Как пишется русско-украинская история
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН: Добрый день еще раз, Сергей Бунтман у микрофона. Я вам напоминаю, что тексты Елены Съяновой вы можете прочитать там, где остальные тексты программы «Не так», в разделе «Передачи» на сайте «Эхо Москвы». Читайте, перечитывайте, читать это не менее интересно и не менее трагично, чем слушать. Сейчас мы переходим ко второй, большой части нашей программы, совместной с журналом «Знание — сила». Сразу скажу, что эта передача впоследствии будет одна из многих, и мы будем говорить о многих вещах, связанных с конструированием, с оппозицией памяти исторической, политике исторической памяти. Ну а сейчас мы к достаточно конкретным событиям конкретной эпохи перейдем вместе с Алексеем Миллером. Здравствуйте, Алексей, добрый день!
А.МИЛЛЕР: Добрый день!
С.БУНТМАН: Подчеркиваю, Алексей Миллер — историк. (смеются) Вот. Так что… И вот, Вы понимаете, я захотел, чтобы мы поговорили об истории Украины и об истории, может быть, и попыток украинской государственности, о взгляде, вот, оттуда, из этих мест именно. После того, как я посмотрел фильм «Тарас Бульба», фильм… Вы смотрели «Тараса Бульбу», нет?
А.МИЛЛЕР: Нет, не смотрел.
С.БУНТМАН: Не смотрели «Тараса Бульбу». Но я, вот, скажу, что здесь, как… очень хорошую статью написал — не об этом фильме, а вообще — хорошую статью написал Валерий Панюшкин, который говорил о великом искушении у человека взять, с одной стороны, воспринять художественное произведение как историю, если оно помещено в некий исторический контекст, а потом, как пишет Валерий Панюшкин, узнав, что в списках не было полковника Болконского, сказать, что «Война и мир» — это ерунда. Вот в том-то и дело, когда мы обозначаем, что художественное произведение, будь то книга или фильм, по ней снятый, мы, с одной стороны, не должны требовать, чтобы это была история как таковая, в голом виде — это невозможно. Мы можем предъявлять претензии, но не такие вот, что Тараса Бульбы конкретного не было в те времена. В Сечи не было такого вот человека. И не надо делать исторические глубокие выводы ни из художественных произведений литературных, ни из их интерпретаций, может быть. Мне кажется. А…
А.МИЛЛЕР: Ну почему, можно…
С.БУНТМАН: Можно…
А.МИЛЛЕР: Только если мы делаем выводы не о времени, о котором написаны эти произведения.
С.БУНТМАН: А!
А.МИЛЛЕР: А о времени, когда они написаны, и о мотивации автора.
С.БУНТМАН: А, ну об этом целый журнал Сергея Сергеевича Сикиринского есть, «Историк и художник» и постоянная тема, вот, конечно, об этом идет речь всегда. Но еще, вот, несколько дней назад умер Морис Дрюон. Увы, 91 год, не дожил чуть-чуть до 91 года. Но что, вот, он и другие исторические писатели для нас делали великое? Своими романами они нас заставляли, просто заставляли, принуждали читать, смотреть все, что с этим связано, если нас они этим увлекали. И потом узнавать много-много нового и интересного. Для того и наша передача. Ну такая долгая прелюдия у нас. Алексей, вот я бы хотел попытаться посмотреть на, все-таки, очень сложную историю и этих времен разных. У нее есть предыстория, есть постистория.
А.МИЛЛЕР: Вот прежде, чем мы к истории перейдем.
С.БУНТМАН: Да.
А.МИЛЛЕР: Вот я «Бульбу» не смотрел…
С.БУНТМАН: Но знаю. (смеется) Да.
