Ломоносов и норманская теория в истории
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН: Так, ну что же, стоит задать вопрос, который к этой рубрике примыкает. Весной 1912 года, артист Никита Бариев и меценат Тарасов, решили открыть в Москве театр. Помещением для него должен был стать подвал в районе Пречистенки. Какое животное, живое существо, во всяком случае, встретили Бариев и Тарасов в подвале, и как стал в итоге называться театр? Отвечайте, а призы у нас следующие. У нас смотрите, есть каталог 125 лет открытия Государственного исторического музея, как всегда, шикарный каталог. И избранное, 2 тома Андрея Яхонтова. Очень красиво изданное, я люблю, когда так чётко и ясно издают книги. Так, что Андрей, я поздравляю ещё и с этим, что так здорово издали его книжки. Издательство «Миг», 2010 год, и пять победителей по СМС. А каталог получит тот, кто ответит по телефону правильно в 14 часов, 35 минут. Ну, а теперь к нашим темам.
Ну, вы знаете, друзья, что вот… И это известно всем, кто слушает программу, совместную с журналом «Знание и сила», что невольно, подчёркивая всячески, что ничего не хочет навязывать президент Медведев городу, миру, народу РФ, но получается, что у нас в следующем году, будет как бы официально отмечаться торжество норманнской теории, да, Алексей? Алексей Кузнецов, историк у нас в гостях.
А. КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Получается, что так, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, в общем, в каком-то смысле можно сказать, что так.
С. БУНТМАН: Будет отмечаться 1150-летие Российской государственности. И вот пышный памятник замечательный, туда школьников водить лучше всегда. Новгородский памятник.
А. КУЗНЕЦОВ: Мы обязательно водим каждый раз, да, иногда по полчаса застаиваемся перед ним.
С. БУНТМАН: Конечно, кто есть кто. Вот есть произведение кукрыниксов, только не карикатура, а картина. Где в Новгороде, когда освобождение Новгорода, в ВОВ там валяются деятели русской истории, бронзовые. А вокруг идут бои. Вот есть такое, в русском музее висит, кстати говоря, недавно лицезрел. Ну, так вот, норманнская, не норманнская, как всегда, наши лихие слушании наприсылали вопросов и замечаний, как это было на самом деле, и кто такая Ольга…
А. КУЗНЕЦОВ: Надо сказать, что в основном, вопросы в этот раз, вполне по делу.
С. БУНТМАН: Да, там вполне по делу вопросы и вполне там существуют версии, не версии. Но ключевой момент. Вообще, когда это стало предметом споров, предметом дискуссий?
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот мы, я может быть, так приоткрою занавес, мы выбрали эту тему для программы, не только в связи с известным выступлением президента во Владимире.
С. БУНТМАН: (Неразборчиво).
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Нет, ну это абсолютно, оно собственно, последовало так, что нам только остаётся благодарить президента за это интервью, но в связи с другим юбилеем, в связи с грядущим, в самое ближайшее время 300-т летием Михаила Васильевича Ломоносова, потому, что в общем-то, спор этот приобрёл… Начал приобретать то значение, которое он потом возымел, в том числе и с его, в данном случае, не очень лёгкой руки, спор этот начался… Ну, если его ранние какие-то такие намёки на этот спор, можно встретить в переписке Ивана Грозного, со шведским королём. Но тогда, в общем, на этом они своего внимания в конечном итоге не заостряли. А спор этот, обострился, можно сказать, можно назвать в общем, достаточно точную дату — это 1749 год, когда во время выступления крупнейшего русского историка, немецкого правда происхождения, Миллера. В академии наук, он защищал свою диссертацию, о происхождении русского государства, и вот тогда, собственно, и разгорелась полемика между ним, и Ломоносовым. Вылилось это в то, что эта диссертация беспрецедентно долго обсуждалась 29 заседаний, 4,5 месяца, и именно тогда вот и обозначились две, ну, я бы сказал, такие достаточно крайние позиции, из которых потом вырастает вот этот вот знаменитый спор норманистов, и анти-норманистов. Потому, что Миллер, при всех его несомненных, и огромных заслугах перед российской истории, он, в общем, свою мысль сформулировал так, достаточно резко, и я бы сказал, в общем, достаточно обидно для национального самосознания русских. Он действительно так, вполне категорически заявил, что до призвания варягов, до призвания скандинавов, славянские уграфинские народы, которые проживали в районе Новгорода, вели такую, достаточно так сказать, дикую, можно сказать жизнь. И вот только с призванием варягов, и начинается становление государственности, ну и последовавшее за этим рассвет экономики, культуры, и всего прочего.
С. БУНТМАН: Здесь две части. Вели ли жизнь дикую, никак не организованную — это вряд ли, так вот скажем, сразу даже.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, безусловно.
С. БУНТМАН: Это вряд ли, и тому есть доказательства.
А. КУЗНЕЦОВ: Множество.
С. БУНТМАН: А то, что государственность российская, во всяком случае, в том виде, в каком она развивалась последующие там несколько веков, она действительно от этого зародилась. И всё об этом говорит.
А. КУЗНЕЦОВ: Я бы даже слово зародилось не употреблял, оформилась.
