Христианство и ислам вечная битва или вечный диалог-1

Аудио-лекции, Новости

С.БУНТМАН — Это программа, совместная с журналом «Знание — сила». У нас же сейчас в гостях Рустам Шукуров — здравствуйте, добрый день!

Р.ШУКУРОВ — Здравствуйте!

С.БУНТМАН — Очень интересные вопросы задали в Интернете. Например… я так… Оксана Путята из Новосибирска: «Что есть основной повод для битвы или диалога между христианством и исламом?» Анатолий Викторов из Петербурга, инженер, пишет: «Веротерпимость и толерантность в Европе наступила тогда, когда вера ослабла, перестала быть фанатичной. В большинстве мусульманских стран мира вера сильна, и авторитет религии непререкаем. Можно ли ожидать, что отношения между христианством и исламом станут менее напряженными только тогда, когда, может быть, ослабнет вот такой, всепроникающий характер ислама в жизни?» Так ли это, кстати говоря? «Почему, по-Вашему мнению, — с Урала пишет Леонид, — высшие духовные иерархи христианских и мусульманских религиозных направлений не вырабатывают единую позицию, способную снизить известную напряженность?». И вопрос вопросам: «Открытый диалог, — Георгий Трубников пишет нам, — остро необходим с исламом, но первый вопрос, с кем, собственно, разговаривать?» Вот, понятно, в принципе, Георгий, кто должен представлять христианские, например, конфессии, кто представляет ислам, непонятно. Но сначала, мне кажется, все-таки нужно обратиться к тому, как, в каком контексте, где, как, почему, и, собственно, что собой представляет ислам — мне кажется, об этом есть очень смутные представления. В целом. Вот, пожалуйста, Рустам.

Р.ШУКУРОВ — Спасибо. Мне представляется, что вопросы чрезвычайно интересные, и мы постараемся на них ответить. Они действительно нетривиальные. Ну, с чего бы я хотел начать? Здесь нужно сделать три замечания, по крайней мере, такого, базового характера…

С.БУНТМАН — Так.

Р.ШУКУРОВ — Которые бы ввели наш разговор в определенный контекст. Историко-культурный, скажем, контекст. Историко-культурно-догматический контекст. Во-первых, следует начать с того, что ислам является одной из авраамитических религий. Что это означает? Это означает, что иудаизм, христианство и ислам вышли из одного корня, а именно из завета между Авраамом и Богом. И в каком-то смысле иудаизм, христианство и ислам являются тремя интерпретациями вот этого великого события, вот этого установления договора между Богом и человеком. Религиоведы этот акт, это событие, акт Авраама, скажем, квалифицируют как монотеистическую революцию, которая изменила наш мир. Монотеизм совершенно противоположен язычеству. Я не думаю, что сейчас есть время об этом говорить подробно, но это действительно во всем противоположно язычеству. И монотеизм родился однажды в этом мире в семитской среде и породил вот ту цивилизацию, в которой мы сейчас живем, которая завоевала, по существу, всю планету.

С.БУНТМАН — Но если минус… минус огромный и разнообразный Китай, который совсем на других принципах.

Р.ШУКУРОВ — Да, но постольку, поскольку они носят джинсы, постольку, поскольку они пьют «Кока-колу» — это означает, что (смеется) и до них дошла эта средиземноморская цивилизация. С одной стороны. Т.е., вот, это авраамитическое единство. С другой стороны, ислам ни в коем случае это не испорченный пересказ иудаизма или христианства, но скорее, модернизация, модификация и редакция этих традиций. Это ни в коем случае не нечто маргинальное, родившееся где-то далеко. Ислам рождался в самой гуще иудейско-христианских споров. И ислам есть одним из вариантов ответа на эти иудейско-христианские споры.

С.БУНТМАН — А другое дело, спор — можно спорить до посинения, кто прав, кто неправ, и чья интерпретация чище и точнее. Вот это то, что может разделять, но это не приводит автоматически, скажем, идейно не приводит к смертоубийству и желанию уничтожить друг друга.

Р.ШУКУРОВ — Конечно, здесь, видимо, нужно отделять интеллектуальную сторону вопроса, скажем, и политическую. Политики пользуются идеями, которые рождаются в сфере интеллектуальных споров, обсуждений и т.д., и т.д. И совмещать, отождествлять эти два пространства ни в коем случае нельзя. Но что я хотел сказать? В чем заключается модификация ислама? Модификация исламом предыдущей традиции. Вот, если посмотреть с догматической точки зрения, и с социальной — здесь были и социальные последствия — ислам впервые, вот, в монотеистическом пространстве, ввел идею релятивизма истины… релятивности истины. Т.е. это, своего рода, догматический релятивизм.

