Кризис в России, год 1730
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Совместная программа с журналом «Знание — сила». И мы сейчас по мотивам книги «Выбирая свою историю». Книга замечательная, очень интересная. Ну, с ней можно спорить, но подход интересный — выбираются ключевые моменты, когда, может быть, история России могла пойти другим путем. Очень характерный, в другой передаче характерный вопрос был у нас от Александра в предыдущей передаче, в «Кремлевских палатах»: «На каком периоде развития Кремля Вы бы его законсервировали, чтобы оставить для потомков?» Это вот такой отголосок, поиск, может быть, золотого века. Александра Каменского я представляю сейчас, историка. Саш, добрый день!
А.КАМЕНСКИЙ — Добрый день!
С.БУНТМАН — Вообще, интересный все время поиск — вот, куда бы нам вернуться. Не только для того, чтобы Кремль, например, законсервировать — вот, проблема реставрации — а для того, чтобы законсервировать какое-нибудь положение общества, государственное устройство, имитировать его, думать, как могло быть здорово, если бы кто-нибудь все не испортил. Или наоборот, все не улучшил. 1730 год. Споров довольно много вокруг и «кондиций», и воцарения Анны Иоанновны, и возможности, может быть, какой-то конституционной монархии. Или олигархического правления. Все, от Пушкина до я не знаю кого, вокруг этого спорили много. Да, Саша?
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Я не могу удержаться, чтобы, так сказать, одну ремарку не высказать по поводу того, что Вы сейчас говорили. Я имею в виду, что, вообще-то, вот это вот такая обращенность постоянно в прошлое и попытки искать какие-то образцы в прошлом — это, так сказать, характерная черта, к сожалению, нашего исторического, массового исторического сознания. Что касается 1730 года и вот тех событий, которые произошли в январе — феврале 1730, то я думаю, что, вообще, это один из, может быть, самых интересных и один из самых драматичных эпизодов русской истории, в котором, с одной стороны, действительно, мы можем различить некую развилку, т.е. мы можем говорить о том, что вот в этот момент не была реализована некая существовавшая реально альтернатива, и дальше рассуждать о том, почему она не была реализована. И рассуждая таким образом, мы можем говорить, конечно, и о том, а что было бы, если — по этому принципу. И, с другой стороны, мы увидим, что здесь происходит, как бы, столкновение и каких-то вполне объективных тенденций исторического развития, которые, вроде бы, кажутся совершенно непреодолимыми, а с другой стороны, внимательно рассматривая эти события, мы, конечно, должны будем сказать, что там было и много того, что можно обозначить как случайности и следствие какого-то столкновения каких-то характеров, личностей и т.д. Ну, наверное, имеет смысл хотя бы вкратце просто напомнить сами эти события слушателям. Вот, 19 января 1730 года умер император Петр II, умер неожиданно, умер в Москве, в Лефортовском дворце. И так случилось, что в этот момент в Москве находилось довольно большое число дворян, которые съехались сюда на предполагаемую свадьбу молодого императора с княжной Долгорукой. И, собственно говоря, вот эта смерть Петра II пресекла мужскую линию потомства Петра Великого, и таким образом, по сути дела, разразился династический кризис. В этих условиях те люди, которым, собственно, принадлежало в этот момент больше всего власти, скажем так — это члены Верховного тайного совета — стали рассуждать о том, что же делать дальше. И в общем-то, они рассудили достаточно здраво — они рассмотрели разные, так сказать, возможности, разные кандидатуры, и выбрали герцогиню Курляндскую Анну Иоанновну, племянницу Петра Великого, дочь его старшего брата, царя Ивана Алексеевича.
С.БУНТМАН — Причем без опасности, что будет какой-нибудь герцог Курляндский здесь вместе с нею править здесь.
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Это было уже безопасно и давно.