С. БУНТМАН: Оформилась, я бы сказал, да. И оформилась, и установилась.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это конечно, был этап. Безусловно, это был этап, но понимаете, тут конечно вот те, кто начинал излагать эту норманнскую точку зрения, Миллер ещё был в данном случае, не самым большим радикалом. А вот его, ну, в каком-то смысле ученик Шлёцер, тоже надо сказать, колоссальную роль сыгравший в становлении истории Российской, как науки, вот он выражался, я хочу привести одну цитату, он выражался, конечно, действительно, очень обильно. Цитирую: «Люди без правления, жившие подобно зверям и птицам, не имевшие никакого сношения с другими народами, дикие, грубые, рассеянные славяне», — рассеянные, в смысле, разбросанные по территории, — «Начали делаться людьми, только благодаря посредству германцев, которым назначено было судьбой рассеять семена просвещения». Ну, в общем, можно понять чисто эмоционально, Михаила Васильевича можно.
С. БУНТМАН: Ну, Михаил Васильевич, конечно, это первая реакция, да пошёл ты со своими германцами!
А. КУЗНЕЦОВ: Она, в общем, такой примерно и была. Потому, что до того, как Ломоносов столкнулся вот в этой полемике с Миллером, он ведь историей не занимался, вообще. И после этого, он на время отложил химию, и другие фундаментальные науки, углубился в этот вопрос, написал труд «Древняя Российская история», он довёл до окончания правления Ярослава мудрого, до 1054 года. Труд этот, в общем, даже тогда, можно сказать, особенно научного значения не имел, а впоследствии и тем более, об этом, кстати, великие русские историки иногда говорили. Ну, например, Сергей Михайлович Соловьёв, которого там в неуважении к русской истории обвинить очень трудно, он прямо говорил, что в общем, Ломоносову не суждено было в русской истории оставить какого-то заметного следа. Но это труд полемический.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это труд, совершенно вот, наш ответ Миллеру, да? Вот как же так, он так сказать, позволяет себе… Надо же ещё тоже понимать, что это XVIII век. Это бурное становление национализма. В нормальном смысле этого слова, как идеология.
С. БУНТМАН: Да. Осознание нации, осознание своих корней, уважение к своим корням, установление каких-то приоритетов, и даже иерархии, если это кому-то нужно. Иерархии на данной территории.
А. КУЗНЕЦОВ: И поскольку это начало, это ещё жуткая путаница, она и сейчас есть. Жуткая путаница в вопросе, что такое нация. Если это этническое образование, этнокультурное образование, если это социально-политическое ли образование. Ведь и сейчас в общем, нет такой договорённости.
С. БУНТМАН: Конечно. Да, мы говорим об этносе, мы говорим об этнической нации, мы говорим о политической нации сейчас. Мы говорим об империи, в связи с нацией. Действительно, форма существования народов.
А. КУЗНЕЦОВ: И с этой точки зрения, обе стороны в споре, они были в нормальном смысле этого слова, националистами. И Миллер со Шлёцером, безусловно. При этом, оба уже много времени работали в России, Миллер к моменту защиты своей диссертации, четверть века уже проработал в России, предпринял тяжелейшую фундаментальнейшую экспедицию в Сибири, на Дальний Восток, привёз оттуда совершенно бесценные материалы, которые до сих пор, примерно половина их ещё не введена по настоящему, в научный оборот. То есть, его упрекать в отсутствии, там скажем, в том, что он служил российской науке, что называется, только за деньги, абсолютно несправедливо, но конечно он помнил, что он немец, безусловно. И вот это вот, как Шлёцер это сформулировал, вот такая культуртрейкерская функция германцев, в широком смысле этого слова, куда они включали скандинавов. Она, безусловно, наполняла его определённой патриотической гордостью. Ну и Ломоносов, естественно, поскольку XVIII век, это безусловно, чрезвычайно бурное становление русской нации, да? Подхлёстнутая колоссальными реформами Петра, Ломоносов, будучи во многом так сказать, результатом этих реформ, да?
С. БУНТМАН: Ну, конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Ломоносов, конечно возмутился.
С. БУНТМАН: Россия занимает, и завоёвывает своё место в Европе. Завоёвывает она прежде всего, в борьбе с большой, германо-скандинавской державой. Тогда очень большой, и очень сильной державой, такой, как (неразборчиво).
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, надо же иметь…
С. БУНТМАН: Она завоёвывает… Это спор не о IX веке, это спор о XVIII.
А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. И надо иметь в виду, конечно, в первую очередь, те напряженнейшие отношения между Россией и Швецией, которые существовали в середине XVIII века. То есть, вот этот спор, он мог бы остаться ну, таким, своего рода эпизодом, даже не исторической, а идеологической, в том числе и внешнеполитической борьбы этого времени. Ну, вот ему не суждено было таким остаться, и он перерос по меткому замечанию одного из современных историков. По-моему, Сергей Цветков, назвал его больным вопросом русской истории. Вот этот вот спор о призвании варягов. Вы знаете, я бы хотел сразу сказать, вот в том числе и отвечая на часть вопросов, которые нам здесь задавались. Хотя меня ваша программа называет историком, что мне очень лестно, но я не историк, я преподаватель истории, я не занимаюсь самостоятельными исследованиями.