С.БУНТМАН — Т.е. относительность истины.

Р.ШУКУРОВ — Относительность.

С.БУНТМАН — Некая относительность.

Р.ШУКУРОВ — Относительность.

С.БУНТМАН — Так, а в чем это проявляется?

Р.ШУКУРОВ — Это заключается в том, что мусульмане, естественно, считают, что они правы, чем кто-либо еще — чем иудеи… в большей степени, чем иудеи и христиане, с одной стороны. С другой стороны, за иудеями и христианами признается некая доля истинности. За религиозными системами иудеев и христиан доля истинности. Т.е. ислам признает, что это не язычники, что здесь есть некая доля истины, и Бог рассудит, кто был прав. Уже после судного дня, вот, в судный день рассудит, кто был прав в этих догматических спорах. И эта идея догматического релятивизма, она, в общем-то, принята сейчас католической церковью. Но это было изобретение мусульман. И идея авраамитического единства, она тоже формулируется в Коране, и сейчас… она сначала была принята востоковедами… т.е. она была открыта востоковедами.

С.БУНТМАН — Учеными.

Р.ШУКУРОВ — Учеными, которые работают с мусульманским материалом. И затем она перешла и в догматические документы, вот, католической церкви.

С.БУНТМАН — Ну, это второй Ватиканский собор, и знаменитая декларация о нехристианских религиях, которая, конечно, перевернула представление. Вот, значит, вот, несколько замечаний. Еще есть замечания, да? Есть еще замечания?

Р.ШУКУРОВ — У меня есть одно замечание.

С.БУНТМАН — Да, да, еще одно замечание, пожалуйста. Я напоминаю, что Рустам Шукуров у нас. Можете задавать вопросы в течение всей передачи. Так, да.

Р.ШУКУРОВ — Все три религии — иудаизм, христианство и мусульманство претендуют на универсализм. И уже в средневековье шла полемика догматическая — на догматическом уровне. И надо сказать, что эта полемика никогда не была диалогом. Эта полемика велась, скорее, как оправдание самого себя. Она совершенно не была обращена к иноверцам, она была обращена к тем, кто исповедует твою же веру. И в общем-то, религиозная полемика никогда не была диалогом. Диалог проходил в качественно других коммуникационных пространствах. Но не в коем случае не в догматической сфере.

С.БУНТМАН — Т.е. даже там, где сопри… где плотно соприкасались, вот, например, в западных частях, в западных халифатах, где соприкасались. То же… та же самая Испания и целая эпопея, вот, завоевания, отвоевания, Реконкисты и прочего. Создавало удивительный… или Сицилия, например, некоторых времен. Создавала удивительный какой-то вот такой вот… то котел, то место, где могли встречаться. И взаимопроникновение было очень серьезное. Но никогда в догматических, да? Никогда на прямой спор не выходили?

Р.ШУКУРОВ — Нет, Вы знаете, спорили постоянно, но спорящие обычно не слышали друг друга. Т.е. они спорили для того, чтобы, понимаете… т.е. с точки зрения психологии: вы абсолютно уверены в том, что вы правы. Просто ваш оппонент очень изощрен, чтобы доказывать, что вы не правы. Но просто вы находите новые аргументы, чтобы доказать все-таки свою правоту, понимаете. Спорящие не слышали друг друга — абсолютно точно. Вплоть до, наверное, вот, второй половины ХХ века. Но что я хотел бы здесь добавить? Понимаете, спор велся-то, в общем-то, со стороны христиан, а не со стороны мусульман. Для мусульман было все ясно. Поскольку это постиудейская, постхристианская религия…

С.БУНТМАН — Самая новая, самая правильная?

Р.ШУКУРОВ — Самая новая, самая правильная, с одной стороны. С другой стороны, уже в Коране, в хадисах пророка, все объяснено о христианстве, все объяснено об иудаизме. Т.е. здесь у них вопросов не было. Для христианства же ислам был вызовом. Вызовом, который нарушал сложившееся, вот, к VII веку в христианстве, представление о смысле мета-истории, о смысле мета-исторического процесса. С традиционным представлением: Бог дал людям христианство для того, чтобы научить их истине, эта религия будет развиваться и займет всю ойкумену, и тогда настанет последний час, последний момент. И когда появляется ислам, это как вызов традиционной интерпретации христианской.