А.КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно, да. Она была вдовствующая герцогиня, так сказать, не было опасности, что возникнет рядом с ней, вот, какой-то супруг вполне законный, который будет править вместо нее, как, скажем, это могло бы быть, если бы выбрали не ее, а ее сестру Екатерину, которая была замужем за герцогом Мекленбургским, как это было бы, если бы, скажем, выбрали маленького тогда, двухлетнего еще герцога Голштинского Карла Петера Ульриха, который, конечно, приехал бы в Россию вместе со своим папой герцогом Голштинским, и понятно, кто правил бы реально страной. И поэтому была выбрана Анна. И вот, когда этот вопрос члены Верховного тайного совета обсуждали, то, как, по крайней мере, насколько нам это известно, хотя мы не можем ручаться полностью за достоверность, один из членов Верховного тайного совета, князь Дмитрий Михайлович Голицын, заметил, что вот, хорошо бы при этом и, как он выразился, «воли себе прибавить». Вообще, вот эти слова — к ним стоит присмотреться повнимательнее. Потому что, во-первых, они свидетельствуют о том, что вот эти люди ощущали, что воли у них недостаточно. И это, так сказать, свидетельствует о…
С.БУНТМАН — Какой воли? О какой воле?
А.КАМЕНСКИЙ — А вот какой воли…
С.БУНТМАН — Люди ведь правили в том или ином составе, правили страной, довольно давно уже.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Ну, я бы не сказал, что очень давно, но…
С.БУНТМАН — Нет, ну какое-то время человеческой жизни они вполне…
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да. Верховный тайный совет был создан в 1726 году, т.е…
С.БУНТМАН — 4 года почти.
А.КАМЕНСКИЙ — …где-то около 4 лет прошло, 3,5 реально. Вот, но дело не в этом. Дело в том, что — и здесь, вот, один из самых главных, собственно говоря, конфликтов 30-го года. Дело в том, что петровские преобразования, по сути дела, заложили основу для возникновения некого единого дворянского сословия, такого, каким оно могло быть, каким оно могло бы стать, будь реальная ситуация и, в частности, правовая основа существования этого социального слоя, иной. Т.е. подобной тому, какой она была в западноевропейских странах, где дворяне были, в общем, людьми свободными. А петровское законодательство, петровская система, с одной стороны, создав вот эту вот, как бы, основу для возникновения этого сословия, с другой стороны, сделало русских дворян еще более, в сущности, несвободными, чем они были в допетровской Руси, потому что у дворянина были исключительно обязанности по отношению к государству и, в сущности, почти никаких прав, во всяком случае, никаких прав, которые были бы зафиксированы в законе. Вот это вот ощущение того, что «воли бы побольше», видимо, и выразилось в этих словах, тем более, что, надо сказать, что, ко всему прочему, в петровское время русские дворяне, вот, узнали о том, как живут их собратья по сословию в западноевропейских странах, и есть у нас немало свидетельств того, как русские люди, попадая куда-нибудь во Францию, например, и наблюдая жизнь двора, удивлялись и говорили, что, вот, с одной стороны, вроде там самовластие и даже, так сказать, и деспотизм, да…
С.БУНТМАН — Даже во Франции, да — вот интересно. Даже во Франции того времени все-таки.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да. Да. Вот, но с другой стороны, вот это, вроде бы, самовластие, а при этом никакое такое важное решение без совета с, вот, аристократией и, ну, там еще же и все-таки некая выборная представительная власть существовала, во Франции в то время.
С.БУНТМАН — Ну, такая…
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, время от времени, ну, такая вот, не очень явная, и то, вот, их то собирали, то не собирали, но дело не в этом, дело в том, что реально… ну, формально, по крайней мере, да?
С.БУНТМАН — Судебная…
А.КАМЕНСКИЙ — И судебная власть. Они это замечали, они на это обращали внимание. И кроме этого, вот, опять же, обращаюсь к этим словам — вот, вроде всего тут три слова, да?
С.БУНТМАН — Да.
А.КАМЕНСКИЙ — «Воли себе прибавить». А кому «себе»?
С.БУНТМАН — Вот.
А.КАМЕНСКИЙ — Кому «себе»? Вот, я не думаю, что эти слова надо понимать так, что Голицын имел в виду вот именно вот этих нескольких человек, которые входили в состав Верховного тайного совета. Я полагаю, что он как раз говорил… ну, скорее всего, о том, что на Западе принято было называть аристократией, и чего реально в России не было. Ну вот, на эти слова Голицына, якобы, другой член Верховного тайного совета, Василий Лукич Долгорукий, возразил, он сказал: «Хоть и зачнем, да не удержим этого». Впрочем, надо сказать, что некоторые историки сейчас считают, что, на самом деле, вообще, зачинателем всего этого дела, инициатором, был, на самом деле, Долгорукий. Потому что вот об этих разговорах-то мы знаем из как раз допросов Долгорукова, в более поздние годы произошедших, и неизвестно, насколько они, вот, достоверны, эти данные.