С. БУНТМАН: Алёша тоже всегда подчёркивает, Венедиктов.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, а потому, что мы с ним в общем, одного поля ягоды. Но зато, мы обязаны как преподаватели, у нас же умные студенты, они нам задают умные вопросы, умные школьники, в моём случае. Нам необходимо, как можно подробнее ознакомиться с разными точками зрения. И поэтому, скажем, я не могу ответить на какие-то содержательные вопросы по поводу той… Ведь этот спор по поводу призвания варягов, он сейчас разветвился на колоссальное количество рукавов. И к счастью, большинство из них, это вполне себе научные споры, по научным проблемам, более узким, менее узким. В частности, вопрос о этническом наполнении слова варяги. Ну, хотя действительно, в общем, как-то мне кажется, большинство современных исследователей согласны с тем, что это скандинавы. Но есть и другие точки зрения. И эти точки зрения, тоже, безусловно, имеют право на существование, пока они окончательно не опровергнуты. Огромный спор, в связи с этим, ведётся по поводу происхождения термина Русь, и по поводу этнического опять же, содержания этого термина. Абсолютно корректная постановка вопроса, это какую роль, и какой след оставили варяги. Так сказать, призвать-то их на княжение призвали, но насколько их участие…
С. БУНТМАН: Как призвали, что призвали.
А. КУЗНЕЦОВ: Зачем призвали, огромный вопрос. Потому, что там вот даже при…
С. БУНТМАН: Зачем призвали, да. Склоняемся к тому, что скорее всего, военно-защитная, организационная…
А. КУЗНЕЦОВ: Военно-защитная, и возможно, арбитр. Потому, что ведь как даже «Повесть временных лет», древнейший из дошедших до нас источников, подаёт. После того, как варягов сначала изгнали за море, затем опять, два славянских, и два финогорских племени, перессорились между собой. И здесь, как раз, вполне нормальным ходом, и распространённым в те времена ходом, было призвание третьей стороны, не сочувствующей не той и не другой партии, призвание третьей стороны, в качестве своеобразного арбитра.
С. БУНТМАН: Юрий задаёт очень важный вопрос, я напоминаю, что у нас воскресли все СМС-ки, твиттеры, и прочие компьютерные тоже послания, +7-985-970-45-45. Юрий говорит: «Почему в русском языке, не осталось нормандских слов»? Давайте, при всём при том, нормандская, или не нормандская теория не в одном из этих сценариев, нет массового вторжения, и оккупации некими племенами.
А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно.
С. БУНТМАН: То есть, это мало того, что не высадка с разных сторон, скандинавов с одной стороны, англов, саксов и ютов с другой стороны, разнообразных германцев, высадка на Великобритании.
А. КУЗНЕЦОВ: Ничего похожего, абсолютно.
С. БУНТМАН: Где они зажали весь бритский, гельтский субстрат, они его зажали, и получилось уже до нового вторжения, новых норманнов, до того, как придёт туда французский вариант языка, получился такой своеобразный язык. Получился вот кстати, саксонское всё, и скандинавский, кстати, довольно мало.
А. КУЗНЕЦОВ: В котором, кельтские корни надо разыскивать…
С. БУНТМАН: Кельтские корни, они по Украинам тамошним.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, Украинам, естественно.
С. БУНТМАН: По Украинам тамошним, их разыскивать можно. Второе, говорят: «Вот, мы такие убогие, что ли»? Здесь в интернете видели, да, Алексей, что мы, у нас чужие правят. Ничего подобного. Французская государственность идёт от франков, а сколько бы не говорили французы, наши предки древние галлы. Тоже в языке почти ничего нет. А язык остался от галло-римской эпохи, от того уже новый язык заимствованный.
А. КУЗНЕЦОВ: Да нет, вообще надо сказать, что вот до этого момента, до XVII — XVIII века, до становления национализма, в том числе, и как государственные политики, приглашение, именно приглашение на правление иностранцев, былом дело вполне распространённым. Можно вспомнить речь (неразборчиво), но там совершенно особое государственное устройство. Но у них и француз бывал на троне, да?
С. БУНТМАН: И до этого. И до парламентской, до собственно республики польской речи…
А. КУЗНЕЦОВ: Чехи были.
С. БУНТМАН: До речи, была проблема с княжением, и при пястах была проблема очень большая. А что такое, как не приглашение иностранцев. Извините меня, что если рядом, и если это литовец Ягайло тот же самый?
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Это что, извините, не иностранец, что ли? Это совсем другие отношения.
А. КУЗНЕЦОВ: Абсолютно, другие. Более того, в нашей истории можно найти пример именно ситуации, когда в стране началась гражданская война, возьмём смутное время. Ведь как бы у нас не пытались валить на польско-шведскую интервенцию. Это была гражданская война. А польско-шведская интервенция, были её, так сказать, элементами. И тогда, Москва призывает королевича Владислава.
С. БУНТМАН: Конечно. И он бы не был никаким польским королём, а Русь московская не была бы, московское государство, не было бы отделением.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Может быть, что-то бы… Я уверен, будь Владислав, был бы русским царём, он бы тут же…
А. КУЗНЕЦОВ: Был более русским царём, чем все вообще.
С. БУНТМАН: С Сигизмундом, была бы война.
А. КУЗНЕЦОВ: Может быть.
