот в постсоветское…

С.БУНТМАН — Неужели ничего не было?

А.КАМЕНСКИЙ — Нет, конечно, писали, были… конечно, были работы, связанные с отдельными эпизодами деятельности Потемкина, и Потемкина в качестве как раз губернатора Новороссии, и об освоении Крыма писалось, и т.д. Но вот такой биографии, я бы сказал, научной биографии Потемкина, в общем, не было создано в дореволюционное время.

С.БУНТМАН — А сейчас есть?

А.КАМЕНСКИЙ — А сейчас они есть. Вот за последнее время — буквально, там, за последние лет пять — вышло три крупных книги. Одна — это книга, переведенная с английского языка, очень неплохая, надо сказать, но плохо переведенная, к сожалению, и не полностью переведенная. Это книга английского историка Саймона Себаг-Монтефиоре «Потемкин», затем в серии «ЖЗЛ» вышла книга Ольги Елисеевой, очень тоже неплохая, Ольга давно очень занимается Потемкиным, и когда-то она защитила кандидатскую диссертацию, много-много лет назад, посвященную переписке Екатерины и Потемкина. И вышла еще одна книга, Натальи Болотиной, которая тоже, вот, тоже занимается Потемкиным много лет, и в частности, занималась как раз Потемкиным как губернатором Новороссии.

С.БУНТМАН — Ну что же, естественно, Потемкин не сводится ни к анекдотам о нем, ни к деревням. Чрезвычайно интересная личность…

А.КАМЕНСКИЙ — Да, да.

С.БУНТМАН — И может быть, стоило бы когда-нибудь нам еще подробнее о нем поговорить.