С.БУНТМАН — Чего, сваливает инициативу, мог…
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да. Но так или иначе, «верховники» составили текст знаменитых «кондиций» и отослали их в Миттаву, послали их вместе со своим гонцом, со своей делегацией, которая была направлена в Миттаву, они послали текст «кондиций», предложив Анне Иоанновне эти «кондиции» подписать. В чем был смысл этих «кондиций»? А в том, что теперь реальная власть оказывалась в руках Верховного тайного совета, без позволения которого императрица не имела права, скажем, начинать войну, заключать мир, жаловать какие-то крупные… делать какие-то крупные пожалования, назначать на высшие должности и т.д., т.е. реальная власть…
С.БУНТМАН — Очень интересно, да, реальная власть…
А.КАМЕНСКИЙ — …оказывалась в руках Верховного тайного совета.
С.БУНТМАН — Но там очень интересно, там есть какие-то невольные, вольные цитаты из основных таких, вольных документов — из… как же там? Напоминает «Великую Хартию» временами, что без суда нельзя отнять имение, честь…
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да. Да. Да. Это очень важный, да…
С.БУНТМАН — …например, да.
А.КАМЕНСКИЙ — Это очень важный пункт. Это очень важный пункт, который, в общем-то, составлял, я бы так сказал, сердцевину вот этих самых сословных прав дворянства — невозможность отнять имение, отнять вотчину, отнять честь без суда. И надо сказать, что, вот, реально эта норма в России появилась в законодательстве, в сущности, только в 1785 году в «Жалованной грамоте дворянству». Ну вот, и послали, Анна Иоанновна подписала — ей делать было нечего, ей очень хотелось на трон, конечно, сесть, любыми способами. Вот, а дальше начались, в общем, такие вот, как я уже говорил, драматические, даже трагические события, в которых, с моей точки зрения, проявилось отсутствие политического опыта, в том числе, и, казалось бы, таких опытных политиков, как членов Верховного тайного совета. Отсутствие опыта, связанного с тем, что мы бы сегодня назвали демократическими процедурами, в сущности. Такого понятия, конечно, в то время не было, но в сущности, речь идет об этом. Потому что члены Верховного тайного совета не считали возможным придать вот эти свои намерения гласности.
С.БУНТМАН — Александр Каменский. Мы продолжим через 5 минут. Вот, здесь интересные есть вопросы о вещах, требующих уточнения, и вы можете другие вопросы присылать нам на пейджер — 725-66-33, продолжим после новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Александр Каменский в нашей совместной передаче с журналом «Знание — сила», «Не так!». 1730 год. Так, не так. Вот, кстати говоря, Николай — здесь нужно уточнить, оказывается, не все это знают — «Как понять «тайный совет выбрал Анну»? Разве в стране не было закона о престолонаследии, где бы четко было прописано, кто как и при каких обстоятельствах получает трон?» В том-то и дело, Николай, что нет.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Ну, в двух словах можно сказать, что действовал закон 22 года, введенный Петром, согласно которому государь должен был сам назначать себе преемника. Поскольку Петр II умер без того, чтобы совершить подобное, то…
С.БУНТМАН — Не он первый.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, и не он первый. То, вот, все, вот, сложилось так, как сложилось. Ну вот, продолжая эту историю, нужно сказать, что, значит, что сделали «верховники», в чем, с моей точки зрения, была их большая ошибка — в том, что они решили действовать келейно, они решили скрыть, как бы, вот, от публики свои намерения. А надо иметь в виду, и вот об этом, кстати сказать, на мой взгляд, совершенно справедливо пишут авторы упомянутой Вами книги, что если бы, вот, действие происходило в наше время…
С.БУНТМАН — Да, там чудесно описано это, да.
А.КАМЕНСКИЙ — …вот с нашими, так сказать, средствами связи, со средствами транспортировки, Анна бы села бы на самолет и прилетела бы, через несколько часов она была бы в Москве.