С. БУНТМАН: Очень даже может быть. Потому, что действительно, мы знаем Владислава по последующим его, в общем… Он человек было достаточно самостоятельный, и жёсткий. Он мог даже, и воевать с Польшей. Так что, это…
А. КУЗНЕЦОВ: Да нет, собственно, даже ирония истории, в случае с Ломоносовым, возвращаясь к нему, заключается в том, что Ломоносов выступил таким вот ну, несколько я бы даже сказал, ура, патриотом в этой истории. Но затем, он будет, он успеет ещё воспеть Екатерину II, как мать отечества. Притом, что в ней русской крови, как известно, вообще никакой не было. И права её на престол, мягко говоря были сомнительны, чтобы не сказать, что у неё их не было вообще, разве что, в качестве регинши при малолетнем Павле, тоже не понятно, от кого произошедшим. Одним словом, если начать всерьёз разбирать вот эту всю аргументацию, то тут голова пойдёт кругом.
С. БУНТМАН: Вообще, до этого британцы, когда мы читаем всевозможное официально составленное родословие, и генеалогию. Там всегда пишется, по какому праву занимает. Если помните, по какому праву занимает.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Там по праву наследования, по праву завоевания.
А. КУЗНЕЦОВ: По праву меча, как тот же английский полковник Прайд сформулировал.
С. БУНТМАН: По праву победы, когда война роз гражданская была. Так что, это просто честное, открытое выражение, в общем-то, того же самого. Очень серьёзно, а почему Романовы? Там тоже выбор. Это по праву избрание, ну, вот так решили. Решили, и решили. Мы сейчас прервёмся, и конечно, поговорим. Да, один вопрос: «А Аскольда Эдира знали Ломоносов, и его визави»? Лично вряд ли, но вот историю всю.
А. КУЗНЕЦОВ: Лично да, вряд ли.
С. БУНТМАН: Вот до нормандскую историю. Ну, ещё Кия, Щека, Харива. Харив вообще… Кстати, Харив — это один из любимых персонажей русского театра, и поэзии XVIII века.
А. КУЗНЕЦОВ: Да нет, Ломоносов скорее всего знал Аскольда Эдира, потому, что в «Повести временных лет» о них говорится, и Ломоносов с ней, в общем, был знаком. Не знаю, на сколько так сказать, подробно в своих трудах по древне-российской истории, он оригиналами ведь документов не пользовался, пользовался он источниками достаточно сомнительными. Но думаю, что времена эти ему были знакомы.
С. БУНТМАН: Ну да. Давайте, прервёмся сейчас на 5 минут, а потом продолжим программу «Не так», но перед этим, мы ещё разыграем наш приз главный.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Ну что же, ответьте на вопрос, ну, тут у нас вышла небольшая полемика. Я всегда вот до конца, не был уверен. Никита Балиев, или Никита Балиев. Понимаете, настолько в меня врезались рассказы тех, которые ещё по малолетству своему даже, но успели побывать в театре, не скажу каком, потому, что это как раз, представляет собой предмет нашего разговора, и вопроса. Потому. Что вопрос был такой, что Никита Балиев, или Балиев, как вам больше угодно, но вместе с Тарасовым, замечательный меценат, два слова о нём я скажу, после того, как вы ответите на вопрос. Потому, что здесь есть одно важное, на моё взгляд событие, которое будет в этом, и следующем году. Так вот, они для театра своего подбирали помещение. Ну, подвал в районе Пречистенки, потом в другом был помещении этот театр замечательный. Какое они увидели животное. И вослед этому животному, назвали и театр. 363-36-59. Отвечайте на вопрос, тогда выиграете каталог исторического музея. Слушаем вас, алло, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Галина.
С. БУНТМАН: Галина, здравствуйте. И что же это за зверюга?
Слушатель: Летучая мышь.
С. БУНТМАН: Летучая мышь, абсолютно верно, получаете… Насколько я понимаю, вы нам вообще с этого телефона, первый раз дозвонились, да?
Слушатель: Да.
С. БУНТМАН: Вообще. Ну, чудесно. Получаете вы «125 лет открытия государственного исторического музея» Прекрасно, спасибо вам большое, телефон мы записали, и с вами свяжутся.
Слушатель: Спасибо.
С. БУНТМАН: Ответили с помощью СМС-ок, правильно: Мила 916-652, Павел 915-233, Борис 952-237, Наталья 916-622, Елена 910-467. Так вот, о Тарасове. Я напоминаю, что Алексей Кузнецов, он просит себя называть преподавателем истории, больше, чем историком. Но дело вот, в чём. Есть замечательный памятник который так трагически, он покончил ведь собой.
А. КУЗНЕЦОВ: Покончил собой.
С. БУНТМАН: Да. Молодой человек, романтическая история была, он много художественному театру.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, он спас просто художественный театр, в какой-то момент.
С. БУНТМАН: Да, фактически, он спас, да. Ну вот, есть надгробный памятник, на армянском кладбище, замечательный совершенно, даже слабо сказать, замечательный. Работа Андреева, полулежащая скульптура, вокруг неё кованная решётка которая пришла, в общем, совершенно в негодное состояние, такая тоже, в стиле модерн, в общем, всё. Но я узнал, и я задал этот вопрос москомнаследию, вот как быть с этой решёткой, вот она всё гниёт, да гниёт. Оказывается, во-первых, принято решений, во-вторых, это памятник значения, я бы даже сказал федерального, не знаю, как он относится формально. Но это очень крупный памятник, и ответили, что принято уже решение, просто конкурс объявлен. Он завершится через 2-3 месяца максимум, и будет восстановлена кованная решетка, и вот этот участок, с надгробием Тарасова, просто можно будет с удовольствием… Ну и печалью, но с удовольствием. Потому, что таких скульптурных шедевров в Москве, не так много. Вот это было небольшое сообщение, а теперь мы вернёмся к нашим норманнам.
