Кутузов
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов 9 минут. У нас в студии Алексей Кузнецов. Добрый день!
АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: Сергей Бунтман. Мы продолжаем наш цикл. И у нас так вот вторую неделю идут персональные дела, но у нас самое крупное персональное дело, наверное, сейчас 1812 года — Михаил Илларионович Кутузов сегодня герой нашей передачи. Мы вам зададим вопрос, потому что мы, кто в сетевизоре видят, я думаю, что многие интересующиеся этой темой знают о существовании книги Лидии Ивченко «Кутузов», жизнь замечательных людей, «Молодая гвардия», знаменитая серия. Вышло несколько сейчас книг, посвященных героям и главнейшим деятелям 12-го года. Это и книга «Барклай-де-Толли»…
А. КУЗНЕЦОВ: «Барклай» Нечаева.
С. БУНТМАН: Да. И «Кутузов» вот здесь есть у нас, да. И мы зададим некий вопрос о Кутузове. Вы на него ответите. Смски — плюс 7 985 970 45 45. И будут у нас 10 победителей сегодня. 10 победителей. Зададим вопрос.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Да. Ну, вот вопрос такой: по женской линии Михаил Илларионович Кутузов, можно так сказать, восходил к одному из знаменитейших героев исторических и военных в российской истории. К кому? Пожалуйста, к кому восходил вот тоже известнейший деятель? И когда вы или догадаетесь, или посмотрите где-нибудь, если не знаете, вы поймете, что здесь такая великолепная, я бы сказал, историческая рифма такая получилась…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, здесь совершенно замечательное совпадение. Надо, наверное, уточнить, что Михаил Илларионович не был прямым потомком этого человека, но родство близкое и совершенно отчетливо прослеживающееся.
С. БУНТМАН: Да, да. Так что тут вот представьте себе эти веточки, по которым он восходит, вот так непрямым путем восходит к этому историческому военному деятелю российской истории. Напоминаю, плюс 7 985 970 45 45. С Кутузовым связано, конечно, много и мифов, и анекдотов. И образ Кутузова — это такой… уже сильно так замифологизирован, что абсолютно нормально, наверное, при фигуре такого масштаба. Евгений из Пензы нам уже говорит: «С Глашей глаз у него был».
А. КУЗНЕЦОВ: Был.
С. БУНТМАН: Был.
А. КУЗНЕЦОВ: Был.
С. БУНТМАН: Был.
А. КУЗНЕЦОВ: Был у него глаз, и повязки Михаил Илларионович практически никогда не носил. То есть вот образ, который создал… замечательный образ, который создал Игорь Ильинский, он… ну, понятно, что для огромного количества людей он настоящий Кутузов, но вот, тем не менее, Михаил Илларионович повязки не носил.
С. БУНТМАН: Повязки не носил, но вот к тем мифам, которые были созданы и в кино, и в литературе… Конечно, то, что Игорь Ильинский — это очень здорово, это какая-то вот такая… И была хорошая статья недавно к… как юбилей «Гусарской баллады» тоже…
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: … что «Гусарская баллада» — это такая живая, милейшая, хоть и водевильная вот история, которая вот такой непарадный характер дает, вот приключенческий характер той войны, и здесь такой Кутузов на своем месте. Немного черт там есть реальных.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Но вот вообще надо сказать, что несколько недель назад мы с Александром Михайловичем Вальковичем, моим сменщиком в этой передаче можно сказать, в одной передаче были на радио «Культура», и там как раз речь шла о тех произведениях искусства, которые для нас сейчас, для нынешних людей, формируют образ войны 12-го года в целом, отдельных ее героев. Ну, и вот, безусловно, мы согласились с тем, что «Гусарская баллада» — это один из самых ярких массовых таких вот образов наряду, разумеется, с «Войной и миром». Я вот, например, еще очень люблю фильм «Эскадрон гусар летучих». Ну, вот Александр Михайлович со мной не согласился. Он считает, что этот фильм неудачный. Я считаю, что он очень удачный, что Андрей Ростоцкий прекрасно сыграл там Дениса Давыдова. Ну, на вкус и цвет, как говорят мои ученики, все фломастеры разные. Поскольку мы заговорили о книгах о Кутузове, то мне хотелось бы, как я стараюсь это делать, мне хотелось бы порекомендовать нашим слушателям две биографии Кутузова. Одна, безусловно, это вот эта книга, которую Вы продемонстрировали, написанная Лидией Леонидовной Ивченко. Она только-только вышла. Но вообще Лидия Ивченко много и давно занимается образом Кутузова, и у нее много статей по этому поводу и в сборниках Бородинского музея ежегодных конференций в различных и научных, и популярных журналах. То есть она, безусловно, один из крупных ныне здравствующих специалистов по биографии Михаила Илларионовича. И вторая книга, вышедшая в 2002 году, то есть она тоже, в общем, еще не совсем давняя, — это книга другого крупного современного специалиста по наполеоновским войнам Николая Александровича Троицкого, которая называется «Фельдмаршал Кутузов: факты и мифы». Чем эти две книги хороши? Вообще если есть интерес к теме, и если есть такая возможность, я бы рекомендовал прочесть обе книги. Они довольно разные. Лидия Леонидовна, в общем, ну, можно сказать, апологет Кутузова. Николай Александрович Троицкий более критически относится к фельдмаршалу. Но эти книги, на мой взгляд, объединяет то и дает возможность их рекомендовать горячо, что они, безусловно, написаны с исторических позиций, они основываются на огромном количестве проанализированных документов, воспоминаний, это не какие-то фантазии по поводу. Это не та апологетика Кутузова, которая существовала, скажем, в советской исторической науке после Великой Отечественной войны, о чем мы сегодня, наверное, будем говорить. Это, ну, скажем так, достойные труды. И в любом случае портрет Кутузова, который там изображается, — это портрет исторический, это портрет и эпохи, и самого человека. Он такой непарадный, не глянцевый, но вместе с тем и без какого-то такого, как сейчас тоже встречается неумного, оголтелого критиканства. То есть это действительно, вот я уверен, что вы получите удовольствие, познакомившись с этими книгами.