С.БУНТМАН — Ну, через полтора часа она была бы в Москве.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да. И тогда можно было бы тут же, вот, сразу опубликовать эти самые «кондиции», и все. И с самодержавием в России было бы покончено. А этого не произошло, на это нужно было много времени, чтобы довезти Анну. И ей надо было собраться, там, есть документы о том, что ей нужно было… нужны были большие довольно деньги — она же не могла вот так вот просто сесть на возок, что называется, и поехать. Она же уже теперь императрица, ей нужно было соответствовать. Значит, на это все требовалось время. Короче говоря, «верховники» решили действовать келейно, а понятно, что, так сказать, скрыть это было очень трудно, поэтому по Москве стали ходить слухи. И слухи эти сводились к тому, естественно, что, вот, «верховники» решили всю власть присвоить себе. И это, конечно же, никому не нравилось. Тем более, что так случилось, что в Верховном тайном совете были представлены две аристократические, действительно, фамилии, Голицыных и Долгоруких, и возникло впечатление, что вот эти две фамилии и хотят захватить всю власть в стране, что, конечно, вызывало недовольство у дворян.
С.БУНТМАН — Там еще думали, что с последующим… вполне возможно, что с последующим, вот кто-то из них… и перейдет к нему и власть, и новая династия может основаться.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну да, да. Конечно, конечно.
С.БУНТМАН — Все об этом говорили.
А.КАМЕНСКИЙ — Конечно. Конечно. Поэтому стали ходить слухи, и слухи эти… надо сказать, что эти слухи в значительной степени трансформировались затем и, ну, в некие такие посылы официальной пропаганды, которые впоследствии уже возникла, и как ни парадоксально это, они отчасти перешли даже в последующую историографию, в том числе, и в советскую, где можно прочитать, в учебниках советского времени можно прочитать, что это, вот, была такая попытка установления в России олигархического правления. Очень такая, да, современно звучащая фраза.
С.БУНТМАН — Да, да, да.
А.КАМЕНСКИЙ — Олигархическое правление.
С.БУНТМАН — Ну, это точнее относится к сути дела, чем нынешнее определение олигарха.
А.КАМЕНСКИЙ — К понятию олигарха, безусловно, да. Вот, и «верховники» в какой-то момент вынуждены были все-таки собрать представителей дворянства и объявить им о том, что вот такие планы существуют, и не просто объявить, но и предложить дворянам составить собственные предложения по организации политической власти в стране. И вот дальше началось нечто, конечно, удивительное, если иметь в виду вот такую, ну, скажем так, забитость какую-то, да, вот этого… несвободность вот этого сословия. Потому что дворяне стали собираться, они стали писать проекты. Историки расходятся во мнении относительного того, сколько таких, в конечном счете, проектов было написано. Некоторые называют 7 проектов, другие 5 проектов, 8 проектов, разные цифры, но дело не в этом. Дело в том, что в совокупности под этими проектами подписалось несколько сотен людей. Сотен людей, и эти проекты свидетельствуют о том, что, в общем-то, вот это вот настроение, связанное с желанием отказаться от самодержавия в сущности и перейти к форме правления, которая предполагала бы какую-то представительную власть, оно, в общем-то, охватывало вот эти массы русских дворян, потом что анализ состава людей, которые подписывали эти проекты, показывает, что там были представлены люди и разного возраста, и разного социального положения, разного имущественного положения и т.д. Т.е. иначе говоря, мы можем заключить, что в каком-то смысле, это был результат тоже петровских преобразований. Потому что, вот, сделав их, как бы, единым сословием, единой социальной группой, Петр дал, как бы, толчок к развитию некоего сословного самосознания, которое и проявилось в этих событиях. Вот, мне кажется, замечательным образом писал русский дореволюционный историк Строев, который занимался этими… специально исследовал эти события, он писал: «Это был первый дебют сословия после того, как оно получило организацию благодаря реформе императора Петра Великого. Это было теперь сословие, правда, сословие не в западноевропейском смысле слова, так как не было еще понятия о сословных правах». Но реально дворянство проявило себя как сословие и как реальная политическая сила. Что хотели дворяне? Вот, как я сказал, они хотели, так или иначе, организовать некую представительную власть. Они мыслили себя представителями всего народа, и без сомнения, во всех этих проектах эти планируемые представительные органы должны были состоять из представителей исключительно дворянства. В разных вариациях, с разным количеством людей, с разной системой выборов этих представителей, но так или иначе, это дворянское представительство. В этих проектах часто встречаются два понятия, на которые — вот это тоже важно — сами дворяне, как бы, делили сами себя: генералитет и шляхетство.