А.МИЛЛЕР: …но я скажу. Но я скажу. Скажу, потому что я зато следил внимательно за дискуссией вокруг фильма. И там есть несколько очень интересных вещей. Во-первых, обнаружилось, что очень много рассуждений про то, какой же текст Гоголя настоящий. Потому что есть ранняя редакция, в которой вот все эти мотивы русскости казаков, они совсем не педалируются, и есть та редакция, которую мы знаем, которая стала классической, в которой это все… много, там и про царя, и дальше. И дальше начинаются разговоры о том, что, вот, настоящий-то текст, он тот. Но это, как правило, с украинской стороны. А это Гоголя заставили. И рассказывается, как самодержавие заставило, и так дальше. И начинается вот эта примитивизация. Ну потому что Гоголь же, он же хотел успеха у публики. Он подстраивался к ее ожиданиям. Поэтому говорить, что ему жандарма прислали, который продиктовал то, что надо написать, довольно глупо. Т.е… и вообще, выбор этой тематики… почему она была интересна русской читающей публике? Потому что она воспринимала историю того, что тогда называлось Южная Русь, как часть своей, но мало знакомой и более романтической. А… это во-первых, т.е. очень сложная ткань этой мотивации. Мы же не можем сказать, что тот текст, который стал классическим, под ним Гоголь не подписался. И вот это первое. Второе, что очень любопытно, что ведь это такое произведение, с которым очень важно, кто и где это делает.
С.БУНТМАН: Конечно.
А.МИЛЛЕР: Потому что ведь это не первая история. Вот ведь мы знаем, что в России снимал Бортко, да, а в Украине Ющенко носился очень долго с планом снять «Тараса Бульбу» с Депардье в главной роли. Но весь пар ушел в свисток, ничего не получилось. И уже сам факт, что, там, в России фильм сделали, на Украине не сделали, он уже для одних повод для огорчения, для других — повод для радости. Но между прочим, стоит вспомнить историю XIX века. Был такой украинский композитор Лысенко.
С.БУНТМАН: Да.
А.МИЛЛЕР: Который написал оперу «Тарас Бульба». И ему запретили ставить ее в Киеве. Но при этом предложили поставить ее в Петербурге в императорском театре. Так сказать, у Гергиева.
С.БУНТМАН: Ну да. Впоследствии.
А.МИЛЛЕР: А вот тут уже Лысенко отказался. И вот Лысенко понимал, и те, кто ему это предлагал, тоже понимали, что в зависимости от того, где одна и та же опера поставлена, смысл ее меняется. Т.е. в Киеве это было бы поводом для манифестации украинского чувства национального, а в Петербурге русского.
С.БУНТМАН: При всем при том сам… Ну, я не знаю, здесь можно много говорить об этом фильме. Среди нескольких вещей, о которых я сожалел — это о потере… о потере вот этого эпического полета Гоголя, когда было все переведено в достаточно бытовую речь, и вот эти повторы, знаменитые повторы в последней битве Тараса — про порох в пороховницах и все прочее — когда это почему-то говорится среди битвы, среди очень натуралистичной битвы сделано. Хотя это такой изумительный поэтический рефрен, который сам по себе дает характер вот этого эпического сражения, как у Роланда, как, вот это угодно. Это такая вот, и «Песнь о Роланде» русская, украинская, гоголевская песнь о Роланде, со всеми присущими ей свойствами. А с другой стороны, в закадровый голос переводились те вещи, которые можно было просто решить даже кинематографическим путем. Ну, это… ну вот смотрите, все равно мы говорим о художественном произведении. Интересно вот чуть-чуть сейчас отложить и посмотреть даже то же самое определение «русский», но не из XIX века, а из XVI, XVII… Вот, что имели в виду, говоря… Ведь очень много, и во времена хмельничины, говорили о «русском» тогда — с одним «с», между прочим, если я не ошибаюсь. Да? Вот что это такое, что это за формирование самосознания? И в каких местах оно происходило?
А.МИЛЛЕР: Ну, я, вот, начну с того, что Бортко давал интервью и говорил о том, что «Гоголя читайте; у него написано «русский», значит, «русский»». И имел в виду, что русский — адекватно нашему сегодняшнему пониманию русского. Что меня порадовало, что все-таки Ступка, который играет Тараса, у него более адекватное восприятие, он в том же сюжете, который в «Вестях» показывали, говорил о том, что Украины тогда не было, и России тогда не было, и русских и украинцев в современном понимании этого слова не было. Что корреспондент прокомментировал так, что вот, художник, у него всякие завиральные идеи — ну, понятно. Но это скорее свидетельствует об интеллектуальном уровне корреспондента, потому что Ступка-то все вполне адекватно выразил. Ясно, что Украины в ее понимании и значении современном тогда нет. Ясно, что нет и России, потому что есть, кстати, Московия, Московское царство. Но даже с казаками, когда мы посмотрим внимательнее, что там за самосознание, там две вещи очень интересные вылезают. Первое, что вообще его очень трудно, если возможно, как-то описывать даже в протонациональных категориях. Потому что, ну смотрите, в XVI веке уже, и в XVII, чем казачья элита занимается, так называемая старшина? А Бульба, он полковник, он как раз…
С.БУНТМАН: Да.
