Годы решений и свершений
27 октября 2001 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Каменский, историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН Мы продолжаем серию в программе «Не так» совместно с журналом «Знание — сила», посвященную династии Романовых. Петр I, четвертая передача. У нас в студии Александр Каменский. В прошлый раз мы сделали такой небольшой обзор ситуации в Европе и ее окрестностях, основные коалиции, основные союзы. И мы прошлую передачу как раз и начинали с Еленой Лебедевой с фактически одной из фраз из позапрошлой передачи о том, что Петр ну, вобщем-то, один из мотивов такой был передачи, что Петр не совсем понимал Европу, не совсем понимал, что Европу интересует в то время, когда впервые там побывал. И каким образом Европа уже живет своей политической жизни, в какие хочет вступать коалиции, в какие не хочет, что ее интересует. Обзор мы сделали, и мы сейчас возвращаемся в Россию, возвращаемся к Петру, и возвращаемся к Великой Северной войне. Александр Каменский в студии. Саша, добрый день.
А. КАМЕНСКИЙ Добрый вечер.
С. БУНТМАН Да, ну что же, мы остановились вобщем, не на очень приятных вещах, и для России, и для Петра. И теперь мы будем каким-то образом реорганизовывать армию, жизнь, проводить некоторые реформы и стремиться к укреплению России и к победе.
А. КАМЕНСКИЙ Да, мы с вами говорили о разных вещах в предпоследней передаче, и забегали немножко вперед и даже почти в самый конец петровского царствования. Но лейтмотив, такой, завершающий лейтмотив нашей передачи был связан с основанием и строительством Петербурга. Вот эти годы, после 1703-го года, это годы решающие, в значительной мере, потому что в эти годы закладывается фундамент будущего государства, осуществляются очень важные преобразования. И вот, вы знаете, историки ведь очень много пишут о том, что деятельность Петра в это время, и его реформы, были беспорядочными. Что вся эта деятельность носила суетливый характер какой-то. Он кидался от одного к другому, хватался за разные дела, и так далее.
С. БУНТМАН Да, вроде бы не знал, что делать и с чего начать.
А. КАМЕНСКИЙ Да. И это действительно так, это действительно так, потому что когда мы, даже если просмотреть просто петровское законодательство этого времени, то мы увидим появление самых разнообразных законодательных актов, относящихся к самым разным сферам жизни. И известно также, что Петр, нередко издав какой-то указ, потом надолго про него забывал, мог вспомнить через год, через 2, и снова вернуться к этой теме. Все это так. И, надо сказать, что вот такой характер его деятельности, он, конечно, в определенной мере отражает и психический склад самого царя, человека возбудимого, человека раздражительного, вспыльчивого, непоседливого очень. Это все верно, но есть и другая сторона. Все дело в том, что, действительно, перед Петром стояли чрезвычайно сложные задачи, и чрезвычайно разнообразные задачи. И ему приходилось одновременно эти задачи решать. В первую очередь, они, конечно, были связаны с укреплением, ну как мы бы сказали, обороноспособности страны, укрепления державы ввиду возможных более активных действий со стороны шведов. Вот эта угроза, она все время над Петром висела, а это, в свою очередь, вызывало необходимость преобразований в самых разных сферах. И, если вот говорить об этих годах, то следует вспомнить, что еще до основания Петербурга, еще за год примерно, в 1702-м году, появился очень важный один документ. Это был манифест о призыве в Россию иностранцев. И документ этот важен по двум причинам. Во-первых, этот документ отражаем, ну, я бы сказал, такую, выросшую уже, изменившееся сознание самого Петра. Потому что Петр достаточно ясно и четко в этом документе прописывает как бы цели своей деятельности. Он пишет о необходимости просвещения, он пишет о необходимости европеизации. Ну, естественно, не этими словами. Он пишет о необходимости вообще преобразования страны. И вот второй аспект связан непосредственно уже с приглашением иностранцев на русскую службу. Надо сказать, что в самом этом акте ничего сверхъестественного, необычного для Европы того времени не было, и, во-первых, иностранцы приезжали в Россию в 17-м веке, и служили при дворе московских государей, но их было мало, конечно. И многие другие европейские государства приглашали на службу разных специалистов. Поэтому, в самом этом действии ничего необычного не было.