С.БУНТМАН — Да, да, да, да, Да.
А.КАМЕНСКИЙ — Вот генералитет… под генералитетом понимали представителей высших чинов, начиная с 4, 5… значит, с 1 по 4-5 класс Табеля о рангах, а шляхетство — это все остальное — вот, тоже характерно, что, собственно, слово «дворянство»-то еще не употреблялось, а слово «шляхетство» в ходу. И разные варианты. Разные варианты, но суть одна и та же. Интересно при этом, что сами «верховники» тоже в это время не сидели сложа руки, они тоже разрабатывали какие-то собственные проекты. И надо сказать, что те проекты, которые они в это время писали, но не обнародовали — и это тоже была их, конечно, ошибка — суть этих проектов тоже мало отличалась, в общем-то, от того, что предлагали дворяне. «Верховники», как оказывается, вовсе были не против расширения состава самого Верховного тайного совета, чтобы в нем было представлено, там, человек 20, скажем, примерно. Они были не против того, чтобы существовал… расширения состава Сената, как вот такого, представительного органа. И т.д. Что было бы, если бы эти планы реализовались? Конечно, мы можем, так сказать, только гадать, предполагать. Вот, например, Екатерина II считала, что если бы эти планы реализовались, то это привело бы к ослаблению власти и, она прямо писала, к распаду страны. Ну, я думаю, что в этом есть определенный резон, потому что, действительно, вот, в условиях XVIII века, опять же, при том уровне, так сказать, коммуникаций и т.д., удержать эту огромную державу при представительной власти, где принятие решений в принципе замедленно и где, так сказать, понятно, возникают какие-то разногласия, споры, которые требуют времени для разрешения и т.д., вероятно, было бы затруднительно. Я бы обратил также внимание…
С.БУНТМАН — Так и сейчас считают многие.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Конечно, но только мы живем в другую эпоху.
С.БУНТМАН — Но все равно считают.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Теперь, вот в одном из проектов, и на это стоит обратить внимание, была очень интересная, с моей точки зрения, деталь. Там оговаривалось, что вот в этом представительном органе власти, где будет представлено дворянство, не просто всякое дворянство Российской империи, но туда не должны входить представители от неправославных. Тем самым исключались прибалты — Лифляндия, Эстляндия. И более того, там оговаривалось, что даже православные, чьи предки родились не в России, тоже там представлены быть не должны. Значит, здесь тем самым вообще-то, так сказать, закрывался вход туда украинцам, по сути дела. Значит, что было бы, если бы это реализовалось? Вот здесь, мне кажется, точно можно сказать, что действительно, страна бы не выдержала, она бы распалась.
С.БУНТМАН — Распад.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Она действительно бы распалась неминуемо, мне представляется. Вот. Но, с другой стороны, мы можем предположить, что при этом, вот, распавшись, Россия в этом случае — ну, Россия-то при этом ведь никуда бы не делась, она же на луну бы не улетела, она бы осталась. Какое-то государство под названием Россия осталось. И вот здесь может быть вероятно, Россия бы в этом случае реализовывала бы, как бы, иную модель развития, связанную с развитием того, что в наше время в науке называют национальным государством.
С.БУНТМАН — Да, но при этом был бы… вот, много говорят и говорили всегда о некоем возврате в допетровские времена, в допетровскую идеологию. Вот это как раз, там, против немцев или против, там, засилья иностранцев — вернемся в благостные другие времена. Вот это было или реализовывался бы новый проект все-таки?
А.КАМЕНСКИЙ — Нет, мне кажется… Нет, это был бы, безусловно, новый проект, потому что в допетровском времени, вот, никакого вот этого дворянского самосознания, вот такого европейского типа, где присутствует понятие воли, там не предусматривается. И никакого возврата, в общем, к допетровскому времени, в принципе это было невозможно. Поэтому я думаю, что как раз здесь, вот, был возможен вариант, связанный с развитием национального государства, подобного тем национальным государствам, которые в это время развиваются, складываются в Западной Европе.