А.МИЛЛЕР: …яркий представитель этой старшины. Они формируют миф своего происхождения от хазар.
С.БУНТМАН: От хазар?
А.МИЛЛЕР: От хазар. И в этом смысле им совершенно неважно, кто такие хазары, а важно, что строя миф вот таких древних корней и такого инородного происхождения, они, во-первых, отделяют себя от крестьян. Потому что казаки вовсе не идентифицировали себя… они не считали, что они с крестьянами вместе. Только в церкви они были вместе, а пропасть была между этим гречкосеем, так называемым, и казаком, потому что у казака сабля в руках, он прежде всего, воин. В том числе, и наемник, кстати, или бандит. А второе, они таким образом становились больше похожи на шляхту, польскую шляхту, которой они, собственно, и мечтали стать во многом. Потому что ведь польская шляхта свое право господствовать над крестьянами, среди прочего, обеспечивала мифом сарматского происхождения.
С.БУНТМАН: Да.
А.МИЛЛЕР: Иностранного, т.е. они здесь правят, они здесь паны по праву завоевания. И это, на самом деле, совершенно нормальная ситуация для того времени. Если вы посмотрите… Российская монархия вплоть до XIX века очень подчеркивала свое иностранное происхождения. И Николай I еще подчеркивал. Это только последние два царя как-то стали искать путей легитимации через национальный миф. И вот это очень важно, это показывает, что к тому времени неприложимы эти вещи. Это сословное, это групповое самосознание. Если посмотреть на этнический состав этих казаков, то там «всякой твари по паре». Потому что всякие буйные люди туда бежали с самых разных сторон. Там и какие-то турки, и славяне, шведы, какие-то… все, кто угодно, любой авантюрист там находил себе пристанище, если он умел саблей махать. Вот в этом смысле совершенно неприменима вот эта оппозиция, так кто же они, украинцы или русские. Да ни те, ни другие.
С.БУНТМАН: Это совершенно особое образование.
А.МИЛЛЕР: Конечно.
С.БУНТМАН: Особое образование. Но с другой стороны, здесь формируется нечто другое, особенно в XVII веке. Можно ли воспринять, что XVII век — это то, что принято называть воссоединение Украины с Россией — это ведь маленькая часть, это какая-то точка, очень… и до проходившего и после проходившего процесса. Перераспределение. Вот в этой части… в этой части Европы, я бы сказал.
А.МИЛЛЕР: Безусловно. Я, конечно, оговорюсь, что я не являюсь по этому периоду специалистом, и пусть люди более знающие меня поправят, если я что не так скажу, но… Там ведь смотрите, какая история получилась. Это вообще очень показательное время. Смотрите, начинается XVII век. Что происходит с Москвой? В Москве стоят поляки, значительная часть территории Московского царства занято шведами, и фактически, это такой момент, когда вот этот будущий центр силы имперской, у него отличные шансы превратиться в периферию другого имперского центра силы.
С.БУНТМАН: В Украину.
А.МИЛЛЕР: В некотором смысле. Речи Посполитой.
С.БУНТМАН: Да.
А.МИЛЛЕР: А затем как-то немножко кризис разрулили, династию зафиксировали — Романовы — прошло двадцать лет, и начинается Смоленская война. Т.е. все ресурсы Московского царства того времени сконцентрированы на том, чтобы отвоевать у Речи Посполитой Смоленск. А это последняя крупная крепость на пути с Запада на Москву. А для Речи Посполитой это очень периферийная война. И тем не менее, Московскому царству не удается Смоленск отвоевать. Вот это баланс сил, да.
С.БУНТМАН: Это баланс сил. Давайте его зафиксируем. Задавайте свои вопросы, только в понятном виде. Я не понимаю того, что вы пишете, зачастую. Сделайте себя понятными. И по сути дела, пожалуйста, задавайте вопросы Алексею Миллеру. Мы продолжим программу «Не так!» через пять минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание — сила». Алексей Миллер сегодня, и мы говорим о появлении некоторой, вот, государственности, самосознания, вот, в местах, которые, вот… Потом, ведь, вот, смотрите… вот сейчас мы поговорим, вот, о XVII веке, Алексей. Но вот такая же глупость отрицать нынешние, там, границы административные и государственные, там, Украины, вот, в данный момент, как и возводить их историчность, как и любой другой страны. Вот это природная, национальная… кроме моря, что тоже, кстати, достаточно условно, вот природной границы, вот, я не вижу никакой. Вот это… это же достаточная условность, и это принцип договора и какого-то взаимного согласия. Ницца — это Франция или Италия, скажите мне пожалуйста.