Ну, а теперь, наверное, к самому Михаилу Илларионовичу?
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: С чего мы начнем?
С. БУНТМАН: Начнем сначала все-таки. Да. Начнем сначала. Начнем все-таки… мы очень много естественно говорим о Кутузове в каждой передаче и о каких-то его решениях, и о хитростях его, и о прибытии, и об ожиданиях, и о чертах характера. Я думаю, вот сейчас начнем просто сначала.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, давайте начнем сначала. Я бы хотел в качестве такого вот зачина привести оценку Кутузова, и роли им сыгранной и в войне 12-го года в первую очередь, конечно. Оценка эта принадлежит замечательному российскому и советскому впоследствии историку Евгению Викторовичу Тарле. Я уверен, что для многих слушателей старших возрастов знакомство вообще с наполеоновской темой начиналось с его блестящей биографии Наполеона…
С. БУНТМАН: Естественно.
А. КУЗНЕЦОВ: Евгений Викторович уже после того, как он написал биографию Наполеона, написал, на мой взгляд, тоже незаурядную, по сей день остающуюся незаурядной, работу «1812 год. Нашествие Наполеона в Россию». И вот… Где, кстати говоря, не смотря на то, что эпоха как бы не способствует вроде бы, тем не менее, образ Кутузова, он тоже, в общем, далек от лакировки, и Евгений Викторович его изображал реальным человеком с его слабостями, с его недочетами, с его просчетами. И вот в частности, вскоре после выхода этой книги своему доброму знакомому, литератору Григорьеву Тарле пишет: «Замечательный полководец, умный, осторожный генерал, сумевший сыграть громадную моральную роль народного вождя в труднейший момент русской истории», и через несколько строк он добавляет: «По своим стратегическим и тактическим дарованиям, просто по размерам этих дарований не равен Суворову и подавно не равен Наполеону». Вот один из наших самых замечательных историков такую дал оценку этому человеку. И мне кажется, что это одна из самых взвешенных оценок, делаемых через много-много лет после того, как Кутузов ушел в лучший из миров, и что вот вокруг этой оценки можно строить о нем передачу, потому что… Понимаете, естественно, что в связи с юбилеем войны 12-го года интерес к фигуре Кутузова обострился, как и интерес к остальным ее знаменитым участникам. И в результате вот очень отчетливо проявляется вот какая вещь. Вот зачастую Михаил Илларионович… сейчас полемика идет не с реальным Кутузовым, ни с какими-то его действительными заслугами или недостатками, а с тем лакированным, мраморным памятником Кутузову, который начинает возводиться прямо сразу по окончании войны 12-го года, потому что первые официальные труды, которые выходили и царствование еще Александра I и в большом количестве в царствование Николая Павловича, они в основном крутились вокруг той мысли, что Кутузов — спаситель Отечества. Да? Ну, и пожалуй самым ярким трудом вот такого плана является знаменитый 4-томник генерал-лейтенанта Михайловского-Данилевского, который сам был участником, ну, в младших офицерских чинах в войне 12-го года, и который написал этот труд по прямому поручению императора Николая. Вот там собственно Кутузов — это слуга царю, отец соладатам, спаситель Отечества и так далее, и так далее.