С.БУНТМАН — Ну, интересный был бы парадокс, потому что Россия могла бы замкнуться в неких не то, что исторических, а, скажем так, национально-конфессиональных границах, которые тоже неопределимы, которые здесь… и не оставила бы, здесь получалось бы — как же потерять всю Украину, потерять массу завоеваний? Здесь был бы очень болезненный процесс.
А.КАМЕНСКИЙ — Безусловно. Безусловно. Безусловно, был бы очень болезненный. Понимаете, любой, вообще любой распад, так сказать, империи, он всегда страшно болезнен, понимаете? Если мы с Вами поговорим с современными голландцами, то мы с удивлением узнаем, что у нынешнего поколения голландцев до сих пор есть чувство, так сказать, некой вот такой обиды, у них щемит сердце от того, что когда-то была империя, и они потеряли, скажем, Индонезию. Понимаете? Вот это до сих пор. Это, в общем, нормально, от этого никуда не деться. Это всегда болезненно. Поэтому, конечно, мы с Вами только гадаем о том, что могло бы быть.
С.БУНТМАН — Да, да.
А.КАМЕНСКИЙ — Что могло бы быть. Вот, но я должен сказать, что все-таки, несмотря на вот это подчеркивание конфессиональности, в данном случае, мне представляется, что здесь мы видим и одновременно с этим, вот, некий такой, в зачаточном еще виде, но зарождение, вот, некой такой идеи нации и какого-то национального чувства, которое… оно только к концу XVIII века разовьется. Но я бы обратил…
С.БУНТМАН — Да, и разовьется… и в Европе оно начинает… оно, в общем-то…
А.КАМЕНСКИЙ — Конечно, конечно.
С.БУНТМАН — Процесс почти что, в этом случае… т.е. Россия как-то скачком догоняет самосознание XVIII века.
А.КАМЕНСКИЙ — Безусловно. Безусловно. Но, собственно, империя, которая сохраняется и не распадается, и которая будет существовать еще очень долго, она, сам факт ее существования и необходимость выработки такой модели управления, которая бы предохраняла от ее распада, она, в сущности, тормозила вот этот процесс развития русского национального самосознания и этого национального чувства. И, вообще, я бы обратил внимание, вот, на очень интересную деталь такую. Патриарх Иоаким в XVII веке, но… так сказать, в конце XVII века… он в своем завещании, обрушивая свой гнев на голову тех, кто пытается ввести, вот, каких-то… иноземные, так сказать, обычаи, иностранцев на русскую службу приглашает и т.д., он писал о том, что, вот, разница, дескать, в том, что русские люди сражаются в армии не за Отечество, а за Бога, за веру. Вот это очень важно, да? Это конец XVII века, это уже при Петре, при молодом Петре. А пройдет совсем немного времени, и Петр на Полтавском поле скажет своим солдатам: «Помните, что вы сражаетесь за Россию, за Отечество». Вот происходит вот этот вот уже, так сказать, перелом некоторый. Но понятно, что это процессы длительные, они, так сказать, для них требуется время. Ну, так или иначе, вот эти все дворянские проекты оказались не реализованы. Анна Иоанновна прибыла в Москву, и оказалось, что здесь в Москве есть люди, которые, в общем-то, хотят, чтобы она была самодержавной. А по большей части это были все-таки люди, которые этого хотели из чисто корыстных, своих личных соображений, потому что, прежде всего эту партию составляли родственники Анны по матери — Салтыковы, в значительной степени, к которым присоединился известный церковный деятель Феофан Прокопович…
С.БУНТМАН — Такой, пропагандистский, в общем-то, он фон создавал, очень серьезный.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да. Совершенно верно, совершенно верно. И надо сказать, что в одной из проповедей, в одном из своих таких вот обращений того времени он делал такую, я бы сказал, историческую отсылку, перекликающуюся с тем, о чем тут я говорил в связи с Екатериной II. Он писал о том, что вот, подобные замыслы «верховников», они могли бы вернуть Россию к временам раздробленности.
С.БУНТМАН — Вот, кстати, здесь нам пишут, Павел пишет, что Польша пошла по этому пути, т.е. «шляхта вечно рубится друг с другом, самодержавия нет, назначает и снимает бесчисленных королей». Это был один из аргументов против тоже. И в то время.