А.МИЛЛЕР: (смеется)
С.БУНТМАН: Вот так вот, вот прямо сейчас ответьте. А то… и начнется: «Вот, наше французское самосознание», «наше итальянское самосознание»… А Италия — это что такое? Что это за граница.
А.МИЛЛЕР: Ну да, а…
С.БУНТМАН: А французы могут претендовать на весь Пьемонт, потому что…
А.МИЛЛЕР: А Эльзас чей?
С.БУНТМАН: А Эльзас чей? Эльзасский, как говорят эльзасцы. Эльзас эльзасский.
А.МИЛЛЕР: Ну да. Но при этом, вот… кстати, это хороший пример, потому что когда мы говорим о Западной Европе, то… вот что мы берем в качестве примера — Эльзас. Но если посмотреть на карту, это, в общем, очень небольшая территория, там границы сравнительно стабильные. А вот в Восточной Европе…
С.БУНТМАН: Давно ли они стабильные, Алексей?
А.МИЛЛЕР: Они давно очень стабильные, и это как раз очень важно. Они двигаются в результате разных конфликтов, но совсем не так сильно, как в Восточной Европе. Потому что, вот, мы говорим о XVII веке, да — и смотрите, значит, Москва ничего не смогла сделать в Смоленской войне, которая завершилась в 1634 году. Через 20 лет после этого влияние Москвы распространяется до Днепра. Гляньте на карту, там эта самая Италия поместится несколько раз. Что произошло? А произошло то, что вот эта казачья элита подняла восстание. И она сама не могла выиграть у Польши. И она должна была потерпеть поражение, если бы она не нашла союзников. Сначала у нее союзник был крымский хан, а потом в какой-то момент Москва. И когда мы говорим о Переяславской Раде, что это такое? Это два государства договариваются? Конечно, нет. Потому что нельзя описывать Гетманат, Гетманщину как государство. Это полития, она еще не стала государством. Могла ли стать? Судя по всему, в тех условиях нет. Просто потому, что рядом слишком большие силы. Выбор, который совершают гетманы — Хмельницкий, его сын Юрий, это выбор либо под Москву, либо под Варшаву…
С.БУНТМАН: Либо под Империю. Там еще был вариант. Под Империю Священную Римскую, германскую империю. Рядом она была.
А.МИЛЛЕР: Нет, она не была рядом, где это она рядом?
С.БУНТМАН: Ну, там достаточно рядом.
А.МИЛЛЕР: Либо под османов.
С.БУНТМАН: Либо османы.
А.МИЛЛЕР: Потом, потом будет эпизод, когда вдруг неожиданно там появится еще один игрок, Карл XII. Вот он физически туда пришел.
С.БУНТМАН: Да, да.
А.МИЛЛЕР: А почему Мазепа вступил с ним в союз — это, как бы, отдельная тема.
С.БУНТМАН: Вот, кстати, здесь вопрос, очень интересный вопрос здесь появляется. Сейчас… Денис с Украины нам пишет: «Согласны ли Вы с тем, что Хмельницкий, Мазепа, вот, XVII-XVIII век — это редчайшие исторически шансы для Украины стать независимым целостным государством? И независимым, в первую очередь, от России».
А.МИЛЛЕР: Нет, не согласен. Кстати, вот, если мы посмотрим… есть такой украинский историк, очень известный — он сейчас возглавляет кафедру украинской истории в Гарварде — Сергей Плохий. Я почему на него ссылаюсь — ну, чтобы это не звучало от меня. Сейчас поймете. Он говорит о том, что, вот, ну хорошо, смотрите, Хмельницкий заключил союз с Москвой. И в результате этого союза часть Гетманщины оказалась под Москвой, а часть, на правом берегу, оказалась под Речью Посполитой. И дальше возникает вопрос, вот, оценить, прав был Хмельницкий, что он вступил в этот союз с Москвой или нет. Давайте сравним просто, каково было состояние левого берега Днепра во второй половине XVII — начале XVIII века, и каково было состояние правого берега. В украинской историографии, в украинском историческом нарративе существует такое понятие, «руина». Так вот, это не про хмельницкую часть, это про ту часть, которая осталась под поляками. В этом смысле там депопуляция, разгром, черт знает, что.