Дальше уже во второй половине 19-го века и в начале 20-го присутствует более осторожная и более взвешенная оценка, когда не умоляя достоинств и не отказывая Кутузову в его роли, тем не менее, историки и публицисты уже позволяют себе в каких-то отдельных, так сказать, моментах, его и критиковать, и сомневаться в том, что именно он… его заслугой является то или иное. Ну, и вот, скажем, из таких крупных, крупнейших, виднейших российских историков очень сдержанно пишет о Кутузове Сергей Михайлович Соловьев. А интересно, что, скажем, Ключевский вообще о Кутузове ничего не написал. А сын Сергея Михайловича Всеволод Сергеевич Соловьев вот такую оставил тоже, на мой взгляд, очень интересную оценку: «С начала времен не бывало и не слыхано, чтоб великий народ не мог исполнить своего исторического назначения или отстоять своих жизненных интересов за неимением пригодных людей. Никогда не было такого случая в истории, чтобы дело стало за людьми. Не оказалось у французского короля Карла VII надежных советников и полководцев, — явилась вместо них крестьянская девочка из Дом-Реми; ослабели московские бояре в смутное время, — выручил нижегородский мясник; не было в 12 году у нас Суворова, — обошлось и с Кутузовым». Это, в общем, от части, не полностью, конечно, но от части перекликается со словами Тарле о том, что Кутузов велик не столько как полководец, не столько как человек, который действительно один на один за этой шахматной доской переиграл самого Наполеона, а как человек, который оказался в нужное время в нужном месте. И роль Кутузова как народного вождя не в том смысле, в котором он действительно был, а в том, каким его видело общество. Вот человека, который при всех достоинствах Барклая, оказался гораздо ближе и русскому солдату, и русскому офицеру, и действительно нес вот эту вот… груз вот этой ответственности, наверное, благодаря этому он и остался в нашей истории вот таким вот незаурядным человеком. Хотя если говорить о его полководческих дарованиях, ну, это всегда дело такое, в общем-то, достаточно оценочное и объективно их оценить 100-процентно объективно довольно трудно, но, в общем, многие люди из тех, что называется, кто разбирается, писали о Кутузове как о человеке безусловных дарований, но нестоящих в ряду гений, скажем.
С. БУНТМАН: Ну, да. Но самое интересное, что по всему выходит, как бы не относится к Кутузову, он в гении и не стремится.
А. КУЗНЕЦОВ: Он не только не стремится в гении… Вот я хотел бы привести… Я скоро закончу с цитатами, но я люблю документы, ну, ничего с этим не сделаешь, и не надо, мне кажется, делать. Мы все знаем, что Михаил Илларионович был очень чувствительным к своей славе, что он любил напомнить о своих заслугах, что он не любил конкурентов и при всем при этом вот, не смотря на эти качества, уже на финишной прямой к своей величайшей славе 4 ноября 1812 года он пишет графу Хвостову, известному в то время графоману, любившему писать…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Известна фраза Суворова, который просил не писать эпитафии на его смерть незадолго до этой смерти Хвостова. Но вот, тем не менее, Кутузов пишет на очередную оду, которая совершенно неумеренно в хвалебных тонах его превозносила, в частном письме: «Вы как бы возвышаете меня перед Румянцевым и Суворовым. Много бы я должен был иметь самолюбия, если бы на сию дружескую мысль Вашу согласился. И ежели из подвигов моих что-нибудь годится преподанным быть потомству, то сие только от того, что я силюсь по возможности моей и по умеренным моим дарованиям идти по следам сих великих мужей».
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот с одной стороны вроде бы такая избыточная скромность Михаилу Илларионовичу не свойственна, но здесь он честно признается, возможно, потому что это частное письмо, хотя с другой стороны он не мог не понимать, что Хвостов с этим письмом побежит по всему Петербургу, и слова эти прекрасно будут известны.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Он прямо, в общем, оценивает свои дарования как более скромные по сравнению с двумя великими полководцами, которые в той или иной степени оба были его учителями, это и Румянцев, и Суворов, и действительно оценка очень многих и современников и потомков, она как раз именно такова. Он не Суворов. Многие пишут, что он не Румянцев. Ну, правда, здесь нужно сделать оговорку: ни Суворову, ни Румянцеву при всех их несомненных величайших военных дарованиях не выпало предводительствовать армией такого масштаба и в войне, от которой в такой степени бы зависела бы судьба России.
С. БУНТМАН: То есть да, в глубине России.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. То есть…
С. БУНТМАН: В глубине, причем не при подавлении какого-нибудь восстания как Суворов уже на последнем этапе пугачевской войны…
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: … или не где-нибудь на окраинах, а просто вот в самом мясе вот здесь.
А. КУЗНЕЦОВ: И здесь, где действительно приобретают огромное значение качества не только полководца, и здесь действительно, конечно, и Румянцеву, и Суворову особенно он проигрывает, наверное. Но именно качества и дипломата, которому приходится иметь дело с царским двором, и с теми людьми, которым он до поры, до времени не может, так сказать, из своего окружения изгнать, и с командующими другими частями русской армии, то есть здесь требуются качества и дипломата, и государственного деятеля, и администратора. Вот такое сочетание качеств, я не знаю, в какой степени, скажем, Суворов или Румянцев, окажись они на месте Кутузова, могли бы продемонстрировать. Вот именно сочетанием своих качеств, видимо, Михаил Илларионович оказался действительно в высшей степени на своем месте, что, конечно, тем не менее, не повод не критиковать какие-то отдельные его решения и поступки.
С. БУНТМАН: Да. И вот может быть, вот сейчас это в первой части здесь несколько… Вот Константин иронизирует, как блестяще он провел аустерлицкую баталию, чудом не провел также и москворецкую, имеется в виду Бородино. Что Кутузов — это при всем при том и даже завуалировано, это видно, вот во всех о нем такой… ну, полководец, но не тот и так далее, что Кутузов, в общем-то, нечаянно пригрет славой, как говорилось о другом.
А. КУЗНЕЦОВ: Это…
С. БУНТМАН: Да вот кого угодно поставь туда, хуже бы не было.