А.КАМЕНСКИЙ — Конечно, конечно.
С.БУНТМАН — А у Екатерины уж и подавно.
А.КАМЕНСКИЙ — Безусловно, безусловно. Вот, но не будем забывать, что кроме Польши еще существовала Швеция, на которую смотрели в это время.
С.БУНТМАН — Да, вот, смотрели на Швецию, в какой-то степени на Англию.
А.КАМЕНСКИЙ — В какой-то… ну, Англию хуже знали.
С.БУНТМАН — Да, но Швеция была перед глазами.
А.КАМЕНСКИЙ — А Швецию знали хорошо. Швеция была перед глазами.
С.БУНТМАН — Прямо под боком, вот.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, Швеция была перед глазами, и там не было таких междоусобиц, потому что там все-таки король был наследственный, а не выборный, скажем так, и власть…
С.БУНТМАН — Но была потеря империи.
А.КАМЕНСКИЙ — Потеря империи была. Да, потеря империи была, но вряд ли ее связывали вот с этой формой правления.
С.БУНТМАН — Наверное, да. Наверное. Вот, ну что же, дальше, вот это… у нас здесь заодно вопрос, почему Елизавету Петровну не назначили царицей, как пишет Юрий.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, Елизавета… Елизавета в глазах «верховников» была молодой, взбалмошной, совершенно непредсказуемой, и совершенно было непонятно, вообще, что будет, если она окажется на троне. Ну, нужно было кого-нибудь понадежнее все-таки, поспокойнее. Вот, у нее была очень дурная репутация, особенно с царствования Петра II, когда она, так сказать, участвовала во всех забавах Петра, и более того, ведь ходили очень упорные слухи о даже любовной связи Елизаветы с маленьким этим Петром II, мальчиком. Поэтому это все как-то вот, никак, конечно, не устраивало «верховников». Вот, но, заканчивая, нужно сказать, что, вот, Анне Иоанновне удалось опереться на вот эту партию, партию Салтыковых, и дальше произошел очень, в общем-то, такой вот эпизод, отчасти, вот, связанный с этими самыми случайностями, о которых мы говорили, когда во дворец к Анне пришла депутация дворян и подала ей челобитную. А суть челобитной-то заключалась в том, чтобы Анна разрешила им выработать некий общий проект государственного устройства. Т.е. там не было речи о том, чтобы восстановить самодержавие. Анна это подписала, дворяне удалились в соседний покой, стали, вот, пытаться выработать этот некий проект, а в это время сторонники Анны привели во дворец гвардейцев, которых, надо сказать, не так уж много было. И вот эти гвардейцы, гвардейские офицеры стали кричать, что они требуют, требуют возвращения к самодержавию. И тогда вот эта дворянская депутация, находившаяся в соседних покоях, видимо, испугавшись этих вооруженных людей, подали другую челобитную — челобитную о восстановлении самодержавия. Анна Иоанновна публично разорвала «кондиции». Вот, в только что вышедшей книге Игоря Курукина о Бироне в серии «Жизнь замечательных людей», там, в качестве иллюстрации есть фотография этих «кондиций», разорванных Анной. И внимательный читатель может обратить внимание на то, как аккуратно она их разорвала. Вот, если внимательно посмотреть, то даже, вот, непонятно. Вот мы всегда считаем, что, вот, она их разорвала — там как будто, вот, они ножницами разрезаны — так ровно это сделала. Вот, но это такая вот, как бы, такая деталь. Вот…
С.БУНТМАН — По намеченному, может.
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Да.
А.КАМЕНСКИЙ — Но так или иначе, так или иначе, вот, ровно месяц, чуть больше, в России, в России не было самодержавия — с 25 января по 25 февраля 1730 года.
С.БУНТМАН — Всегда хочется знать, и нашим слушателям тоже. Ну, Андрей, технический вопрос: «Екатерина I умерла, и потом Петр II стал императором?»
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Вот, там все, с последовательностью там все в порядке. Были ли возможности? Ну вот что такое «предать гласности», что такое «нет опыта демократической процедуры»? В 1215 году у английских баронов был опыт? Не было опыта.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, не было, конечно.