А. КАМЕНСКИЙ Необычного для Европы, да. Конечно, хотя вот как я сказал, иностранцы приезжали в Россию, и служили в Москве.
С. БУНТМАН Как-то немножко не так это все было.
А. КАМЕНСКИЙ Это все, конечно, происходило не так, это носило единичный характер, не массовый характер, и никаких, а уж тем более официальных документов, которые бы призывали в Россию иностранцев, не было. И особенностью было еще и то, Россия, в отличие от других европейских стран, нуждалась практически в любых специалистах, потому что в России не было своих профессионалов. Вот это чрезвычайно важно и потому что вообще вот, появление профессионалов, профессионализация общества, это ведь один из как бы признаков трансформации традиционного общества в общество современное, в общество нового времени.
С. БУНТМАН А в традиционном обществе нет профессионалов? Или чем они отличаются? Ведь есть же люди, которые и были люди, которые исполняли определенные обязанности, функции, делали это годами.
А. КАМЕНСКИЙ Да, конечно, конечно, и в средневековой Европе мы с вами найдем и аптекарей, и врачей, и ремесленников, которые специализируются на определенном виде деятельности. И которые, как в случае с врачами, имеют какое-то специальное образование. Но это опять же в средневековой Европе. Это, я бы сказал, частный случай опять же. Это очень незначительная часть общества. С переходом в новое время этот процесс приобретает совершенно иные масштабы. И, так сказать, само общество меняется под влиянием вот этих процессов. Специфической чертой России было отсутствие профессионалов. И вот Петр приглашает иностранцев, и они начинают приезжать. В основном приезжают люди из протестантских стран Европы: из Голландии, из немецких, германских государств, из, несколько позднее, из Швеции, и так далее, из Англии, конечно. Вот это вот одно очень важное событие. Еще одно событие, еще одна как бы линия, которая начинается вот в это время, и будет продолжаться на протяжении всего петровского царствования, связанная с политикой Петра в отношении церкви. Когда в 1700-м году умирает патриарх Адриан, Петр вместо того, чтобы назначить выборы нового патриарха, назначает место блюстителя патриаршего престола, а затем создается Монастырский приказ, который ведает фактически делами церкви. И это уже светское учреждение. В связи с этим, конечно, возникает вопрос, и он обсуждается в соответствующей литературе, вопрос о, так сказать, религиозных взглядах Петра, самого Петра, о его отношении к церкви, о его отношении к религии. И даже в литературе можно встретить утверждение о том, что Петр был чуть ли не атеистом. Здесь, конечно, надо вспомнить Всешутейший собор, о котором уже шла речь в предыдущих передачах. Но я думаю, что Петр не был, конечно же, атеистом. Петр был человеком вполне религиозным, но религиозным, опять же, по-новому. Религиозным без примеси фанатизма. Это, во-первых, во-вторых, он, безусловно, разделял веру и церковь как институт. Вот это чрезвычайно важно. И в церкви, как институте, он видел одно из средств управления страной, то есть, он рассматривал этот институт как часть государства.
С. БУНТМАН То есть, может быть удобный инструмент, неудобный, да?