А. КУЗНЕЦОВ: Кстати, такая точка зрения была и у некоторых современников. Кстати, у довольно многих. Тот же Барклай, скажем, писал — это очень известные строки, — что уже после того, как он был отставлен из армии, что я ввез воз на гору, а вниз он скатится и при малом руководстве. То есть действительно не так важно, кто возглавит армию после него. И подобные мысли высказывали и другие подчиненные Кутузова. И надо вообще, наверное, сказать вот перед перерывом, что оценка современниками и соратниками Кутузова и как человека, и как полководца, в общем, часто была очень невысокой. Иногда об этом пишут, что… объясняя это тем, что это зависть. Ну, хорошо. Зависть еще можно было бы найти, скажем, у Багратиона, Милорадовича и Дохтурова, потому что они оба… все трое как полные генералы… можно предположить, что они надеялись, что ни Кутузова, а кого-то из них, а особенно Багратион естественно, поставят командовать русской армией. И вот испытали такое разочарование. Там Милорадович называет Кутузова низким царедворцем. Багратион пишет о том, что хорош сей гусь, который назван вождем, и вот у нас опять пойдут бабьи сплетни да интриги. Но дело в том, что, скажем, Кутузова очень невысоко оценивали и люди, которые никоим образом не могли надеяться на то, чтобы возглавить армию. Например, Николай Николаевич Раевский, человек очень прямой, очень честный, очень, ну, горячий в каких-то моментах. Алексей Петрович Ермолов, который в это время еще всего-навсего генерал-майор — да? — тоже дает Кутузову в привычной ему манере характеристику вроде бы такую весьма положительную, но в отдельных как это всегда у Ермолова, в каких-то отдельных намеках, в общем, тоже такую достаточно сдержанную. Так что назначение Кутузова в руководстве армии вот того восторга, который оно вызвало в рядовой массе и в массе младших офицеров, даже приблизительно мы не наблюдаем в 12-м году.
С. БУНТМАН: Алексей Кузнецов. Мы говорим о Кутузове. Задавайте вопросы. Делитесь своими соображениями. Через 5 минут мы продолжим.
С. БУНТМАН: Сегодня программа о Кутузове. И Алексей Кузнецов у нас в студии. Я же хочу сказать, что правы были те, кто нам прислал свои ответы, к кому непрямо и по женской линии восходит, к кому из выдающихся деятелей, легендарных деятелей русской истории восходит Михаил Илларионович Кутузов. К князю Пожарскому. Все правильно вы ответили. Я сейчас скажу, кто выиграл книгу «Кутузов» Лидии Ивченко. А это Владимир — 0315, Александр — 2946, Таня — 6056, Михаил — 4022, Павел — 9245, Даша — 2535, Люба — 4733, Георгий — 1235, Алексей — 6675 и Евгения — 1511. А Алексей Кузнецов скажет, как восходит Михаил Илларионович к Дмитрию Пожарскому.
А. КУЗНЕЦОВ: Его прабабушка…
С. БУНТМАН: Так.
А. КУЗНЕЦОВ: … была матерью Пожарского. То есть Пожарский получается ему двоюродным прадедом.
С. БУНТМАН: Двоюродный прадед?
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Вот получается так.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Так что в этом смысле Кутузов… Ну, дело в том, что у, наверное, любого представителя столь знатного и древнего дворянского рода не может не быть через родственные связи вот родства с каким-то, так сказать… и не с одним, а может быть и с несколькими великими…
С. БУНТМАН: Да с несколькими. И то, что вы здесь пишите, очень многое из этого правда. Здесь много было разных вариантов.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Но вот Гаврила Алексича здесь предложили и…
С. БУНТМАН: Ну, это да.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, был такой вариант. Да, действительно среди легендарных предков Кутузова иногда упоминается Гаврила Алексич, но это, видимо, как раз нет. А действительно, конечно, в гинекологическом… Извините.
С. БУНТМАН: В генеалогическом древе.
А. КУЗНЕЦОВ: В генеалогическом.
С. БУНТМАН: Да, да. Вот это другое дерево.
А. КУЗНЕЦОВ: Одна из главных оговорок, которые тебя преследуют…
С. БУНТМАН: Мира. Да?
А. КУЗНЕЦОВ: В генеалогическом древе таких родов как кутузовский, конечно, не могли не сойтись очень многие славные деятели российской истории. Вот меня на несколько других реакций наших слушателей хотелось бы ответить. Значит, вот спрашивает нас… Сейчас я пойму, кто спрашивает. Это не… Вот! Сергей нас спрашивает: «Как соотносится Ваш панегирик Кутузову с тем, что говорится в исследованиях Панасенкова?»