С.БУНТМАН: После войн. После страшных войн.
А.МИЛЛЕР: Так это какие были войны-то, кого с кем? Это были войны казаков с Речью Посполитой, под которой они остались.
С.БУНТМАН: Да. Да.
А.МИЛЛЕР: А при том, что…
С.БУНТМАН: Фактически гражданская война, на тот момент.
А.МИЛЛЕР: Ну, по-своему.
С.БУНТМАН: Если можно применить этот термин, гораздо более поздний.
А.МИЛЛЕР: Ну вот, да, с оговорками. А та часть, которая попала под власть Москвы, все-таки она развивалась совершенно иначе. И вот когда мы говорим о Мазепе, мы можем сказать, что Мазепа — очень заслуженный человек в украинской истории. Но прежде всего, тем, сколько он чего построил — церквей, школ, коллегиумов. Ему за это памятники надо ставить. А то, что он метнулся к Карлу, это можно оправдать.
С.БУНТМАН: Он пытался посчитать, где его церкви и школы будут сохраннее.
А.МИЛЛЕР: Нет.
С.БУНТМАН: А что он пытался?
А.МИЛЛЕР: Он руководствовался, я бы сказал, своими, в некотором смысле, шкурными интересами. Потому что, ну поглядите, в принципе, ведь отношения Мазепы с Петром строятся на очень простых основаниях. Ты делаешь, что хочешь, в Гетманщине, но при этом по первому требованию предоставляешь войска и так дальше. А я рублю голову тем, кто приехал в Петербург на тебя жаловаться. Или отсылаю их обратно тебе, и ты рубишь их головы. Чем они и занимались. Так они и жили. Потом, в какой-то момент, после Нарской битвы, Петр понимает, что вот эта армия никуда не годится. Он начинает вот эти полки, да, Измайловский, т.е. он начинает строить новую армию. Тогда ему казаки уже совсем не так нужны. А раз ему казаки не так нужны, то можно попробовать пересмотреть эти отношения с Мазепой. Он ему готовил почетную отставку. Он ему хотел какой-то орден дать большой на грудь и оставить вельможей без удела. Мазепе это, естественно, не нравилось. Вот он мечется. Когда мы говорим о том… Вот, Полтавская битва… А ведь в современной Украине есть такие недалекие люди, которые говорят: «Хорошо. Украинцы с Карлом воюют против Петра».
С.БУНТМАН: Ха-ха.
А.МИЛЛЕР: А сколько этих так называемых украинцев воюют с Карлом и Мазепой на стороне Петра! Это довольно глупо. А в конечном счете, на самом деле, если смотреть с точки зрения украинских интересов, вот этот переход на сторону Петра был совершенно чудовищной ошибкой Мазепы. Он в этом смысле ничем, как бы, своих заслуг перед Украиной не увеличил. Он, наоборот, сильно подорвал те позиции, которые были. Вот и все. Могла ли эта территория оказаться независимой от Москвы? Да, конечно. Только в качестве части Речи Посполитой. Рассчитывать на то, что тогда могло возникнуть украинское государство, совершенно не приходится.
С.БУНТМАН: И вот второй век она могла стать и частью Речи Посполитой. Могла ли она стать османской частью?
А.МИЛЛЕР: Нет. Не могла, потому что все-таки Османская империя, ну, она уже на тот момент вступила в период сжатия. Вообще, весь XVIII век — это же период сжатия Османской империи. И потери, собственно, имперского статуса как суверенной независимой политической единицы. Они все были в долгах как в шелках. Потому что понятно, что ведь Российская империя в XVIII веке воюет с османами за чьи-то деньги. Изначально обе стороны берут деньги, как правило, у голландских банкиров. И когда они начинали первую войну, наверное, и процент был одинаковый. А когда исход войны более-менее предсказуем, когда с одной стороны играет, условно говоря, «Манчестер», с другой «Спартак», то понятно, что деньги…
С.БУНТМАН: Не надо о грустном.