А. КАМЕНСКИЙ Да, совершенно верно. И поэтому в 18-м веке, вот начиная с петровского времени, внедряется практика чтения царских указов в церквях, то есть, церковь становится как бы передаточным звеном информации, промежуточным звеном между государем и подданными. В последствии появится совершенно немыслимый с точки зрения церковных канонов указ о том, что священники должны доносить на своих прихожан, если те на исповеди рассказали им о каких-то злых умыслах против государства или государя. То есть, должны раскрывать тайну исповеди. То есть, священник рассматривается как некий вариант чиновника, тоже служащего государству, прежде всего. И еще одна сторона этой проблемы связана с отношением Петра к монастырям и монашеству. Вот здесь действительно Петр был абсолютно непримирим, потому что в его сознании, где доминировала идея общего блага, где доминировала идея регулярного государства, в котором каждый человечек есть составляющая часть единого государственного механизма, монахи были абсолютно лишними, во-первых, и они были абсолютно бесполезны. И на них как бы только шли государственные деньги.
С. БУНТМАН Ну протестант, вот все-таки протестантского много было у Петра.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, наверное, конечно
С. БУНТМАН Не глубоко так, не теологически, там скажем, а вот мышление было во многом протестантским.
А. КАМЕНСКИЙ Да, я бы сказал, вот, понимаете, я бы был бы осторожен с этими формулировками, я бы сказал, что здесь вот такой рационализм, характерный для эпохи. Конечно, этот рационализм очень тесно связан с протестантизмом, безусловно, несомненно. Но здесь, прежде всего, именно вот такой рационализм. И в этом смысле для Петра монахи были просо бездельники. И поэтому издается целая серия указов, по которым пострижение в монахи должно осуществляться, может быть осуществлено только с разрешения государя. Монахи лишаются возможности писать, сидя в своих монастырских кельях, у них отбирают бумагу и чернила. И вот таким образом Петр своим законодательством, своей деятельностью вторгается, в сущности как бы, в еще одну сферу. Во-первых, он распространяет регламентацию на еще одну часть населения, а во-вторых, он вторгается, в сущности, в духовную сферу. Но при этом известен эпизод, когда один поляк предложил Петру объединить православие с католичеством, и Петр на это отвечал, что он государь, он властен над телами своих подданных, но он не властен над их душами. И что подобное может быть осуществлено только по воле божьей.
С. БУНТМАН Но вот, дипломат, конечно, Петр, во многом здесь, еще ко всему. А как вы относитесь к идее проекта некоего петровского, чуть-чуть, может быть, позже, объединиться с такими представителями западного христианства как янсенисты и философского вот, объединиться с ними, и с такой вот, северо-западной Европой, вот там вот, север Франции, и прочее против ультрамонтанов, классических католиков, которые были на юге? Такая дипломатическая миссия, об этом Борис Успенский очень много писал последнее время. Вот были ли вот какие-то такие религиозно-политические у Петра, или это несколько смелая идея?
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что это смелая довольно идея, во-первых, и, во-вторых, тут вопрос в том, насколько Петр сам серьезно рассматривал подобного рода проекты. И, конечно, для Петра в этом, опять же, на первом плане были исключительно политические мотивы, но не религиозные, не религиозные мотивы. Мы знаем ведь, что Петр, который любил выпить, любил женщин, любил веселье всевозможное, наряду с этим очень любил петь на клиросе церковном. Вот это известно. Хорошо ли он пел, мы не знаем, подозреваю, что не очень, но очень любил, любил, понимаете, значит а вот эта любовь, она, значит, отвечает каким-то настроениям души, скажем так, каким-то свойствам души человека. Поэтому, конечно, я бы не стал говорить о Петре, как о борце с церковью. Идет процесс подчинения церкви государству, и процесс этот ведь начался не при Петре, он начался еще при его отце, при Алексее Михайловиче. Он начался еще с изгнания Никона, в сущности, с разрешения спора между Никоном и Алексеем Михайловичем о первенстве церкви или государства в пользу государства. И, в сущности, с этого момента уже вот как бы, судьба церкви в значительной степени была решена, поэтому Петр просто продолжает эту линию, и затем Екатерина Великая ее закончит, осуществив секуляризацию церковных земель.
С. БУНТМАН Ну, может быть, анахронизмом будет назвать Петра скептиком в этом отношении, таком вот спокойном отношении, как можно назвать все-таки в чем-то Екатерину, скептиком по отношении к церкви, и вообще к религиозным вопросам?