Значит, во-первых, я никакого панегирика Кутузову не читаю. На мой взгляд, Михаил Илларионович просто не заслуживает некоторой части той критики, которая на него, в том числе и в последнее время, обрушивается. Это совершенно не значит, что я его считаю непревзойденным полководцем и, так сказать, человеком, который стоит вообще вне критики. Более того я хочу сказать, что по-человечески Кутузов мне просто не симпатичен. Но это отдельный разговор. Что касается исследований Панасенкова, значит, этот человек, Евгений Панасенков, он достаточно давно обратил на себя мое внимание, когда мне мои друзья подарили в качестве курьеза и анекдота его книгу «Правда о войне 12-го года». Я ее прочитал как курьез и анекдот. Значит, никаких исследований он не ведет. Его неоднократно прилюдно ловили на цитировании якобы результатов своих исследований, на самом деле это списанные из гораздо более ранних исследований других людей, просто не очень широко известных. И то, что он пишет о Кутузове, ну, это, скажем так, по модулю примерно то же, что писал о Кутузове Жилин — да? — крупнейший советский официальный историк. Если у Жилина Кутузов без единой трещинки — да? — и, так сказать, победитель Наполеона чуть ли не в Бородинском сражении уже, то у Панасенкова это ровная противоположность. Это вот те две крайности, которые, в общем, непосредственного отношения к истории не имеют. Вот я почему и порекомендовал книги Троицкого и Ивченко, что они тоже в известном смысле на разных флангах оценки, но они в историческом поле. И то, и то — это серьезные исторические труды.
А вот еще один комментарий, который мне очень близок напротив. Вячеслав пишет: «Получается, что Кутузов своим появлением поднял боевой дух в войсках, а это немало». Вот это действительно. С этим я абсолютно согласен. И свидетельств тому, что появление Кутузова подняло боевой дух в войсках, огромное количество, и в том числе среди тех, кто к Кутузову в целом относится достаточно критически. И это безусловно сбрасывать со счетов нельзя.
С. БУНТМАН: Этот Кутузов мог продолжать то, что делалось до него.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И в этом смысле Пушкин, который, скажем, тоже иногда о Кутузове высказывался достаточно критически, ну, например, в своем знаменитом стихотворении «Полководец». О Барклае он говорит, эти строки правда не вошли в прижизненное издание, цензура их не пропустила. Ну, Пушкин понимал, что их не пропустят, когда он пишет, что «соперник твой стяжал успех, сокрытый в голове твоей», и тем самым как бы, ну, намек на то, что Кутузов был слишком ревнив к своей славе и несправедлив ко многим людям, в первую очередь, конечно, к Барклаю. Да, это все так. Все это было. Никто этого, безусловно, затушевывать не собирается. Но при всем этом надо сказать, что роль Кутузова именно как символа велика. Безусловно.
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Нельзя его лишать также и роли человека, принимавшего чрезвычайно важные судьбоносные решения. Ну, давайте посмотрим. Мы уже говорили о том, что совет в Филях, в общем, не пришел ни к какому единому мнению, и когда Кутузов принимает решение оставить Москву, то он… за его… как бы в поддержку этого решения успела высказаться меньшая часть совета, большая по-прежнему настаивает на том, что надо давать сражение. Как мы теперь понимаем, скорее всего, если бы Кутузов пошел за этим мнением, дело бы закончилось плохо. Затем тарутинские маневры. Вот в одном из 2-х вопросов, которые были заданы перед передачей. Алексей, по-моему, из Ганновера спрашивает: «Кто автор тарутинского маневра?» Значит, по этому вопросу можно только вспомнить знаменитую цитату о том, что у победы всегда много родителей, а поражение всегда сирота. Тарутинский план много народу себе приписывало. И Толь, и Беннигсен, и косвенно Барклай. Кроме того совершенно точно установлено, что у Багратиона еще до Бородинского сражения мелькают мысли об отходе на Калужскую дорогу. Дело, видимо, не в том, что Кутузов изобрел этот план. Совершенно очевидно идея эта носилась в воздухе и высказывалась многими военными специалистами, но вот чего ни в коем случае нельзя отнимать у Кутузова, это то, что это его план в том смысле, что он его собственно как воинский начальник ввел в действие. То есть он выбрал этот план, он одобрил этот план, даже если он не является его автором, именно под его водительством армия этот план начала осуществлять. Тут, конечно, безусловно, это тоже его заслуга. Вообще вот, кстати говоря, уж раз Панасенкова упомянули, что очень часто делают критики Кутузова и чего делать нельзя ни в коем случае? Они смешивают Кутузова-полководца, Кутузова-военного деятеля, Кутузова-дипломата с Кутузовым-человеком. И это сразу бросает на Кутузова тень большую, чем та, которую он заслуживает. В человеческом отношении Михаил Илларионович действительно нам сейчас кажется очень малоприятным человеком. Угодлив сверх меры. Вот эта вот знаменитая история, первый ее, по-моему, описал Сергей Николаевич Глинка еще в свое время, он был одним из учеников пажеского корпуса, когда Кутузов был там директором. Вот то, что Кутузов ежедневно ездил к фавориту Екатерины Платону Зубову, так сказать, часами высиживал в приемной, чтоб быть приглашенным к столу, сам вызвался варить кофе, утверждая, что вот он, будучи незадолго до этого послом в Турции, научился там замечательному рецепту. Все это у Кутузова было. А что этого не было у других выдающихся деятелей эпохи? Что Суворов не позволял себе…