А. КУЗНЕЦОВ: Действительно, видимо, к нашим всё-таки, да? Потому, что это всё-таки, магистральная на сегодняшний момент точка зрения, что это были именно норманны. То есть, викинги тех, кого призвали новгородцы.
С. БУНТМАН: Да… Опять у меня… Ну вот, опять у меня СМС…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот интересно как раз, пока вы ищите в компьютере, я хотел сказать, что можно найти множество примеров, в той же самой эпохе, в том же самом XVIII веке, когда вопрос научный. Вполне важный, и очень спорный, тем не менее, не приобретал впоследствии, никакого идеологического такого вот фундамента. Ну, например, в ту же самую эпоху, публикуется первая по сути, попытка написать такой, всеобъемлющий курс русской истории. Ито попытка Василия Никитича Татищева… Многие люди считают, что первый был Карамзин. Карамзин наверное первый, кому действительно, удалась эта попытка. Но первая такая фундаментальная попытка, была предпринята ещё в XVIII веке Татищевым. И вот, Татищев привлёк для своего курса целый ряд документов, который ему, скажем так, очень серьёзное сомнение в их подлинности вызывают. То есть, вплоть до того, что некоторые критики даже утверждали, что Татищев, из такого своеобразного научного лихачества, что ли, эти документы просто сфальсифицировал. Создал, ну, знаменитая Акимовская летопись, например. Но вот этот спор, тем не менее, как и многие другие, вот он не стал идеологизированным. А вот этому проклятому норманнскому вопросу, ему в кавычках, а может и не в кавычках, повезло таким образом, что ведь он, впоследствии, ещё не однократно пережидая периоды какого-то… Ну, не совсем забвения, но затишья, затем опять обострялся с новой силой, и каждый раз, это было так или иначе, связано с какими-то настроениями в нашем обществе. Например, следующее обострение происходит через 100 с небольшим лет. В начале 60-х годов, когда полимизируют историки… Ну, назовём их историки норманисты, и историки антиноманисты. Ну, например, у норманистов был знаменитый диспут, норманиста представлял Погодин, а антинорманистов — Костомаров. С чем это связано? На мой взгляд с тем, что как раз, это ещё один период вот этого обострения вопросов нашей национальной идентичности.
С. БУНТМАН: Да, и вообще.
А. КУЗНЕЦОВ: И вообще, переломное время, да.
С. БУНТМАН: Вспомни 60-е года.
А. КУЗНЕЦОВ: Великие реформы, конечно.
С. БУНТМАН: Первая, и тут образование национальных и партий, культурных обществ, везде, как на окраинах России, так и везде в Европе. Обострение. Обострение всего, обострение самосознания. Это же 60-е годы на другом конце Европы, образуется Италия. Впервые, образуется Италия.
А. КУЗНЕЦОВ: И заканчивает образовываться Германия.
С. БУНТМАН: Да, заканчивает образовываться Германия, гораздо ближе. Как Томас Ман потом писал в «Доктор Фаустос», когда они лежат, студенты размышляют о судьбах своей страны, и происхождении, и судьбах своей страны. «Ну, кто ещё так думает, как мы об этом?», — говорят они. «Наверное, только русские» — отвечает другой.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да.
С. БУНТМАН: Происходят две огромнейшие державы я уж не говорю, по периферии Европы.
А. КУЗНЕЦОВ: О восточной Европе.
С. БУНТМАН: Всё идёт. (Неразборчиво) литовская. Впервые литовцы начинают осознавать себя как литовцы. Белорусы начинают осознавать себя. Украинцы дальше продолжают…
А. КУЗНЕЦОВ: Не случайно Костомаров, один из вождей, интеллектуальных вождей, скажем так, вот этого так сказать, украинского самосознания.
С. БУНТМАН: Так что это, здесь уже опять, это уже спор про XIX век.
А. КУЗНЕЦОВ: Это спор про XIX век, совершенно верно, и не случайно, в этом споре, в общем, почти не звучали имена Ломоносова, Миллера и Шлёцера. Потому, что эти люди, в высшей степени уважаемые, добросовестные историки оба. Они, кстати говоря, практически примирились к концу своего дискута, и Погодин остался собой, не оппонентам, а собой недоволен. Он считал, что он недостаточно чётко, так сказать, отстоял свою точку зрения. Замечательный пример научной дискуссии, кстати говоря, достойных людей. Вот эти два историка, они прекрасно понимали, что это споры не про Ломоносова и Миллера, это спор про современное общество.
С. БУНТМАН: И даже не про Рюрика, и Гастамыслова.
А. КУЗНЕЦОВ: Уж тем более, не про Рюрика и Гастамыслова. По сути. И к этому времени, норманизм в тех его крайних формах, которые задали Миллер и Шлёцер, особенно Шлёцер. Он, в общем, тоже переродился. Уже никто не утверждал, ну, по крайней мере, из серьёзных людей, уже никто не утверждал, что действительно, по диким лесам бродили дикие угрофины, и дикие славяне, и тут вот пришли. Так сказать, нордические люди, и навели тут какой-то прядок. Тем более, что вот это, кстати говоря перевод, что земля наша велика и обильна, да вот порядка в ней нет, он ведь тоже очень спорный. В оригинале сказано: «Наряда». А вот как понять это древнерусское «Наряда», тут тоже есть разные точки зрения. Кто-то действительно, переводит, как порядок. А кто-то переводит, как управления. Кто-то переводит арбитраж, в современном смысле этого слова.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: То есть, тоже, тут множество… Действительно, распадается всё как дельта реки. На множество рукавов, ручейков и канавок.