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что, конечно, Екатерина, которая почитала еще и французских философов, и которая читала Вольтера, в частности, она вот, конечно, наверное, ее можно назвать скептиком, да, ее можно назвать скептиком. Петр, я думаю, все-таки, еще рановато, еще рановато. Ведь, собственно говоря, и в Европе петровского времени еще вот эти, атеистические тенденции, скажем так, они еще не были столь явны, как они стали явны во второй половине века, в екатерининское время.
С. БУНТМАН Я хотел бы сказать нашим слушателям, которые во множестве здесь присылают вопросы о разных аспектах петровского правления, о разных эпохах, и здесь задают вопросы о некоторых таинственных, темных местах петровского правления, я думаю, что вот в конце передачи мы сегодня ваши вопросы прочтем, и Александр Каменский на них коротко ответит. Я думаю, примерно так без 15-ти 5, вот так вот примерно мы так и сделаем.
А. КАМЕНСКИЙ Хорошо.
С. БУНТМАН А сейчас мы продолжаем историю Петра.
А. КАМЕНСКИЙ И вот теперь мы уже должны говорить о времени чуть более позднем и перенестись в 1705-й год. 1705-й год это очень важная дата, очень важная веха, потому что в это время Петр осуществляет одну из самых важных своих реформ, а именно, вводит рекрутский набор. Это уже почти последняя точка в военной реформе, почти последняя точка в процессе создания регулярной армии. Чрезвычайно важная, конечно же, реформа, не только потому, что в результате создается, возникает вот эта самая петровская регулярная армия. Источник пополнения армии с этого времени становится практически неиссякаемым, и сами принципы формирования армии останутся такими практически до 70-х годов 19-го века, до военной реформы Александра II, но, как и со всеми петровскими реформами, и эта тоже реформа, имела тоже, конечно же, и иные последствия, иные результаты, и касалась иных сфер жизни. Прежде всего, она касалась социальной структуры русского общества, потому что этой реформой был завершен длительный, начавшийся во второй половине 17-го века процесс разрушения так называемое служилого города, служилых дворянских корпораций по городам. То есть, разрушается структура русского служилого класса, служилого дворянства. И теперь вся система взаимоотношений между этим слоем русского общества, тем слоем, который обычно, во всяком случае, в советской традиции, было принято называть привилегированным классом, господствующим классом, меняется. Меняется самым кардинальным образом. В последствие, достаточно скоро, появится целая серия законодательных актов Петра, которые будут регулировать положение этого социального слоя. Но пока их еще нет, пока их еще нет, и вот этот социальный слой находится в неопределенном состоянии. Понятно, что большая, значительная часть уже служит в армии. Очень многие уклоняются, и Петр всячески борется с этими, так называемыми, нетчиками, это одна из тех проблем, которую он пытается решать.
С. БУНТМАН Но далеко не последняя из проблем.
—
С. БУНТМАН Вот был забавный здесь вопрос: «о советских руководителях», — спрашивает Александр, — «не будете ли рассказывать?» Но они из другой династии, но, может быть, за исключением только первого секретаря Ленинградского обкома товарища Романова, да и то, по-моему, однофамилец. Мы продолжаем говорить о Петре. Что касается ваших, то, я думаю, на многие из них можно будет ответить в конце этой передачи.
А. КАМЕНСКИЙ Итак, вот военная реформа и ее социальные последствия. Я сказал о том, что это момент, когда старая организация служилых людей уже разрушена, а новая еще не создана. И вот здесь я бы высказал такую, может быть, смелую мысль о том, что это тот момент, когда чисто теоретически, как мне кажется, Петр, если бы такая идея пришла бы ему в голову, в принципе мог бы вообще изменить социальную систему русского государства. Он мог бы в это время избавиться и от крепостничества, потому что в это время не организованное служило сословие, не организованное русское дворянство. Оно, в сущности, как мне представляется, вряд ли могло оказать достаточное сопротивление реформатору.