С. БУНТМАН: А вот для всех вот… Вот поразительно, когда мы говорим о Кутузове в войне, все делали, а вот Кутузов делал правильно. А здесь, наоборот, все делали, а Кутузов делал неправильно.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Вот это представление о правильности и неправильности…
А. КУЗНЕЦОВ: То же самое с его вот этой вот ревнивостью. Да, совершенно очевидно, что он ни с кем не желал делиться славой. Понятно, что Барклая и в какой-то степени Беннигсена он удалил из армии именно для того, чтобы два человека, которые действительно могли быть ему конкурентами, так сказать, не могли себе никоим образом приписать хотя бы часть и крохи его славы. Но Суворов был тоже безумно ревнив к славе. А Потемкин? А Румянцев? Понимаете, Кутузов в этом смысле и еще в одном, о котором я сейчас скажу, в смысле женолюбия — да? — все, так сказать, любят его критики упомянуть о том, что он постоянно возил с собой любовниц, иногда не одну, в том числе и в 12-м году. Там от одной до 2-х дам он переодетых в казацкую одежду в своем обозе всегда имел. Но дело в том, что вот замечательно по этому поводу сказал один из его современников и представителей той же самой екатерининской эпохи генерал Кнорринг. Он сказал: «Вот Кутузова обвиняют в том, что он возит с собой любовницу, переодетую в казацкое платье. Это — не наше дело. Румянцев возил их по четыре». Потемкин, который тоже имел походный гарем, вообще составил его из своих близких родственниц — сестричек Энгельгардт. Да? Это примета того времени. Это екатерининские нравы. Они вообще похожи, эти екатерининские орлы, начиная с фельдмаршала Салтыкова и продолжая к Каменскому, продолжая к Румянцеву, продолжая к Суворову. Они все чудаки и оригиналы. Кто-то в меньшей, кто-то в большей степени. Они все чудовищно ревнивы к славе. Они все не отказывают себе в разных удовольствиях. У них у всех другие моральные принципы, нежели у нас. Ну, а что…
С. БУНТМАН: … римляне времен упадка.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Вот замечательно.
С. БУНТМАН: Но еще в чем был неправ Кутузов в глазах, потому что орлы екатерининские очень многие попали в опалу и стояли при Павле, он и при Павле был такой.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Вот это очень… Это большое такое общественное пятно. Он и при Павле, он и при Александре…
А. КУЗНЕЦОВ: Более того он вообще уникальный в этом смысле человек. Это человек, который ужинал с Екатериной в последний ее вечер…
С. БУНТМАН: И с Павлом Петровичем…
А. КУЗНЕЦОВ: И с Павлом Петровичем 11 марта 801-го года. И именно ему, по его словам, Павел Петрович, подойдя к зеркалу, сказал вот эту знаменитую фразу: «Какое странное кривое зеркало. Я вижу себя со свернутой…»
С. БУНТМАН: Да, со свернутой головой… шеей.
А. КУЗНЕЦОВ: «… головой». По крайней мере, потом эти слова Кутузова передавал Ланжерон, по-моему. В этом смысле он действительно представитель целой плеяды. Он ничем не хуже их. Это другая мораль. Это другие нравы. Нам с позиции нынешнего времени судить их, конечно, можно, но это не исторично.
С. БУНТМАН: Вот еще есть одна такая замечательная догадка, на мой взгляд, одного из величайших критиков образа Кутузова как полководца, это Льва Николаевича Толстого. Лев Николаевич Толстой, он критик Кутузова. У него совершенно не тот Кутузов. Это мы думаем, что у него вот такой великий Кутузов, и мы опираемся на наши школьные чтения «Войны и мира», и вот с надоевшими, омерзительными сочинениями «Образ Кутузова», который мы сами составляли и сдавали зачем-то, но Кутузов выведен Толстым… Он у него похотливый старик. Он у него интриган. Он у него сонный. Он у него бежит и нарочно перед Аустерлицем требует переодеть колонну, которая… чтобы она хуже выглядела, чтобы показать, добиться, что плохо снабжается австрийцам и так далее. Но он выведен у него за рамки вот этого молодого, нового, рьяного полководческого искусства, которое представлял с одной стороны Наполеон со своими ребятами, и очень большой слой русских генералов и офицеров представлял. Вот этого нового, порывистого. А он такой… Он его вывел за это, и в том сказал, что… И вот здесь Кутузов был прав.