С. БУНТМАН: А, кстати, в это же время, пишет Алексей Константинович стал столь чудеснейшую стихотворную историю от (неразборчиво) Тимашева.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно! И, кстати говоря, во многом под влиянием, насколько я понимаю, вот того, имевшего колоссальную популярность диспута.
С. БУНТМАН: Конечно, у него про все диспуты. Причём, он пишет в очень смешном таком… Парадируя размер песни о нибелунгах. Он ведь…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да, там ведь многочисленные вставки на немецком языке, это размер, размер.
С. БУНТМАН: (Неразборчиво), там одного слога не хватает.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это кстати говоря, вообще время пародий, в том числе исторических, это гениальная история одного города Щедрина, где он парадирует Карамзина, с его так сказать, такой монархо-центрисской точкой зрения, на русскую историю.
С. БУНТМАН: Посмотрите, здесь пародия идёт. Если в XVIII веке, русская история, такая, изначальная русская история, интересовала не дай Бог, как сатира, или что-нибудь ещё.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, всё очень серьёзно, как же.
С. БУНТМАН: А это были трагедии, это были огромные совершенно, такие монументальные, невозможные постановки драматические произведений. Ведь каждый из наших и поэтов, и графоманов, каждый писал трагедию на какую-нибудь, изначально…
А. КУЗНЕЦОВ: Эпоха классицизма.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ничего не поделаешь, всё должно быть очень нравоучительно и масштабно.
С. БУНТМАН: Одна есть, нам наш своё классицизм, он идёт чаще не в античном, это наша с вами античность. Это наши с вами боги, и герои. Вот это тоже очень важно, и причём, при Екатерине это процветало. Екатерина сама приложила руку.
А. КУЗНЕЦОВ: Баловалась, да.
С. БУНТМАН: Приложила руку к написанию таких вещей.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну и дальше, советское время. А здесь тоже всё понятно. Здесь, когда вождь всех народов стал, в том числе и главным историком, здесь точка зрения укоренилась абсолютно однозначно, плюс ещё знаменитая теория академика Марра, конечно. На счёт классового содержания, и отрицания миграции, и вообще, всего прочего. Да?
С. БУНТМАН: Бедный Маррак потом оказался после смерти, сам низвергнут в мрачный аид.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, он в общем, получил свой, это правда, один из немногих. Такой, так сказать, меры. И здесь, конечно, нормандская теория исключительно превратилась в объект ну, даже не критики, это нельзя назвать критикой. Просто самого обычного такого шельмования, и в том числе, к сожалению, ей дали дань уважения и некоторые вполне уважаемые историки. Например, Мавродин писал так сказать, ну, в принятой в то время стилистике, как о человеке ненавистническом западном измышлении, призванном поработить, и так далее.
С. БУНТМАН: Мне мама, которая была тогда студенткой истфака, она мне много рассказывала об этом.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Она должна была это всё… У неё должны были уши опухнуть от всего этого дела, конечно.
С. БУНТМАН: В 40-е годы, мама была студенткой.
А. КУЗНЕЦОВ: Кончено. А дальше, когда в общем, опять появляется некоторое, ещё не свободное, но всё-таки некоторое поле для научной дискуссии, вроде бы. На несколько десятилетий, наступает ну не то, чтобы консенсус, но, по крайней мере, этот вопрос, он перестаёт быть таким остро-идеологическим.
С. БУНТМАН: Вот сформулировать наверное, можно так: не совсем ясно. Но это не так важно.
А. КУЗНЕЦОВ: ДА.
С. БУНТМАН: Вот он так всё время… Даже в школьных учебниках, он стоит где-то вот там…
А. КУЗНЕЦОВ: Если только эти учебники не писал покойный академик Рыбаков. Потому, что если писал он, то там было по-прежнему всё однозначно. В смысле, он стоял, конечно, на откровенных анти-норманистских позициях.
С. БУНТМАН: Нет, ну я помню, в наше даже, когда конец 60-х, когда меня усилии истории СССР периода феодализма как это называлось.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Ну, тогда это было так, достаточно мягко всё это было.
А. КУЗНЕЦОВ: Да нет, ну вот даже тут такой известный наш, современный один из историков этого вопроса, Лев Самуилович Клейн, он вспоминает времена, когда он, скажем, с Аполлон Григорьевичем Кузьминым, известным нашим антинорманистом, мог корректно полемизировать на эти вопросы, в 60-е года, по возможности.
С. БУНТМАН: В 60-е было вполне, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, два человека, придерживающиеся ну, разных точек зрения, но при этом, уважающих себя, как учёных, это абсолютно нормальное состояние. Вообще спор — это нормальное состояние науки. И казалось бы, именно этот вопрос, я имею в виду, именно идеологическая его составляющая умерла, и открыла место нормальному научному поиску. Но, и даже вот то де самый Клин в 99-м по-моему году, пишет статью, с таким оптимистическим заголовком. Я не помню, я не готов его точка воспроизвести, но смысл в том, что это конец споров. «Норманизм и антинорманизм, конец спорам». По-моему, вот так. Где он как раз и говорил о том, что вот собственно, идеология закончилась. И надо ж такому случиться, что последние годы происходит ну, полное ощущение, что 2,5 столетий не было.