А.МИЛЛЕР: Не надо… Да, понятно, что деньги «Спартаку» дают под более высокий процент. В результате к XIX веку у Османской империи вместо министерства финансов есть администрация внешнего долга. Вот и все.
С.БУНТМАН: Да, ну…
А.МИЛЛЕР: И кстати, Павел, которого мы привыкли ругать, Первый, в какой-то момент сказал: «Все, больше долгов не брать, а с существующими расплатиться». Так заложил основу того, что Российская империя избежала участи Османской.
С.БУНТМАН: Ну да, в принципе. Ну, там уже история, последующая история с Османской империей. Конечно, была тяжелая и для Россия, там была и переоценка ее слабости, но это уже история середины XIX века. Давайте вернемся — вот здесь нас спрашивают: «Что такое Украина, и откуда появилось это слово?»
А.МИЛЛЕР: Вот в 1861 году украинские националисты — подчеркиваю, без негативного оттенка, а вот те, которые верили, что Украина — это отдельная страна, и украинцы — это отдельный народ. Это были такие люди, как Костомаров, например, Кулиш. Они издавали в Петербурге журнал «Основа». И в этом журнале была такая, очень любопытная статья этнографа Левченко, который рассуждал о том, как себя люди называют на той территории, которую вот эти издатели журнала определили как Украину. Она, в общем, довольно близка — по контурам, по границам — к тому, что сегодня есть. И он там говорит о том, что Украиною считается регион вокруг Киева, очень небольшой. А потому что рядом есть Гетманщина — это не была Украина. Рядом есть Слобожанщина — и там жили гетманьцы. Какие-то люди называли себя польшаками, какие-то люди называли себя совершенно разными локальными названиями. И был какой-то такой общий деноминатор, который был довольно распространен: «русь руськие». Дальше начинается неразбериха, потому что когда слышит наше современное ухо слово «руський» — ну что там, «с» вместо «ь». Так вот и понятно, наконец, мы узнали правду: русские. На самом деле…
С.БУНТМАН: Это подстановка стопроцентная.
А.МИЛЛЕР: Конечно. Понятие «Русь» вот в том варианте — это та часть восточнославянских земель, которая находилась под властью Речи Посполитой. До восстания Хмельницкого. При этом… вот, смотрите, восстание Хмельницкого и затем переход левого берега под власть Москвы — это 1654 год.
С.БУНТМАН: Да.
А.МИЛЛЕР: Ровно через 20 лет в Украине, в Киеве, в Киево-Печерской Лавре пишется книга, которая сыграет очень большую роль в дальнейших представлениях. Это «Синопсис». Судя по всему, главным автором был Иннокентий Гизель, настоятель этой Лавры. Там говорится о едином словено-русском народе, который объединяет вот этих малороссов и великороссов. Это тоже идеологическая конструкция, и Гизель, который это пишет, у него свои резоны. Раз уж мы под Москву попали, то нам что важно — важно зафиксировать свой статус как часть имперской элиты. Чем занимается казачья старшина в XVIII веке? Она смотрит достаточно спокойно на то, как устраняется автономия Гетмана и параллельно получает статус русского дворянства. Притом, что когда Екатерина готовилась отменить Гетманщину и ее автономию, она специально сказала Румянцеву, что «дай им возможность стать дворянами». 20 тысяч человек подделали документы, которых у них никогда отродясь не было и превратились в русских дворян. Потому что ведь один из конфликтов казачьей старшины с польской шляхтой в чем заключается? Не признают их в качестве части себя. Нет этого статуса нобилитета. А здесь им дали этот нобилитет, но отобрали автономию. И как выяснилось, значительная часть людей, подавляющее большинство, были к этому готовы.
С.БУНТМАН: Вплоть до другой исторической эпохи. Вплоть до другой исторической эпохи, когда уже на совсем другом уровне, и это не среди, скажем так, дворянства тамошнего, а уже как…
А.МИЛЛЕР: Это уже совсем другие люди.
С.БУНТМАН: Да, проявление…
А.МИЛЛЕР: Вторая половина XIX века.
С.БУНТМАН: Да, и проявление самосознания практически везде.
А.МИЛЛЕР: Я Вам даже скажу, что вот, когда возник… ведь это не смена поколений, когда одно поколение ушло, другое пришло, и все переменилось.
С.БУНТМАН: Нет. Это смена слоев еще.
