Ермак и поход в Сибирь
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
2 сентября 2006 года
13:00 — 14:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» — Александр Лаврентьев.
C.БУНТМАН — Ну, прежде, чем начать нашу программу, совместную с журналом «Знание — сила», отвечаю на вопрос Ольги: я не забыл про «Сырок», но «Сырок» — это Шендерович, это не сегодня, да? Восстанавливается такая программа, но вот давайте все завтра я вам расскажу, еще ко всему, в 19 часов буду отвечать на вопросы ваши по изменениям в нашей программе, а их много, и об этом стоит напомнить, некоторые уже были упомянуты, некоторые произошли, некоторые еще произойдут. У нас в студии Александр Лаврентьев. Добрый день, Саша!
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Добрый день!
C.БУНТМАН — Добрый день! Будем говорить о Ермаке, который в сентябре 1581 ушел. Каменный поезд, да, это?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Совершенно верно, камень. Скажу Вам точно совсем…
C.БУНТМАН — Камень, да, Камень.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Старое название Урала.
C.БУНТМАН — Да, ушел за Урал. Я сейчас хочу загадать небольшую загадку нашим слушателям. Вот, все, я не знаю, и фильм «Чапаев», и без Чапаева, знают, что «ревела буря, дождь шумел, во мраке молнии…» в песне когда блистали, когда сверкали. Вот уж как… Когда, вот, время от времени они делают это, время от времени делают то. Но у Кондратия Рылеева, которого редко кто вспоминает, даже на сайтах Интернета, что он автор «Думы о Ермаке», молнии делали что-то другое. Вот что делали молнии? Естественно, там в рифму с ветрами, которые в дебрях бушевали. Там другой глагол просто, а не другое действие производили молнии. Вот пожалуйста, мне по sms ответьте. Пейджером вы можете пользоваться — так же, как и sms-ками, кстати — для того, чтобы задавать вопросы. Итак, у нас молнии еще и не сверкали, и не блистали, и не делали того, что их заставил делать Кондратий Рылеев, о чем ответят слушатели. А Ермак выступил.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да. И на дворе было 1 сентября.
C.БУНТМАН — По тому стилю, по юлианскому календарю.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да. По русскому календарю, между прочим, это было начало нового года вплоть до эпохи Петра I. Вот, ну, я вынужден внести маленькую коррективу, хотя трудно назвать ее маленькой. Был ли это 1581, 1582 год, или — есть еще и третья версия, чуть-чуть пораньше на несколько лет — это, увы, до сих пор еще предмет споров историков. Почему эти споры появились — большой и серьезный вопрос. Как, кстати, и личность Ермака, выдающегося, безусловно, человека. Ну, во-первых, все-таки, я бы начал с того, чтобы напомнить, что случилось.
C.БУНТМАН — Да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — В течении столетия государственная территория Российского государства выросла в два раза. Мы знаем не так много примеров в мировой истории, когда бы столь резкий рост государства случился, в общем, за столь короткий период времени.
C.БУНТМАН — Ну, халифат.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну… знаете, надо помнить все-таки разные способы и методы. Вообще, хочу сказать, что была еще и Золотая Орда, конечно, как результат, последствие монгольских походов. Но все-таки мы имеем в виду совершенно иное. Вообще, что это было такое? Летописи называли это термином «взятие». Слово «колонизация» к процессу освоения огромных сибирских просторов мало подходит. Но я, вообще, недавно тут прочел совершенно замечательную мысль одного очень интересного экономиста — я имею в виду Александра Аузана — который сопоставил присоединение и освоение Сибири с освоением Северо-Американского континента, а не с захватом некой, так сказать, части Азиатского континента, о чем обычно в первую очередь думается. Мысль, вообще, на самом деле, достаточно продуктивная.
C.БУНТМАН — Т.е. самое… вот то самое освоение Американского континента, которое, вот, испанцы начали, португальцы присоединились, да?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, я бы сказал, не испанцы, а Северо-Американского, я подчеркиваю.
C.БУНТМАН — А, вот Северо все-таки американского.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, северного.
C.БУНТМАН — То, что англо-саксы начали, да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Совершенно верно, да. Вот это более подходит, может быть, для ситуации с Сибирью. Но случилось это, как видите, так сказать, на столетие с лишним раньше, чем там появились белые колонисты. Да и само имя Ермак, между прочим, имя загадочное. Как звали Ермака? Вопрос, между прочим, совершенно не праздный. Споры эти идут довольно давно.
C.БУНТМАН — Вот как папу звали, мы знаем, да, вроде бы, да?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Вот, и с папой вопрос тоже достаточно темный.