С.БУНТМАН — Сразу ли это поняли? Сразу ли это поняли?

Р.ШУКУРОВ — Вы знаете, да. Да. Т.е. думаю, что да. И время Ираклия, византийского императора — как раз в его правление происходили мусульманские завоевания — это рассматривали как наказание, как наказание за грехи Римской империи. Но когда ислам распространился, и оказалось, что это не просто такое, временное… временный захват и потом откат с христианской территории, когда ислам распространился и превратился в достаточно мощное государство, вот тогда поняли. И формулирует это понимание Иоанн Дамаскин. Т.е. это первая половина VIII века, человек, живший в Дамаске, т.е. в сердце мусульманской державы, сам служивший халифу, и его отец служил халифу. Он и формулирует первую концепцию, христианскую концепцию мусульманства как ереси.

С.БУНТМАН — Как ереси?

Р.ШУКУРОВ — Либо ереси, либо язычества.

С.БУНТМАН — Либо язычества… ну, язычество — это так, с трудом все-таки. Или некая, вот, вообще, апостазия такая, т.е. в… ересь все-таки имеет христианский элемент, а здесь полностью все другое.

Р.ШУКУРОВ — Вы знаете, в общем-то, он квалифицировал это как язычество, которые было порождено беседами Мухаммеда с арианским священником. И дальше в византийской и западно-европейской традиции мусульманство рассматривается именно как язычество.

С.БУНТМАН — Я напоминаю, что у нас в гостях сейчас с вами Рустам Шукуров, и мы говорим о христианстве и исламе. Ваши вопросы приветствуются всячески. 725-66-33 — это пейджер, и sms — +7985-970-45-45. Не столько к истории, о современности, потому что все связано. Сразу после новостей и рекламы мы продолжим нашу передачу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — В нашей программе, совместной с журналом «Знание — сила», Рустам Шукуров, и мы говорим о христианстве и исламе, битве и диалоге. «Ислам возник позднее христианства» — пишет Владимир. И буддизма, он пишет. Ну, правильно, там недалеко все. «Когда пространство было уже поделено, и он был вынужден вытеснять их. В чем была сила ислама, почему христиане бросали свою веру и принимали ислам?» Ну вот, насчет «христиане бросали свою веру, принимали ислам» — было и так, и этак. Но в чем сила? Потому что… вот у меня был дурацкий вопрос, знаете, сразу. Если христианство, вот, например, началось, вот, когда тоже одна из интерпретаций, следующая интерпретация именно авраамической религии, и начала как религия рабов, религия униженных, религия людей, которые изнутри изменяли общество. Ислам начал сразу быть… экспансия в пространстве, невероятная, сразу. Практически сразу начала — поправьте, если я не прав. Вот насколько это было связано именно с характером самого нового учения?

Р.ШУКУРОВ — Вы знаете, экспансия — это вещь внешняя, и связывать ислам с экспансией — т.е., догматический ислам с экспансией в пространстве — я не думаю, что это правильно. Я думаю, что это глубокая ошибка, на самом деле.

https://inoxproducts.ru особенности установки скрытых доводчиков.

С.БУНТМАН — Так. Вот я сказал, дурацкий вопрос.

Р.ШУКУРОВ — Нет, вопрос-то как раз таки очень хороший. Поскольку в обыденном сознании как раз таки ислам связывается с войной, вот с этим географическим расширением непрестанным и т.д., и т.д.

С.БУНТМАН — Ну конечно. В седло — и все, и на запад и на восток.