А.МИЛЛЕР: И кроме того, на самом деле, это старое поколение никуда не ушло. Вот есть такой памятник Хмельницкому на Софийской площади.
С.БУНТМАН: Да.
А.МИЛЛЕР: Там масса интересных историй. Во-первых, как он менялся по проекту. Он же попирал копытами коня ляха, потом иезуита. За лежал поверженный жид — за конем.
С.БУНТМАН: Так.
А.МИЛЛЕР: Потом Александр III сказал, что все это убрать, нечего тут…
С.БУНТМАН: Разводить.
А.МИЛЛЕР: …разводить. А булавой он сначала указывал на небо. А теперь указывает на Москву. На самом монументе были написаны слова «Богдану Хмельницкому единая и неделимая Россия». И слова эти придумал Михаил Юзефович, самый что ни на есть малоросс, потомок дворянского рода этой старшины, который люто ненавидел украинофилов. И помимо этого еще писал на них доносы. И когда он об этом говорит, когда он говорит «единая и неделимая моя Россия», он имеет в виду «единая Малороссия, Великороссия и Белоруссия». Потому что потом появится формула «единая и неделимая Россия» как законодательная норма, но это будет только начало ХХ века, когда единая империя. А вот на памятнике единая и неделимая Россия как нация. И когда мы говорим о XIX веке, важно понимать, что вот все эти идеологические конструкции, нельзя говорить, какая из них верна, а какая нет. Потому что на самом деле, историческая практика дальше будет помогать нам выяснить, какая из этих конструкций сработала. Они тогда еще все имели шансы на существование. Когда Валуев в своем указе о запрете украинских изданий — это 1863 год, он пишет: «Украинская…»
С.БУНТМАН: После восстания, после всех вот этих движений…
А.МИЛЛЕР: Прямо в начале восстания. Он пишет: «украинского языка не было, нет и быть не может». Во-первых, важно, что он эту фразу взял из донесения киевского цензора тамошнего. Во-вторых, когда он пишет эту фразу, где он ошибается? Он, в общем, может спорить, что называется, на научном уровне, что… он может отстаивать первые два члена этой формулы: «Не было, нет», потому что пока даже и нет этого стандартизированного языка. Они только решают эту проблему создания.
С.БУНТМАН: Да, это еще наборы.
А.МИЛЛЕР: А вот «быть не может», это уже извините, это мы сейчас будем выяснять. И оказалось, что может быть.
С.БУНТМАН: Да.
А.МИЛЛЕР: Да. Но я просто хочу напомнить, что Шевченко и Мистраль — это современники.
С.БУНТМАН: Да.
А.МИЛЛЕР: И Мистраль пытается…
С.БУНТМАН: Сделать провансальский язык.
А.МИЛЛЕР: Провансальский язык. У него не выходит. Т.е. он пишет на нем. Он последний… Он оказывается последним великим поэтом провансальского языка. А Шевченко оказывается основателем украинской литературы. Вот это вот важно.
С.БУНТМАН: Значит, были… Значит, были предпосылки живого языка. Вот эти… вот эти вещи…
А.МИЛЛЕР: А там тоже были предпосылки, в Провансе.
С.БУНТМАН: Там были предпосылки, но это осталось, осталось на уровне говоров, устной речи, диалектов…
А.МИЛЛЕР: Но почему?
С.БУНТМАН: А объявление старого, некогда существовавшего великого, южного языка ок, там, восток или запад, оно…
А.МИЛЛЕР: Сергей, а почему?
С.БУНТМАН: А потому, что… потому что умерло… вот, не получилось, вот, единение, осознание уже людей. Они говорили себе и говорят друг с другом на варианте французского языка. Им неудобно друг с другом общаться.
А.МИЛЛЕР: А вот тут как раз я специально загонял Вас, с моей точки зрения, в ловушку. Извиняюсь.
С.БУНТМАН: Да пожалуйста.
А.МИЛЛЕР: Потому что во второй половине XIX века как минимум треть населения Франции не говорит по-французски. И на самом деле…
С.БУНТМАН: Это другая треть.
А.МИЛЛЕР: Материал, материал для этого движения есть. Но с чем он сталкивается — он сталкивается с крайне эффективным и очень жестким французским государством.
С.БУНТМАН: Вот именно что.