С. БУНТМАН Но
А. КАМЕНСКИЙ Но Петру такая идея в голову не приходила, и более того, Петр в значительной степени, основывает все свои реформы на крепостничестве, на принципах крепостничества, и, как мы будем еще с вами говорить об этом, одним из результатов петровских преобразований в целом, явилось значительное усиление и укрепление крепостного права в России. И более того, внедрение принципов крепостничества во взаимоотношения государства с подданными всех социальных слоев вообще. Вот, это то, что касается военной реформы. Ну, теперь мы должны, наверное, немножко вспомнить о том, что же происходит в международной сфере, и в частности, в о том, что происходит в сфере, связанной с Северной войной. Мы помним с вами, что Карл XII после Нарвы ушел воевать с Августом Сильным, и в этом преуспел. Он преуспел. Август был разгромлен, и в 1706-м году Карл заключил с Августом мир, и более того, посадил на польский престол своего ставленника Станислава Лещинского. Карл в эти годы наслаждается жизнью в покоренной, ну, не скажу Европе, но части Европы, где он пользуется славой, ему поклоняются как великому полководцу, и он, можно сказать, пребывает в лени и неге. Но он понимает, что все-таки настанет такой момент, когда все-таки надо и с Петром что-то сделать, потому что Петр как-то сильно уж расхулиганился в Прибалтике и Петербург еще к тому же основал. И вот, в самом конце 1707-го года шведская армия начинает приходить в движение. Надо сказать, что Петр в течение всех этих лет предпринимал отчаянные попытки добиться перемирия со шведами. И на какие только уловки вообще не шли, и кого только не звали в качестве посредников для переговоров со шведами. В частности, например, приглашали английского герцога Мальборо, знаменитого полководца того времени, обещая ему, можно сказать, золотые горы.
С. БУНТМАН Ну, тут вопрос, правда ли, что его подкупили?
А. КАМЕНСКИЙ Кого, Мальборо?
С. БУНТМАН Да, Дмитрий спрашивает.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, дело в том, что все равно не состоялось из этого ничего, а предлагали ему очень много. Ему предлагали доходы от всей Псковской земли выдавать каждый год. Но дело в том, что шведы, может быть, и пошли бы на мировое соглашение, но Петр был неуступчив в одном принципиальном вопросе он никак не соглашался отдать Петербург. И вот в это время, и после Полтавы, когда уже велись переговоры, вот это был камень преткновения. Петербург был Петру так дорог, что ради него он готов был пожертвовать всем остальным. И вот началось движение шведской армии, неспешное, надо сказать, движение, потому что Карл, вобщем, понимал, что вот с той армией, которая у него есть, все-таки, будет воевать достаточно трудно. Он ждал подкрепления с родины, из Швеции, и оттуда, из Швеции двинулся корпус генерала Левенгаупта с большим обозом вооружения, продовольствия, ну, и конечно, прежде всего, с большим подкреплением штыков. Русская армия отступает, при этом оставляя после себя фактически выжженную пустыню. И военные действия переносятся на территорию Украины. Здесь вот возникает тоже такой напряженный, и я бы сказал, критический момент, потому что, надо сказать прямо, что русские солдаты на территории Украины в значительной степени вели себя как захватчики. Они с местным населением обращались очень жестоко, известны случаи и избиения местного населения, изнасилования казацких жен, и так далее, и так далее. И в местном населении очень росло сильное недовольство, естественно, которое казаки украинские адресовали своему гетману Мазепе. При этом казаки ощущали еще и стремление государственной власти, петровской власти к распространению на Украину принципов регулярства, которые Петр распространял на всю Россию. Это, естественно, тоже вызывало недовольство. Что касается Мазепы, то, по-моему, я упоминал в прошлой передаче, что Мазепа, вобщем, был довольно умным и опытным политиком, и при этом из всех украинских гетманов после Богдана Хмельницкого, он наиболее верно и последовательно в течение многих лет служил русскому государю. И не случайно Петр даже наградил его орденом Андрея Первозванного. Но, если сам Петр понимал значение гетмана, то многие из сподвижников Петра этого не понимали, и в Мазепы возникли сложные достаточно отношения с некоторыми из близких Петру людей, и в частности, с таким первым по значению человеком, с Александром Даниловичем Меньшиковым. Существует даже версия о том, что Меньшиков хотел сам стать украинским гетманом, получить гетманскую булаву. И вот в этой ситуации, когда шведская армия наступала, русская армия отступала, было ясно, что все важнейшие события развернутся на территории Украины, и Украина оказалась как бы между молотом и наковальней. И вот в этих обстоятельствах и произошла измена Мазепы.