Р.ШУКУРОВ — Понимаете, очень часто, вот, интеллектуалов — вот, Маркса — обвиняют в том, что произошло в нашей стране. Понимаете, вот я имею в виду, в 17 году. Но он не виноват, понимаете? Он писал свои книги. И он не отвечает за интерпретации последующие и преломления его идей в тех или иных пространствах политических, военных и т.д., и т.д. Идеологических. То же самое можно сказать и о религии, понимаете? Т.е. есть догматическая религия, есть ее преломление в пространстве политическом. Ну, с исламом действительно сложилось так. Сложилось так, что с самого начала мусульманское государство, которое было создано… во-первых, сразу создалось государство. Иначе ислам не выжил бы. Т.е. когда Мухаммед был изгнан из Мекки и поселился в Медине, язычники, его соплеменники, не оставляли надежд искоренить новое, достаточно вредное учение, и он был вынужден защищаться. И возникает государство в Медине. Это государство входит в военное противостояние с Меккой, в военное противостояние с аравийскими племенами. И т.д., и т.д., понимаете? И аспект, вот, государственного строительства в мусульманской общине не нужно смешивать с догматическими положениями религии. В этом отношении… в этом смысле, вот, географическое расширение ислама — это аспект политический, но ни в коем случае не догматический.

С.БУНТМАН — Но совпало так. Вот…

Р.ШУКУРОВ — Так совпало.

С.БУНТМАН — Тогда другой вопрос: насколько ислам помогал, как учение, как, между прочим, мобилизующая этика, упорядочивающая существование — ведь ислам… ну, я не знаю, опять же, дурацкий вопрос: насколько я понимаю, многочисленным племенам — и аравийским племенам, и не только аравийским — ислам дал некое единое представление не только о мире, о мироздании, но и дал представление о жизни единое, которое очень серьезно помогало выживать на огромных пространствах, осваивать новые территории, которое давало дух и смысл тому, что делали. Так что здесь фактор все-таки не только политический, но ведь он помог победе, наверное, фактор нового учения.

Р.ШУКУРОВ — Вы знаете, любая из монотеистических религий обладает мощнейшим зарядом завоевательным. И если мы посмотрим, предположим, на историю христианства, это…

С.БУНТМАН — Да, «сим победиши», да.

Р.ШУКУРОВ — «Сим победиши», да.

С.БУНТМАН — Да. Да.

Р.ШУКУРОВ — Это то, что видел Константин. И я как раз к этому хотел вернуться. Когда христианство становится государственной религией, начинает, действительно, распространятся… одно дело — это религия рабов, т.е., в общем-то, маргиналов, другое дело — это имперская религия. Только тогда, когда она становится имперской, когда она приближается к власти. И если мы говорим уже о… т.е. тут мы плавно выходим на проблему священной войны, понимаете? Священная война… концепция священной войны, она зародилась в христианстве, и формулировалась она уже в начале VII века, во время Византийско-иранской войны великой эпохи Фокия и Ираклия. В начале VII века иранцы завоевали весь Ближний Восток, совершали рейды через всю Малую Азию, и вообще, подумывали о том, чтобы… захватили Египет, между прочим, и подумывали о том, чтобы осадить Константинополь. Но они сделали большую ошибку. Они вывезли из Иерусалима святой крест. И Ираклий, который организовал контрудар, он призывал своих солдат воевать за крест, а не за имперскую идею. Ну, хотя, в общем, имперская идея, христианские идея, они, в общем-то, почти совпадали.

С.БУНТМАН — Ну да, тем более, что Римская христианская империя — идея никогда не умирала.

Р.ШУКУРОВ — Не умирала.

С.БУНТМАН — Никогда. Только в каком виде она будет дальше жить или восстанавливаться — вот это был один из основных политических, кстати, вопросов и идейных тоже.

Р.ШУКУРОВ — Понимаете, эта политическая организация, государство, политика, государство и все сопутствующие аспекты государство — это то тело, которое религиозная истина обретает в этом мире. Т.е. религиозная истина не может жить иначе, кроме как социально, кроме как в социуме. А социум организуется как государство, социум не может быть организован. Понимаете?

С.БУНТМАН — Другой вопрос. Вот за те же века христианство проходило очень такой, серьезный путь и противоречий, расколов, развития, объединения, победы одних идей над другими. Удобная германская форма, такая как арианство, пала, в общем-то, перед ортодоксальной формой католической. Произошел раскол между Востоком и Западом, произошли более мелкие расколы и постоянные споры. Т.е. постоянно бурлящая, не останавливающаяся жизнь. Ислам, вот, за исключением, скажем, первого — можно ли его назвать расколом, вот, я не знаю, не, так, не занимаемся ли мы применением христианских терминов к исламу — представляет собой единожды данную и до нынешнего, XXI века, никак не изменяющуюся идею. Вот это так представляется.