А.МИЛЛЕР: Поэтому, когда мы говорим о том, почему у одних получилось, а у других нет, очень опасно объяснять это через то, что у одних, там, какая-то естественная основа для этого есть, у других нет. Или, например, тем, что одни талантливые, а другие не талантливые. Тут еще и…
С.БУНТМАН: Тоже глупость.
А.МИЛЛЕР: Нет, это не… частично не без этого… Но еще важно…
С.БУНТМАН: Глупость как универсальное объяснение.
А.МИЛЛЕР: А какие были альтернативы и с какой силой эти альтернативы навязывались. Потому что вопрос о том, на каком языке научится Украина читать и писать — а это принципиальная вещь — он решался, между прочим, в то время, когда шла Первая мировая война, и потом в эпоху коренизации. А это уже совсем другая жизнь. Поэтому даже вплоть до Первой мировой войны не можем утверждать, что украинский проект был обречен на победу. Что не значит, что он был неправильный или правильный — это другие категории. Вот это окно, когда разные проекты борются друг с другом, за разными проектами разные силы. И важно понимать, что за украинским проектом в какой-то момент оказались не только украинские силы. Это тоже важно. Притом, что я бы хотел сразу отграничиться от этого такого, украинофобского дискурса…
С.БУНТМАН: Не, не надо, не надо.
А.МИЛЛЕР: Когда, вот, все объясняется тем, что это польская интрига. Нет, конечно.
С.БУНТМАН: Ну, у нас все польская интрига.
А.МИЛЛЕР: Это понятно. Но сколько всего…
С.БУНТМАН: Слушайте, интересная вещь. Интересная вещь, да. Положена треть несмотря на то, что язык единый, вот той же самой Франции, никаких провинций, одни департаменты, уже со времен революции, все это осаждают. На Первую мировую войну бретонцы ходили с переводчиками, когда всех… но это вообще другой язык. И там внизу…и говорят до сих пор в деревнях на диалектах своих говорят, на разных.
А.МИЛЛЕР: Когда введено всеобщее голосование во Франции — тогда в России.
С.БУНТМАН: Да. Но вот всеобщее образование, оно идет, они пишут одинаково — вот еще ко всему.
А.МИЛЛЕР: Нет, так как их заставляют. Какие были…
С.БУНТМАН: А что, у нас писали неодинаково? Получалось… ну, у нас не было всеобщего образования.
А.МИЛЛЕР: У нас не было всеобщего образования…
С.БУНТМАН: Вот в чем дело.
А.МИЛЛЕР: Тут вопрос не в том, как элиты пишут — Шевченко тоже свой дневник по-русски вел. Вопрос в том, как это первое поколение грамотных, массово грамотных…
С.БУНТМАН: Ставшими грамотными, да?
А.МИЛЛЕР: Вот что, на каком языке они станут грамотными — вот это принципиальная вещь. А это уже коренизация, это уже совсем другая жизнь.
С.БУНТМАН: Ну да. Ну давайте, делаем вывод. Вот знаете, какой вывод я бы хотел попросить сделать: где, вот, сталкивание и политических представлений об истории, где и интерпретация исторических фактов, где она конструктивна, а где деструктивна?
А.МИЛЛЕР: Оно деструктивна там, где история используется для формирования образа врага, и где возникают вот эти бинарные оппозиции: украинцы казаки, или русские? И как только кто-то говорит: «Ребята, а можно я в сторонке постою в вашем споре, потому что они не те, не другие», тут же обе стороны хотят его повесить.
С.БУНТМАН: Ну, тут уже… тут уже целый стоит ряд виселиц у нас даже на смс-ок.
А.МИЛЛЕР: Вот. А как раз когда политика памяти допускает вот эту сложность, когда это не про врагов, тогда это может быть конструктивно.
С.БУНТМАН: Да. Тогда это будет конструктивно. И мы постараемся сделать это конструктивным, и понимаете, что кто-то стоит в сторонке, и что-то совсем другое, и что решаются и не обладают люди того времени вот вашими, например, «О хазрах» историческими знаниями, о ваших знаниями… вашими знаниями о сарматах, они имели полное право считать себя хоть потоками Энея, который «парубок моторный», могут кем угодно себя считать. Но мы должны об этом знать — это самое главное. И спорить уже со знание историческим в руках. Алексей Миллер, спасибо, программа «Не так!».
А.МИЛЛЕР: Спасибо Вам!