С. БУНТМАН: Ну вот, мне сейчас, последнее, что я увидел перед тем, как угас у меня интерфейс всевозможных посланий, я увидел: «О чём вы говорите? Доказано, что Рюрик — племянник Гастамысла».
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, не было 2,5…
С. БУНТМАН: Это уже доказано.
А. КУЗНЕЦОВ: Это доказано, да, племянник Гастамысла.
С. БУНТМАН: Значит, это такая функция, порой, исторического мышления. Это доказано, а какой-нибудь там документ из политбюро, с 25-ю печатями, на котором только что отпечатков пальцев не стоит, и не заворачивали там из буфета икру, именно понятно, какого года. Это фальшивка. А что Рюрик — племянник Гастамысла, стоит только это написать и сказать, но это же ясно.
А. КУЗНЕЦОВ: При том, что существование Гастамысла, мягко говоря, не доказано. Но Рюрик его племянник.
С. БУНТМАН: Это любимая фраза всегда, как никакого нет Маркиза Карабаса, о нём же говорит сам кот в сапогах.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да.
С. БУНТМАН: Естественно всё.
А. КУЗНЕЦОВ: Действительно, крыть нечем.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И всё это опять обострилось. Обострилось во многом с нелёгкой руки двух людей конкретных совершенно. Это до недавнего времени, бывший директор института Российской истории академии наук, Андрей Николаевич Сахаров, и профессор, доктор наук, Фомин, которые опять повели атаку на норманистов. И вот знаете, запахло опять средневековьем. То есть, вот с пылом, и жаром, который… Ну, вот я тоже, так сказать, цитатку, чтобы не быть голословным, приготовил. Вот Сахаров, который знаменит тем, что устроил абсолютный погром в своём институте, изгоняя именно в первую очередь отношения, так сказать, отношения к нормандской теории своих сотрудников, как он охарактеризовал, нынешних так называемых норманистов: «Опасное единство, покрывающее душным туманом, русскую науку».
С. БУНТМАН: Хорошо.
А. КУЗНЕЦОВ: То есть, стилистика, да? Яркий такой образ.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Причём русскую, не российскую.
С. БУНТМАН: Да, средневековье, 40-е годы такие.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, в 40-е годы тоже, некоторая реинкарнация средневековья в каком-то смысле.
С. БУНТМАН: Я к средневековью гораздо лучше отношусь. Чем к 40-м годам.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да. Я имею в виду состояние, так сказать, отношения к науке, я в этом смысле, средневековье.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Я тоже хорошо отношусь к средневековью, во многом остальном. И в результате, сейчас, когда возникла вот эта, так сказать, не к ночи будет упомянута комиссия по борьбе с противодействием фальсификации истории, когда Сахарова по должности, он ещё был тогда директором института, пригласили. Я помню, как он чуть ли не первое интервью в этом качестве давал, он радостно сказал, что да, конечно, так сказать, страны Прибалтики, там итоги второй мировой войны, но вот ведь ещё есть проблема, ведь норманисты душат русскую науку. Вот бы чем заняться президентской комиссии. Но вот этот призыв был не востребован, и я к тому, что есть такое, так сказать, стремление. И будет очень обидно, потому, что это опять, может действительно очень серьёзную, очень интересную, очень перспективную, и далеко ещё не до конца разработанную область научного знания, опять может столкнуть вот в это научное средневековье.
С. БУНТМАН: Потому, что вот параистория, которая здесь должна просто по определению, торжествовать, когда такая ситуация. И даже может быть жёстче чем в советское время, вот это мракобесие может быть. Потому, что в советском времени, это было важно, но не так, не до конца важно вот это было. Важно было сначала что-то классовое. Главное, чтобы из всего вот этого, получилась могучая Российская империя, потом, могучий Советский Союз, главное. Здесь не было акцента. Главный вектор был немножко другой. Может получиться хуже, потому, что здесь параистория такого толка, и идеология такого толка, она приводит к созданию всё больших, и больших мифов. Русей изначальных, там IV века, я не знаю,3-го тысячелетия до нашей эры. Там что-нибудь такое, вообще.
А. КУЗНЕЦОВ: А с другой стороны, вот я, скажем, понимаю, в каком совершенном обалдении находятся профессиональные историки, и квалифицированные любители истории от действительно заполонившей и интернет, и книжные полки, кстати говоря, вот этой вот параистории. Но с другой стороны, вот опять же, вернёмся к тому, с чего мы называли, к недавней встрече Медведева с историками во Владимире. И там я не помню кто, по-моему, Петров, предложил вернуться. Вот вспомните, был замечательный 12-ти томный курс «История СССР». С древнейших времён, и до известного года, и так сказать, прозвучала, послышалась тоска вот по тому времени, когда была некая такая официально утверждённая точка зрения. И я не думаю, что он это говорил из стремления к идеологической такой, и научной однозначности. Скорее наоборот, возможно именно потому, что ему хочется вешаться от того разгула, о котором мы сейчас сказали. Но с другой стороны, будь что-то подобное создано, ведь это будет просто подарок всем этим параисторикам. Потому, что для них глубоко и основательно посеянное в нашем обществе убеждение что наша история всегда врёт, будет просто такой питательной средой, да?