Р.ШУКУРОВ — Да, конечно. Отсюда, из Европы это представляется так. Но на самом деле, это было далеко не так. Первый раскол между шиитами и суннитами — да, действительно. Первые века — это классическое время ислама, это бурное развитие догматики, науки на исламских территориях. И философская работа, догматическая работа, богословская работа продолжалась вплоть до XVIII века — XVII — XVIII век, если мы вспомним иранских философов XVII века. Нельзя сказать, что ислам не менялся. Другое дело, что отсюда это видится так. На самом деле, понимаете… здесь, кстати, был вопрос о том, с кем договариваться и…

С.БУНТМАН — Вот, вот, вот — один, вот, который Георгий Трубников нам задал.

Р.ШУКУРОВ — Да. Почему нет системы — Вы и в общем об этом спрашиваете. Вы знаете, дело в том, что в исламе действует парадигма иудейская, т.е. после разрушения храма. Та, которая сложилась в иудаизме после разрушения храма. Это республика интеллектуалов. В смысле, богословов. Это республика, понимаете? И здесь нет единой какой-то иерархии последней, законченной истины, в исламе, а есть конгломерат очень авторитетных мнений. И в общем, персонально мусульманин имеет право выбрать то или иное мнение, которое кажется ему, вот, близким или традиционным — вот, он его выбирает, и т.д.

С.БУНТМАН — Ну, вот тогда мы попадаем вот в какую ситуацию. Мы попадаем, может быть, и еще и по этой причине, мы попадаем в вечные наши, вот, современные ситуации. При таком диком напряжении — все звенит как струна, вообще, натянутая. Даже не говорю о карикатурах. Например, достаточно спорная и, на мой взгляд, достаточно неуклюжая цитата в лекции папы Бенедикта XVI в Регенсбурге. Которая вызывает массу интерпретаций. Масса ответов разных и очень не, скажем — и это непонятно — не из нескольких даже центров, а выходят люди, протестуют, заявляют политические деятели… Причем президент Ирана Ахмади Неджад может сам по себе сказать, вдруг через 2-3 дня может сказать: «Ну вот, ведь мы услышали все, что мы хотели услышать, и у меня нет никаких претензий к папе» — говорит Ахмади Неджад. Другие, в других местах бурные совершенно протесты. Потом, что ни день, то приговор у нас кому-нибудь, кто не так говорит или в Европе, или где-нибудь еще — вот вчера все было полно, французский ученый был тоже, получил приговор себе. Вот здесь западный человек теряется перед этим. Хотя он привык к разнообразию мнений, но в религии он теряется уже. В западной… вот, принадлежащей иудео-христианской цивилизации человек.

Р.ШУКУРОВ — Ну, Вы знаете, я думаю, что единство христианского мира тоже не нужно преувеличивать, на самом деле. Здесь тоже много разных интерпретаций христианской истины. Ну, что касается мусульманства, Вы знаете, на самом деле, я не вижу ничего криминального в том, что говорил Бенедикт XVI. Может быть, это было немножко неуклюже, но явно, что журналисты раздули…

С.БУНТМАН — Главное, до сих пор непонятно, зачем… вот так ли необходима была эта цитата, вот…

Р.ШУКУРОВ — Я думаю, что она была абсолютно не необходима. Т.е. абсолютно случайная цитата, и он сам, видимо, ее рассматривал как случайную. Ну, трудно себе представить, как генерировался этот текст, но мне кажется, что он действительно читал Мануила, и он увидел в Мануиле то, что… заставил его думать дальше… ну, он его и привел. Т.е. я думаю, что это произошло случайно, случайно. Он ничего плохого не имел в виду, на самом деле, по отношению к исламу — это все раздуто. С другой стороны, мусульманская реакция, вот, на карикатуры, вот на какие-то высказывания официальных лиц — папы, кого бы то ни было — мне кажется чрезмерной. Чрезмерной. Она показывает как раз тот интеллектуальный кризис, который сейчас существует в мусульманстве. Она показывает, что сами мусульмане в современном мире ощущают себя несколько неуверенно.

С.БУНТМАН — Почему? Почему так сложилось?

Р.ШУКУРОВ — Так сложилось — это наследие колониального времени. С какого-то момента, действительно, в развитии мусульманской цивилизации произошел сбой. Перестали создаваться новые смыслы. Причем ускоренная модернизация в результате соприкосновения, сожительства с Европой. И в интеллектуальном плане, я думаю, что мусульманский мир на данный момент уступает значительно Европе. Но это не значит, что он потенциально не готов воспринять новые идеи, генерировать новые идеи. Это не так. Это просто исторически сложилось так, понимаете, что он беднее и менее образован сейчас. И вот эти вот болезненные реакции на то, что кто-то сказал, кто-то нарисовал, мне кажутся излишними и, в общем-то, безосновательными.