А. КУЗНЕЦОВ: А до этого его начал выводить, правда, очень кратко Пушкин, потому что о Кутузове он сказал «сей остальной из стаи славной екатерининских орлов». Он последний из… Действительно Вы совершенно правильно сказали, он последний из абсолютно предыдущей эпохи. И, конечно, когда Раевский и Дохтуров критикуют Кутузова за многие вещи, справедливо критикуют, но они принадлежат другой эпохе уже. И они критикуют его с позиции более молодого поколения, впитавшего в себя другие принципы, которым вот это лизоблюдство, будем называть вещи своими именами, интриганство претит их духу. У них дух другой. Но Кутузов-то из предыдущей эпохи. Но именно за это от части его так любит рядовой солдат. Ведь он в отличие от Барклая, который в моральном отношении, в моей, по крайней мере, представлении просто не сопоставим с ним — да? — с Кутузовым, человек почти идеальный. Но вместе с тем Барклай не умеет и не желает, и не считает нужным с солдатом и с рядовым офицером — да? — пообщаться. А вот Кутузов, скажем, вот известный эпизод, когда уже преследуют Наполеона, уже после Смоленска, как-то Кутузову доносят, что один из полков русской армии чуть ли не Преображенский гвардейский полк, вот он ропщет, что кормят плохо, практически не кормят, одни сухари и так далее, что правда. И вот Кутузов к ним подъезжает и говорит: «Что, ребята, — значит, — что приуныли?» «Да вот, значит, Ваше высокопревосходительство, сухарей нет, мяса нет». Он говорит: «Нет сухарей?» — «Нет сухарей». — «Нет мяса?» — «Нет мяса». — «Нет водки?» — «Нет водки». — «Все, ребята, значит все, приказываю привал. Оставайтесь здесь. Я распоряжусь. Вам привезут сухарей, мяса, водки. Будете отдыхать». — «Премного благодарен, Ваше высокопревосходительство». А тут Кутузов говорит: «Да ведь только вот, что делать-то, ребят? Пока мы будем с вами отдыхать, злодей-то уйдет». И они закричали, не надо нам ничего, значит, мы пойдем преследовать… В этом смысле и он, и Суворов, и Румянцев, и Салтыков, вот это они умели. А Барклай, к сожалению, не умеет. И Дохтуров, к сожалению, не умеет. Раевский умеет, но немножко все-таки по-другому. Все равно сохраняется дистанция. А Кутузов умеет буквально вот на несколько мгновений оставить в душе солдата такой отпечаток, который его потом поведет в бой. И в этом смысле, конечно, он оказался на месте, хотя тот же Александр в известном письме своей любимой сестре Екатерине Павловне пишет, что… уже в сентябре 12-го года, что что Барклай, что Багратион, что Кутузов, одинаково неспособны быть главнокомандующими. Кутузов оказался способен. Да, конечно, он будет допускать ошибки вольные или невольные. Да, конечно, под Тарутиным он, безусловно, из ревности будет мешать Беннигсену одержать победу полную над Мюратом. Да, конечно, вот это совершенно непонятная задержка, в результате которой главная армия вообще не успеет к березинской переправе. Да и пытаться оставить всю наполеоновскую армию в России будут Витгенштейн и Чичагов. А Кутузов будет… фактически там из его главной армии только казаки Платова и отряд Ермолова как-то поучаствуют в этом деле на Березине.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Кстати говоря, в период, когда Кутузову исключительно панегирики и славословия писались в 30-40-е годы 19-го века, видимо, первым публично обратил внимание на одну из главным претензий по сей день Кутузову Иван Петрович Липранди, тот самый, который был одним из участников 12-го года, который в свое время был другом Пушкина, с которого, возможно, списан Сильвио, и который потом выбрал карьеру жандармского генерала, что, в общем, удивительно…
С. БУНТМАН: Почитайте у Натана Яковлевича…
А. КУЗНЕЦОВ: У Натана Яковлевича Эйдельмана прекрасно о нем…
С. БУНТМАН: Изумительно…
А. КУЗНЕЦОВ: Так вот Липранди же пишет, что ведь Кутузов-то, по сути, выпустил Наполеона.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: А какой кровью это для русского солдата потом обойдется, так сказать, в связи с тем, что придется продолжать кампанию и в 13-м и в 14-м году? Это, конечно, серьезный упрек. Но с другой стороны надо помнить о том, что действительно и русская армия, преследовавшая Наполеона, была в очень плохом состоянии. И, конечно, Кутузов боялся прямого столкновения. И, конечно, Кутузов думал о славе о своей и понимал, что эта слава в любом случае уже его, и главное сейчас вот — не испортить. А, ну, как он же понимал, что загнанный в угол тигр-то остановится… раненый тигр втройне опасен, он не мог не думать о том, что повернется он сейчас как… И поэтому я вполне допускаю вслед за тем же Николаем Александровичем Троицким, что Кутузов специально притормозил армию, вот пусть Чичагов с Витгенштейном — да? — получится у них, ну, мне моей славы все равно хватит, а не получится, они и получат. В результате Чичагов и…
С. БУНТМАН: Да, так и получилось.
А. КУЗНЕЦОВ: … так сказать, так и получил.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вполне возможно, что Кутузов все это просчитал. Это вполне согласуется с моим представлением о нем. Но в конечно итоге… Результат-то достигнут. Другое дело, что, конечно… вот опять-таки Алексей из Ганновера спрашивал про заслуги в Бородинском сражении и чьи больше, Барклая, Беннигсена, Кутузова. Вообще, по моему глубокому убеждению, в Отечественной войне 12-го года заслуги Барклая больше, чем заслуги Кутузова. Он начинал и выбирал стратегию. Кутузов в значительной степени действовал потом уже в русле этой стратегии. И когда Пушкин в мастерской скульптора будет осматривать вот эти два памятника, которые теперь стоят перед Казанским собором, он совершенно, на мой взгляд, правильно определил роль и место в истории: вот зачинатель Барклай, вот завершитель Кутузов. В этом смысле да. Но то, что Кутузов действительно не очень красиво себя вел по отношению к Барклаю, мягко говоря, конечно, бросает на него тень как на человека, несомненно, спору нет. Но, тем не менее, он же продолжил стратегию Барклая. То есть этим самым для нас, для потомков, он как бы, не смотря на все свои не очень красивые слова о Барклае, но он признал правоту своего предшественника.