C.БУНТМАН — Тоже загадка. Как, не Тимофеевич?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, я уже даже прямо не знаю, с чего начать.
C.БУНТМАН — (смеется) Все не так.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, у нас есть результат, и пружины, которые привели к этому результату, начальные, так сказать, представляют собой большую загадку истории. Недаром историки занимаются с большим рвением этим больше столетия, и написано об этом много и интересно, но окончательных и бесповоротных результатов, я думаю, не будет никогда. Ну, может быть, стоит начать все-таки с другого. А откуда мы вообще знаем об этом обо всем? Дело в том…
C.БУНТМАН — От Строгановых.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, и от Строгановых тоже. Но все дело в том, что, судя по всему, первыми историками сибирского взятия был не сам Ермак, разумеется, а его потомки. Точнее даже, не его потомки, а те люди, которые пришли и населили Сибирь, и уже, так сказать, с высоты некоторых десятилетий пытались выяснить, а что же там происходило. Ну, вот, был такой замечательный совершенно персонаж — это тобольский епископ Киприан. Надо сказать, вообще, герой Смутного времени, героически ведший себя во время осады Новгорода шведами… персонаж более чем яркий. Он оказался в Сибири в 1621 году, 40 лет спустя. Ну, если условно считать 1581 год годом начала похода Ермака через Камень. Он собрал сказки оставшихся в живых участников дружины Ермака. Просто собирал рассказы…
C.БУНТМАН — Сколько лет прошло?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — 40.
C.БУНТМАН — 40 лет.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — 40, да, и, собственно, из этих сказок мы знаем, во-первых, имена этих людей — они существуют. Он составил, кстати, и синодики Ермаковым казакам для вечного поминания в сибирских церквах. 40 лет прошло, православие сделало первые удачные шаги в Сибири, появились города, остроги, естественно, стояли храмы, и было кого, главное, и где поминать.
C.БУНТМАН — Сколько он набрал.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, вопрос этот достаточно сложный, потому что рукописная традиция вот этого синодика, она достаточно еще не точно изучена. Во всяком случае, несколько десятков имен мы знаем. Это, вот, к вопросу о том, откуда это бралось. Значит, был такой совершенно замечательный историк Сибири Семен Витальевич Ремизов — все тот же Тобольск. Тобольский сын боярский, который в конце XVII века написан замечательную летопись, названную его именем, ремизовской. Вот, собственно, из нее, из этой ремизовской летописи — повторяю, это конец XVII века — мы и знаем в деталях и имя Ермака, и его отчество — Ермак Тимофеевич — и то, что он уроженец Суздаля, написано там, значит, и даже имена его деда и прадеда там фигурируют. В общем, множество самых разнообразных и интересных деталей. Яркий рассказ. Кстати, Ремизов был первый, кто озаботился поисками кольчуг Ермака, вот тех самых доспехов, которые он, якобы, получил…
C.БУНТМАН — Тяжелый панцирь, дар царя, был гибели его причиной.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да. Да, да, да, совершенно верно, да. Потому что, в общем, легенда о существовании этого панциря у сибирских татар была жива в конце XVII века, он пытался их найти. Более того, свою рукопись он иллюстрировал совершенно замечательными картинками. Если бы это было единственное, что сделал Ремизов для истории Сибири, это может быть, было бы важно, но не все. Но он сделал замечательный чертеж Сибири, огромный совершенно. В общем, много, чем он занимался. Но, повторюсь еще раз, это фиксация, в некотором смысле, исторической памяти, так сказать, как правило, в устной традиции…
C.БУНТМАН — Исторического предания такого, предания.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, исторического предания. Возвращаясь к имени Ермака — что такое Ермака?
C.БУНТМАН — А давайте после новостей вернемся, что такое…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — А как скажете.
C.БУНТМАН — …что такое Ермак, потому что это очень интересно, поскольку имен таких, мы редко их слышим, если даже не слышим вообще. А вот фамилии есть — мой школьный друг Никита Ермаков, журналист, его папа Владимир Ермаков, вот и сколько Ермаковых, вообще. Ермаченко есть. Вот, вот все это, наверное, оттуда. Ну а что это, собственно такое, с Александром Лаврентьевым мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
C.БУНТМАН — Мы продолжаем нашу программу, поход Ермака, который, ну, вот, скажем так, считается, что этот именно в 1581 году, 1 сентября в новый год вышел Ермак, прошел Камень и пошел на Сибирь. У нас закончился наш небольшой конкурс. Что же делали молнии — не в песне и в последующих ее изменениях, а, собственно, у Кондратия Рылеева, в «Думе о Ермаке». Сколько глаголов мне прислали, я говорю Александру Лаврентьеву! Тут просто все: они и мерцали, и сияли тут у меня, и, ну, извините, Мари, «гремели» не входит. Стреляли… безумное количество.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — И все в рифму.