С.БУНТМАН — Вообще-то, говоря в нормальном диалоге даже та же самая карикатурная история — причем там вовсе были не обидные, просто сам факт рисунков был. Между прочим, европейскому сознанию и такому, христианизированному сознанию, легче себе представить очень многие вещи в картинке а не в словах. Пожалуй, только святой Бернар Клервосский, который мог не заметить существования окон и только звук текста ему был важен. Но в основном, в массовом сознании, ему нужно увидеть, ему нужно увидеть картинку, тогда он может представить это себе. Тогда… ему нужно увидеть нечто, соответствующее или живописи, или иконе, вот, наоборот — тогда понятно, что это, кто это, зачем это, в чем смысл. Вот мне кажется, что путь диалога — тоже в признании, вот, способов восприятия мира тоже взаимных, мог бы быть.

Р.ШУКУРОВ — Конечно. Вы знаете, когда мы говорим о диалоге, здесь в первую очередь нужно вести диалог с самим собой, понимаете? И дело не в каких-то встречах на высоком уровне пап и имамов. Они, на самом деле, ничего не меняют. На высоком уровне можно много, что решить, но… между собой, между двумя-тремя VIP-персонами, но не решить проблему. Мы должны учиться воспринимать иное, другое. Не как чужое, а как вариант своего. И должны вести диалог именно с собой. Понимаете? Мусульманин в отношении к христианству, предположим, иудаизму, христианин в отношении к иудаизму и мусульманству, и т.д. и т.д.

С.БУНТМАН — Вот, есть… я сегодня перечитал любопытную цитату из очень хорошего писателя, Амина Маалофа, который написал книгу «Крестовые походы…» ну, в частности, и книгу «Крестовые походы глазами арабов» в издании, которое называется «Восток крестоносцев», называется. Там цитата, подходящая к нашей современности. И в частности, Амин Маалоф говорит, что последствия тех же самых Крестовых походов, которые, в общем-то, закончились поражением, военным поражением Европы, они привели к необычайным заимствованиях и развитию европейской цивилизации, между прочим, и к заимствованию восточных элементов очень серьезных. Но до сих пор они оставляют поле — именно в исламском Востоке — оставляют поле для того, чтобы исторического реванша — не военного, а цивилизационного реванша — требовать. И вот такая цитата: «И волны идут постоянные в странах, быстрого, слишком даже быстрого вот такое, западничества в арабских странах и резкого отката такого, фундаменталистского. И это тоже следствие вот такой, сшибки Европы и… христианства и ислама, которое было тогда, цивилизаций». Интересная вот вещь такая.

Р.ШУКУРОВ — Конечно, это присутствует все. Понимаете, ислам, в данный момент исламский мир, я думаю, находится вот как раз на… на таком, этапе открытия мира, в каком-то смысле, открытия современного мира. И здесь я вспомнил бы современного философа Мухаммада Аркуна — французский востоковед из плеяды, вот, мыслителей 60-80-х годов французский. Со многими философами — с Лелезом он был знаком, они дружили. Он начинал как востоковед, как специалист по арабистике, а сейчас он пишет, работает в основном как мусульманский философ. Он говорит о полном обновлении всей интерпретационной оснастки, генемевтической оснастки ислама, реинтерпретации фундаментальных истин ислама на современном языке, учитывая достижения современной философии, современной науки, современной текстологии, критики текстов и т.д., и т.д., и т.д. Именно этим сейчас должны заниматься и занимаются лучшие из исламских интеллектуалов.

С.БУНТМАН — А занимаются?

Р.ШУКУРОВ — Да, конечно. Конечно. Т.е. Мухаммад Аркун не один. И здесь можно вспомнить и группу европейцев, этнических европейцев — там, швейцарцев, французов — которые на протяжение ХХ века принимали ислам. Причем принимали ислам не как бытовой ислам…

С.БУНТМАН — Вот это очень важный вопрос.