С. БУНТМАН: Да. Да, так все это… Это очень сложная фигура и, может быть, вот 13-й год — это такой рубеж, больше не будет, наверное, ни одного вот выходца из екатерининских времен, такого глубинного выходца из тех времен, времен постоянного расширения России, самоутверждения окончательного, военного тоже, России такое. Больше этого не будет никогда и, наверное, смерть Кутузова и 13-й и 14-й год и зарубежные походы, заграничные походы — это будет уже совершенно другая война.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, с этой точки зрения, можно твердо сказать, когда закончилась екатерининская эпоха — в апреле 13-го года, когда в Бунцлау Кутузов умирает. Кстати говоря, хочу Вам сказать, что есть очень устойчивая легенда, и я сам в свое время ее неоднократно воспроизводил, вот о прощании Александра с Кутузовым. Она так выглядит в изложении, что вот Александр приезжает в Бунцлау прощаться с Кутузовым. Кутузов уже не встает. И в комнате случайно оказывается мелкий чиновник, который приставлен записывать за Кутузовым если что. Когда неожиданно входит государь, он, ну, не рискует выйти из-за ширмы, и поэтому он слышит разговор. Якобы Александр обращается к Кутузову и говорит: «Прости меня, Михаил Илларионович». А Кутузов отвечает: «Я-то прощаю, государь. Простит ли Россия?» И вот якобы это продолжение того спора на границе, стоит ли за Вислу, и как говорил Кутузов, возвращаться с рылом в крови. Два современных исследователя, Гуляев, Соглаев, изучив журнал перемещения Александра, доказали, что не было этой встречи. Александра просто не было в Бунцлау, когда там был Кутузов.
С. БУНТМАН: У Александра Павловича вообще было очень много встреч, которых не было.
А. КУЗНЕЦОВ: Которых не было. Это правда. Да. И посмертная жизнь, которой тоже, скорее всего, не было. Открою секрет: читайте следующий номер «Дилетанта».
С. БУНТМАН: Ну, как сказать? Как сказать? Бог его знает. Изумительную нам прислали здесь смску, я ее просто воспроизведу по памяти. А! Вот. Тогда понятно — мы говорили, что на последнем ужине Екатерины и на последнем ужине Павла…
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Я вот тоже ее открыл.
С. БУНТМАН: «Понятно, почему Александр не хотел с ним ужинать», — Михаил из Перми пишет.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: Да. Вполне возможно…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: … кстати говоря. Это и в духе Александра Павловича тоже.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Он как раз в это время… именно в 13-м году как раз он и становится особенно суеверен и склонен к мистике. Как раз в это время, кстати, вот в книжке Архангельского, которую мы две передачи назад рекомендовали, там…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: … очень тщательно разобран вот это перелом в характере Александра, в его настроении и так далее. А подводя итог разговору о Кутузове, вот в кратком, сжатом изложении. Если бы Клио не выбрала Кутузова для этой миссии, он бы остался в нашей памяти одним из хороших, но второразрядных генералов екатерининской эпохи. Да? Его бы вполне возможно вообще бы не упоминали школьные учебники. Люди, интересующиеся военной историей, конечно, о нем бы знали. Конечно, осталась бы знаменитая надпись на наградном списке рукой Суворова: «Он шел у меня на левом фланге, но был моей правой рукой». Это про штурм Измаила, в котором Кутузов командовал…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: … одной из колонн. Конечно, остался бы Бухарестский мир как вершина…
С. БУНТМАН: До этого остался бы очень печальный Аустерлиц.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, остался бы очень печальный Аустерлиц. Конечно, остался бухарестский мир как одна из блестящих дипломатических побед…
С. БУНТМАН: Но это мелким шрифтом для особо интересующихся.
А. КУЗНЕЦОВ: … Михаила Илларионовича. Да. Но, в общем, он был бы вот примерно на том же уровне, скажем, что тот же самый Салтыков — да? — герой Семилетней войны, кампании 59-го года, один из вот этих знаменитых екатерининских чудаков, сумасбродов талантливых орлов, по нюху которые свои награды заслужили…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: … своими ранами их оправдали, но при этом вот понятно, что он не встал бы в один ряд с Суворовым, Потемкиным, там Мининым, Пожарским, Невским и Донским.
С. БУНТМАН: И ордена бы не было.
А. КУЗНЕЦОВ: И ордена бы, конечно, не было. Но вот его выбрал 12-й год вопреки Александру, вопреки очень многому, и он со своей задачей в целом справился.
С. БУНТМАН: Да, и в том была судьба.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Вот во всей ее сложности.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. И за это мы его заслуженно теперь вспоминаем, потому что выбросить Кутузова из 12-го года нельзя. Но это, конечно, не повод петь ему одни славословия или не находить в нем ни малейшего изъяна. Изъянов в нем было много.
С. БУНТМАН: Да. Алексей Кузнецов. И продолжается до конца года наша серия о войне 12-го года.