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Они будут цитировать, вот смотрите, это сказано в официальной истории, значит, этого быть не могло в принципе. Значит, это всё измышления на деньги там, ну, а дальше каждый продолжит, там, всемирного каганата, вашингтонского обкома там, ну и так далее.
С. БУНТМАН: Ну понятно, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Так что, делать этого по моему глубочайшему убеждению, нельзя ни в коем случае. Там вообще, будет удар под дых.
С. БУНТМАН: Мало того, что этого быть не может быть по определению, вот такой вот жизнеспособной, официально написанной истории. Она может быть, это я знаю, что футбольные клубы очень любят выпускать диск: «Официальные истории Интера», «Официальная история Милана». А потому, что… Она почему официальная? Потому, что там все документы, права на которые принадлежат. И я себе с ужасом думаю, вот какой-нибудь диск такой: «Официальная история России». Официальное издание.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну вот я говорю, это будет действительно… Это большой подарок, но не любителям истории.
С. БУНТМАН: Это удар по всем, конечно. Подарок тем, кто любит рассусоливать, вот на почве…
А. КУЗНЕЦОВ: Ведь на самом деле, на этой почве официальной истории, в своё время произрос академик Фаменко, и идее с ним. Потому, что не будь вот этой убеждённости, что официальная история врёт, ему просто не откуда было бы взяться.
С. БУНТМАН: А ещё, не будь той убеждённости, что официальная история — это документ.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да.
С. БУНТМАН: Потому, что для Фаменко, Носовского, и так далее, всё что написано, или напечатано, тем более на бумаге, это факт, это документ.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: И перевод, абсолютно соответствует любому источнику. То есть, для них это всё. Это всё равно, что написано. Не важно, чем написано число, оно всегда число.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот по этому поводу, высказывались, на мой взгляд, наиболее блестяще это сделал Зализняк в своё время, в первом антифоменковском сборнике, там всё уже… Но дело в том, что ведь люди, которые читают Фоменко, они ведь не читают Залезняка, они даже не слышали о его существовании.
С. БУНТМАН: Конечно. Это разные всё миры. И их надо объявить разными мирами. И мне кажется, у государства, и вообще, у научного сообщества, и у государства во взаимодействии, есть одна только цель. Требовать, создать рамки. И требовать научной корректности. Требовать соблюдения научных же правил. Ссылок, отсылок документам, правилам полемики, и так далее. Вот стоять над этим, а не говорить: «Сделайте мне вот наконец-то историю». Современное государство этого требовать не может, и не должно.
А. КУЗНЕЦОВ: Но вот интересно, что Медведев на той встрече, как раз выступал с этой точки зрения, когда там заикнулись об административных мерах в науке, он очень иронически отозвался, и о той же приснопамятной комиссии, вообще, о самом способе решения вопроса.
С. БУНТМАН: Да. Ну, вот восстановил нам, мы возвращаемся к этому же, вот как в том стихотворении:
«Она ему говорила (неразборчиво).
И тот час прикрепила украинцев к земле».
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Вот. То есть, вот всё, конечно, да. Хотя, мне кажется, такое постановление, как выбрать достаточно условный год, на который есть какая-то опора. Это же не означает, что должны быть даны, там… Это же не о том, кто был, откуда пришли, кто кому какой родственник. Это просто отметка государственности…
А. КУЗНЕЦОВ: Она конечно условная, точно так же, как отметка, там мы находимся в Москве, да? Вот так сказать, дата основания Москвы, всем понятно, даже не обязательно быть профессиональным историком, что это не клубок…
С. БУНТМАН: Эта дата у нас, как история некоторых других городов РФ, уедет куда-нибудь. Мы знаем, как возраст людей, изменяется. У нас же уже бессмертные существуют.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да.
С. БУНТМАН: Потому, что они праздновали 750 лет какого-нибудь города. И тысячелетие.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да, долгожители.
С. БУНТМАН: Так что да, это условные даты. Это очень важные, реперные даты.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, пускай, надо её праздновать, и надо её отмечать, ничего я против не имею, если только празднование не выродится во что-нибудь такое.
С. БУНТМАН: Выпьем, в фонтанах покупаемся, как всегда, как всякий праздник.
А. КУЗНЕЦОВ: В общем, накоплен некоторый опыт, это правда.
С. БУНТМАН: Нет, как всякий праздник, что святой Валентин, что…
А. КУЗНЕЦОВ: Там правда с фонтанами не по всей территории страны получится, коней сентября. Хотя, я думаю, это не остановит настоящих, так сказать, празднователей.
С. БУНТМАН: Так что, широко отметим. А теория и нормандская, мне хочется, чтобы она вернулась действительно в спор. Правда, там контексты политические и исторические, в 60-х 1860 годов. Тяжелый, но посмотрим, уж как хороша была культура научной деятельности.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. И уважение к собеседнику, и сам по себе факт, что это всё становилось предметом общественного обсуждения. То есть, полемика двух крупных учёных, а не чёрти что в интернете, становилось предметом обсуждения.
С. БУНТМАН: Да, спасибо, Алексей.
А. КУЗНЕЦОВ: Спасибо вам, спасибо нашим слушателям.
С. БУНТМАН: Мы поговорили об очень интересных проблемах, Алексей Кузнецов был в нашей программе, всего доброго.