С. БУНТМАН Мазепа выбирал, кому отдать Украину, чтоб она сохранилась или как?
А. КАМЕНСКИЙ Мазепа выбирал. Я думаю, что и такого рода соображения у него, безусловно, были, и, конечно, у него были соображения просто личной безопасности, это безусловно так. И в условиях, когда русская армия отступала, он, видимо, полагал, что если Украина окажется под Швецией, если он при этом перейдет на сторону Карла до того, как это случится, то ему удастся сохранить свою власть, и удастся сохранить и автономию Украины все-таки. Поэтому, здесь ясно, что здесь было много разнообразных соображений. Конечно, в нашей литературной традиции и историографической традиции принято Мазепу изображать как некое такое средоточие зла вообще. Как человека, обладавшего чуть ли не всеми мыслимыми пороками, которые только на свете существуют. Это, конечно, было не так. Это был, еще раз повторю, опытный и неглупый политик, прежде всего. И, конечно, измена Мазепы, это был удар по Петру, но Петр довольно быстро, надо сказать, оправился, и сама эта измена не принесла Карлу тех результатов, которые ожидались, Мазепа сумел привести в шведское войско только 1,5 тысячи сабель, а Петр предпринял очень быстрые, решительные действия. Вот как всегда. Мы видим это всегда на протяжении всей жизни Петра. Как только вот какой-то критический момент, Петр реагирует быстро, Петр реагирует мгновенно. И он предпринял такие шаги, столица гетмана Батурин был сожжен. Гетман Мазепа был предан церковному проклятию, и были предприняты шаги для того, чтобы погасить недовольство в украинском народе, решительные шаги. И вот настал решающий момент, момент Полтавского сражения.
С. БУНТМАН Я думаю, что с Полтавской баталии мы и начнем следующую нашу передачу о Петре Первом. Вы присылали свои вопросы, давайте мы сейчас с Мазепой, чуть-чуть мы будем забегать здесь вперед. И поэтому развернутых, наверное, ответов не стоит давать. На общие вопросы такие, принципиальные, стоит. Вот Татьяна Андреевна спрашивает: «Я где-то читала, что когда Петр узнал о предательстве Мазепы, он приказал уничтожить его столицу вместе с женщинами, стариками и детьми. Так ли это?»
А. КАМЕНСКИЙ Ну, город Батурин был сожжен, это так. Вероятно, там погибли, безусловно, там погибли какие-то местные жители.
С. БУНТМАН «Не могли бы вы ответить, за что царь Петр выплатил королю Августу 1,5 миллиона золотых?» — спрашивает Вячеслав.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, взаимоотношения с Августом развивались ведь и на протяжении того периода, о котором мы уже говорили, и более позднего периода, после Полтавы, когда шведы разгромлены, когда Август снова занимает польский трон. Надо сказать, что на протяжении всех лет Северной войны Петр обещал Польше те прибалтийские земли, которые были уже в первые годы 18-го века захвачены русскими войсками. Но, как мы знаем, эти земли к Польше не отошли. Они в 1710-м году стали составной частью российского государства. Поэтому выплата денег, так сказать, ну, и кроме этого, я думаю, что было много иных соображений, связанных с тем, чтобы Польша оставалась в союзнических отношениях.