Р.ШУКУРОВ — …но сами будучи интеллектуалами… будучи сами интеллектуалами, они приходили для себя к выводу о необходимости этого перехода и… я имею в виду Рене Генона, Фьютифа Шоона, Нихельсона — англичанина. Т.е. вот, эта среда высоких интеллектуалов-мусульман, которые делают новую мусульманскую философию, новое мусульманское богословие, она существует. Эта среда существует. И пока она существует в Европе, по большей части.

С.БУНТМАН — Да, вот в том-то и дело, что вот когда Вы подчеркнули, что не на бытовом уровне, потому что, знаете, очень часто бывает протестное принятие ислама, как, например, помним, 40 лет назад Кассиус Клей, да? Такой вот…

Р.ШУКУРОВ — Америка — это особый разговор.

С.БУНТМАН — Да, Америка — это особый разговор. Вот афро-американское особенно принятие ислама. Есть такое вот: ну наконец-то у меня будет свод достаточно простых, необычных, но простых, ясных, жестких правил, потому что я не могу в этом жить… в этой непонятности, в этой бессмыслице. И человек себе, вот, придумывает — я знаю, женщины, которые принимают ислам, которые, вот… им хочется четкости и ясности в поведениях. Вот это скорее бытовое, вот, принятие такое.

Р.ШУКУРОВ — Конечно, это бытовое. Или, я не знаю, там, русский пленный, советский пленный в Афганистане — я думаю, что большинство из них… там много русских людей, этнически русских, которые перешли в ислам, они до сих пор в Афганистане. Это скорее бытовое принятие. Но вот когда я говорю об интеллектуалах, вроде Генона, вот Шоона, это был скорее сознательный переход. Их выбор. Их выбор. Их выбор.

С.БУНТМАН — Ну вот смотрите, вот здесь…

Р.ШУКУРОВ — Да.

С.БУНТМАН — Понимаете, вот у меня пейджер, например, и sms, которые сейчас мне приходят — я напоминаю, что у нас еще будет одна передача, и мы где больше в сопряжении культур, цивилизаций и в современных узлах, мы как раз, вот, будем пытаться разобраться. Но вот несколько было здесь… два таких вот, то, что у меня, вот, общих места. Один был — вот то, что мне пишет Костя: «А то, что ислам уничтожил высочайшую культуру Согда, Персии, Египта, Антиохии и Сирии? Ислам — религия воров, бродяг и нищих, зависть тех, кто ничего не создал». Это первое. А второе — вообще гениальное совершенно от Дмитрия есть. Дмитрия, который пишет: «Разве могли безграмотные торгаши аравийских оазисов и дикие бедуины создать мировую религию?» И дальше гениальный заговор: «К VII веку христианство охватило Западную Европу, Средиземноморье и без пяти минут Ближний и Средний Восток. В противовес иудеи выдвинули ислам».

Р.ШУКУРОВ –

С.БУНТМАН — Дмитрий, браво! 20 копеек, как по-старому говорили… Замечательно. Вот две вещи. Значит, «Ислам ничего не создал, уничтожил массу высочайших культур» и «Это заговор против христианства».

Р.ШУКУРОВ — Вы знаете, был такой мыслитель, Георгий Трапезундский, XV в, середина XV в, он сам грек, византиец, который уехал в Италию, принял католицизм… Он писал Мехмеду II, завоевателю Константинополя, писал подробно, сравнивая христианство и мусульманство, и он, в частности, выдвинул такую идею: объединение христианства и мусульманства против иудеев. Эта идея…

С.БУНТМАН — А эта идея живет, не скажу, что побеждает, жива как я не знаю кто, вот просто…

Р.ШУКУРОВ — Так более того, он доказывал, что именно иудеи поссорили христиан и мусульман. Он показывал на священных текстах, на Коране и на Евангелии, насколько близки эти две религии, а вот иудеи их рассорили. Знаете, так что есть над чем работать… понимаете…

С.БУНТМАН — Ну конечно, так что, Дмитрий, к вам подкоп роют с другой стороны, уже прорыли давно… Мы продолжим через неделю, Рустам Шукуров, пожалуйста, такие же интересные вопросы присылайте нам в развитие, и мы будем говорить и о цивилизациях, и о культурах, и о политических выходах, и использовании религии в политических целях, и наоборот, кстати говоря. Попытаемся некоторые узлы аккуратно развязать, а не разрубить. Это была программа «Не так», первая часть, «Христианство и ислам», совместно с журналом «Знание — сила», встречаемся через неделю в это же время.