С.БУНТМАН — Джером Джером смешно писал: был бы брат вместо Иоанна его…
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — …он бы их просто порубил…
А.КАМЕНСКИЙ — Правильно, безусловно.
С.БУНТМАН — …проделал себе путь среди баронов.
А.КАМЕНСКИЙ — Безусловно. Безусловно. Безусловно. Но если мы посмотрим на этот эпизод 1215 года, это, в общем, такой вот маленький эпизод. Ведь понимаете, в чем дело, мы видим значимость этого эпизода 1215 года только потому, что вот из этого документа, из этой «Хартии вольности» выросла Англия, выросла Англия с ее демократическими институтами. В принципе, наверное, можно представить себе, что история тоже могла пойти каким-то иным путем. Если же говорить о 30 годе, то мне кажется, что, вот, если бы «верховники» сразу объявили бы… как только бы они узнали о том, что Анна Иоанновна подписала «кондиции», если бы они сразу, вот в этот момент, объявили бы о том, что эти «кондиции» подписаны, опубликовали бы эти «кондиции», и дальше, вот… и дальше начался бы открытый, гласный процесс, вот, выработки вот этого нового политического правления.
С.БУНТМАН — Ну, им могли сказать то же самое, что им и сказали, при объявлении, между прочим, здесь, а почему не императрица объявляет?
А.КАМЕНСКИЙ — Вот, понимаете, здесь…
С.БУНТМАН — А как это она сама себя ограничила?
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Здесь, конечно, есть очень много таких вот моментов, связанных с особенностями сознания людей того времени, и они проявились, вот, когда Анна уже приехала в Россию, она, еще не въехав в Москву, в себе Всесвятском она встречает гвардейские полки. И тут совершенно непонятно, потому что а нету… ведь, как бы, вот, понимаете, есть процедура того, как должна вести себя самодержавная императрица перед гвардейцами, и гвардейцы знают, как они должны себя вести перед самодержавной императрицей. А как вести себя перед несамодержавной императрицей, они не знают. И поэтому они себя ведут так, как знают. И она себя так ведет, и они себя так ведут. Историки, комментируя этот эпизод, они говорят о том, что, вот, Анна сознательно в это время, она, там, начинает какие-то чины раздавать гвардейцам, кого-то повышать в звании и т.д., что она завоевывает, вот, себе политическое окружение, сторонников и т.д. — что справедливо, несомненно, это и сыграло свою роль. Но с другой стороны, совершенно понятно, что не было… она не знала, как себя вести. Не было образца, да, не было модели поведения. И гвардейцы не знали. И это и дальше. Вот она въезжает, а как себя вести? И интересно ведь, что и «верховники» вот здесь вот… почему, вот, я говорю, у них не было опыта — нужно было, например, составить совершенно иной текст присяги. А начали приносить присягу, а там написано про самодержавие, там самодержавная она обозначена.
С.БУНТМАН — Вот так.
А.КАМЕНСКИЙ — А надо придумать новый текст присяги. А какая процедура? А кто этот текст присяги утвердит?
С.БУНТМАН — В такой военной стране как Россия тогдашняя…
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — Это же один из ключевых моментов.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да. Вот поэтому я говорю о том, что не было этого опыта, и мы, рассматривая эти события, мы видим очень много вот таких вот мелких мелочей, как бы, вот, связанных с особенностями сознания, представления людей, и которые сыграли свою роль. Которые сыграли свою роль. Наверное, «верховникам» даже и в голову сначала, поначалу, не приходило, что, вот, надо это все опубликовать, как-то придать гласности, так сказать. Им это в голову не приходило. Они и представить себе не могли, что вдруг вот эти вот дворяне начнут собираться и чего-то такое, там, какие-то проекты составлять. Это же… никогда такого в России-то не было, да?
С.БУНТМАН — Ну, да.
А.КАМЕНСКИЙ — Вот, и поэтому не было вот этого опыта, да. Но так или иначе, вот эти события, в общем, конечно, они решили русскую историю в значительной степени. Они решили ее, и более того, они создали некий стереотип, которого, в силу развития пропаганды соответствующей, которого следующие поколения уже боялись. Боялись повторить нечто подобное.
С.БУНТМАН — Александр Каменский, программа «Не так!», узлы русской истории дальнейшие мы будем рассматривать в наших программах, совместно с журналом «Знание — сила».