С. БУНТМАН «Были ли какие-то закономерности в изменении основ государства?» — вот здесь Александр, наш слушатель напоминает сравнительные жизнеописания плутарховские Рима и Греции. «Были ли кто-то похожий на Петра, в плане его задач? Кого можно сравнить в таком преобразовании?»
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что вообще масштабность петровских преобразований не имеет прецедента в мировой истории. Мы не знаем, ну, понимаете, мы можем вспомнить, скажем, реформы Ататюрка в Турции.
С. БУНТМАН Или вот японские реформы 70-х годов прошлого века, 60-70-х.
Описание заказать проект отопления частного дома цена тут.
А. КАМЕНСКИЙ Да, совершенно верно. Да, это были радикальные реформы. Но эти реформы происходили уже после Петра, уже после Петра.
С. БУНТМАН А синхронно вряд ли кого можно поставить.
А. КАМЕНСКИЙ А синхронно вряд ли мы кого-то можем поставить. И, помимо этого, даже реформы Ататюрка, даже реформы в Японии, реформы Мейдзи, они все-таки, я бы сказал, они все-таки, они были радикальными, они абсолютно меняли общество, но вот степень этого радикализма у Петра была все же глубже.
С. БУНТМАН Конкретный вопрос по теме сегодняшней передачи: «А как формировалась до реформы армия?» — просит напомнить наши слушатели, Лена, например.
А. КАМЕНСКИЙ Русская армия 16-17-го века в своем ядре имела так называемую дворянскую конницу, то есть, служилых людей, которые были испомещены по разным городам. Испомещены значит, они за службу получали поместья, поместный оклад, и эти служилые люди должны были по государеву зову прийти в армию на службу. И, в зависимости от размера своего поместного и денежного оклада, они должны были привести с собой некоторое количество вооруженных людей. Вот это составляло основу русской армии. В 17-м веке, начинаясь примерно с 30-х годов 17-го века в русской армии появляются полки, отдельные воинские подразделения, отдельные полки, уже построенные по иным принципам, на другой основе, которые являются прообразом будущей регулярной армии, которые затем получают наименование полков нового строя. Они собирались из так называемых даточных людей, из вольнонаемных, они, как правило, в значительной мере имели командирами иностранных наемников, иностранных офицеров. Но они составляли важную очень часть уже русской армии к концу 17-го века. Но все-таки, принципы комплектования оставались старыми.
С. БУНТМАН Кстати, Александру я отвечаю, что Александр Каменский крупный специалист по 18-му веку, по России. Вы можете прочитать его книги, купить и прочитать его книги, вот хотя бы здесь у нас напротив. Многие работы по 18-му веку русскому, и сделать выводы. Просто подробнее просят представить своего гостя Александр. Александр вообще молодец, вот у нас слушатель, он всегда вот, скажите подробно, кто у вас в гостях, какие заслуги, и научные тоже есть? Судите сами о заслугах, книги есть Александра Каменского. Вот сейчас у нас Татьяна Петровна, наша слушательница, продолжает свое, о цене реформ Петра: «Во время правления Петра Первого погибло треть российского населения, он не любил Москву», — и очень интересный поворот, — «так ли уж необходимо Церетели и Лужкову было ставить памятник стоимостью 15 миллионов долларов?»
А. КАМЕНСКИЙ Ну, понимаете, я думаю, что здесь вопрос даже не в стоимости этого памятника. С моей точки зрения памятник Петру мог бы быть в Москве, в принципе.
С. БУНТМАН Но вообще, если учесть, что он памятник 300-летию, по-моему, русского флота, еще ко всему, в принципе-то
А. КАМЕНСКИЙ Да, да. И вот где-то на днях промелькнуло сообщение о том, что в Москве будет памятник Де Голлю, например, да? Ну почему бы в Москве не быть памятнику Петру? Это вполне нормально. Другой вопрос в том, какой это должен быть памятник, где он должен стоять, то есть, его художественные особенности.
С. БУНТМАН Да, у нас даже есть памятник Махатме Ганди, у которого очки воруют периодически. Так, ну, а цена, треть населения?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, мы с вами говорили вообще об этом в прошлый раз. Цена реформ была чрезвычайно высока, и, конечно, Россия очень долго не могла оправиться от этого периода петровских преобразований, потому что страна, фактически оказалась разоренной. И главная черта последующего периода, по крайней мере, десятилетия петровского, это острейший финансовый кризис, острейший финансовый кризис. Но здесь вот, понимаете в чем дело? Мы имеем дело с тем классическим совершенно противоречием, которое и было создано Петром. Противоречием между статусом великой державы и реальными возможностями государства. Вот вся история петровская, вся история послепетровская, она, с моей точки зрения, как раз и показывает все время вот этот разрыв. Или мы великая держава и мы осуществляем великую мировую политику, мы, так сказать, угрожаем всему остальному миру, и так далее, но при этом мы имеем нищий народ, нищее население со всеми последствиями этого. Или то, или другое. И то, и другое, в русской истории не получалось никогда.
С. БУНТМАН «Какова была площадь и население в петровское время?» — спрашивает Александр.
А. КАМЕНСКИЙ Вы знаете, я не стану сейчас называть этих цифр, если есть такой вопрос, давайте мы его перенесем на следующий раз, чтобы не врать.
С. БУНТМАН Давайте. И у нас еще будут итоги петровских реформ, после. И вот ваши рассуждения именно и об азиатской опасности, которая вот об истреблении народа, приглашении иностранцев. Я думаю, что мы вот такой итог еще в одной из последующих передач, конечно, мы сделаем.
А. КАМЕНСКИЙ Конечно, обязательно.
С. БУНТМАН Точно так же, как мы забегаем немножко вперед. Вот отвечая на этот вопрос: «После окончания Северной войны Россия выплатила Швеции весьма солидное вознаграждение. Уникальный, кажется, случай в истории дипломатии страна-победительница платит деньги стране побежденной». Если коротко, что можно сказать об этих соображениях? Я и думаю, что по окончании, сколько у нас осталось, 21-го года, окончании Северной войны, мы подробно с этим будем иметь дело.
А. КАМЕНСКИЙ Понимаете, какая вещь. Ведь если мы вспомним, что произошло, опять же чуть-чуть забегая вперед, что произошло сразу после Полтавского сражения. Петр начал пировать на Полтавском поле, и на пир этот были приглашены шведские пленные генералы. И Петр объяснил шведам, почему он их приглашает. Он им сказал, что вы наши учителя. Вот для Петра эта мысль вообще была чрезвычайно важна. Его отношение к Швеции было очень своеобразным. С одной стороны, это враг, враг на протяжении 21-го года. 21 год длится эта война, и Петр потом ведь скажет, что эта война была для нас школой. И он скажет, что вот обычно ученики в 7 лет заканчивают школу, а мы трижды превысили этот срок. Значит, он относился очень своеобразно, и, когда Петр начнет осуществлять реформы государственного управления, о чем мы уже, видимо, будем говорить в следующий раз, то он опять же будет брать шведские образцы, он будет ориентироваться на Швецию. Вот это очень интересно, конечно, вообще, отношение Петра к Швеции. Учитель, с одной стороны, образец для подражания, с другой стороны, враг, которого нужно победить.
С. БУНТМАН Вот один из этапов этой борьбы, вот этого противоречий, и острые этапы, может быть, переломный, это Полтавская баталия. С нее мы и начнем следующую нашу передачу, посвященную Петру Первому в серии «Династия Романовых» в программе «Не так» совместно с журналом «Знание — сила». Спасибо, встретимся через неделю.