C.БУНТМАН — Да. Нет, все правильно, я сказал, в рифму. Но самое интересное, что у нас, вот, действительно, очень много правильных ответов. И «летали». На мой взгляд, этот простой глагол, может быть, несоответствующий, делает Рылеева, в отличие от нас, простых смертных, делает поэтом, и поэтом очень и очень значительным. Потому что они у него летали. Итак, молнии летали. Итак, «ревела буря, дождь шумел, во мраке молнии летали». И, кстати говоря, не «и беспрерывно», а «бесперерывно» у него.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Без «и».
C.БУНТМАН — Да. Без всякого «и», и, вот, там полногласие — «бесперерывно». Чудесно.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, даешь Рылеева в школьную программу.
C.БУНТМАН — Да, только настоящего Рылеева в школьную программу не только по истории, но по литературе.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — По литературе, конечно.
C.БУНТМАН — Настоящий. Там много чего красивого и хорошего есть, у этих поэтому.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Хотя бы одну «Думу».
C.БУНТМАН — Да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Хотя бы эту.
C.БУНТМАН — Хотя бы эту, да. Ну так вот, а дальше там как интересно. Об этом мы еще сегодня будем рассказывать, что там произошло дальше. Итак, Ермак. У нас уже слушатели присылают свои… очень смешно Игорь пишет нам из Петербурга: «Он был шотландец: макЕр. Перепутали». Чудесно, спасибо большое. Ермак, Еремей, Ерсмай — вот Юра считает, что это, вот, то же самое.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Есть такая версия, совершенно справедливая, Юрию нечего возразить. Но хотел бы обратить внимание что если Юрий, например, залезет в словарь Даля, то найдет там слово «Ермак». Это не имя собственное, это «жернов». Причем в приуральском варианте — там на Пермь ссылка. И если он залезет в словарь русского языка XI — XVII века — и такое издание сейчас существует, до сих пор, увы, к сожалению, не завершенное.
C.БУНТМАН — Это безумие, да. Сколько…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да. Последние 30 лет оно выходит. Я был студентом-первокурсником, когда купил первый том. До пенсии 6 лет.
C.БУНТМАН — Да, ну, вот, примерно тогда же я его покупал.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Вот, ну, слава Богу, том на «е» существует. Значит, и он тоже не имеет отношения к имени, к сожалению. Ермак — это вид одежды. Понимаете, армяк…
C.БУНТМАН — Армяк?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Совершенно верно. Ну, на XVII…
C.БУНТМАН — Ну, это тюркское что-то, армяк, все-таки, да?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, совершенно верно, дело это не меняет, на самом деле. Это зафиксировано в письменных источниках. Все дело в том, что, на самом деле, два имени для русского человека, особенно плебея в XVII веке были абсолютно нормальной ситуацией. Ну, это… ну, существовали, естественно, православные святцы, в святцы бралось имя крестильное. Но человек мог прожить всю жизнь под именем…
C.БУНТМАН — А никто и не помнил, как его… как его крестили, если…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Совершенно верно, да. Вообще, ситуация с именами — это интересный сюжет, прямого отношения к Ермаку не имеющий, но как бы косвенно проливающий свет на саму ситуацию. Т.е. Ермак — это может быть и сокращение христианского имени, причем не обязательно, там, Ермил, Ермолай, Герман, Гермоген — понимаете, тут выбор довольно большой. С одной стороны. С другой стороны, это может быть то, что называется… у этого даже и названия нет, это иногда называется прозвищами, хотя это были не прозвища, а именно имена, которые сопровождали человека всю жизнь. Вот. А что…
C.БУНТМАН — Его всю жизнь, но не его… не его детей, т.е. прозвище — это то, что переходит в фамилию.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Совершенно верно, да, индивидуальное, которое, кстати, между прочим, потом могло, вообще-то стать и родовой фамилией, но могло и не стать.
C.БУНТМАН — Могло, да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — У плебеев, как правило, не становилось, конечно. Все-таки устойчивые набор имен собственных и фамилий — это отдельный сюжет. А теперь что касается Тимофеевича — тоже сюжет ведь очень любопытный. Все дело в том, что «-вич» при отчестве — это была привилегия весьма узкой группы людей в России допетровского времени. Ну вот, например, известные промышленники Строгановы, те самые три брата, точнее, два родных брата и один, так сказать, двоюродный, потомки Аники Строганова, знаменитого основателя, так сказать, сибирского дела и богатейшего купца России, которые, собственно, снарядили Ермака: специальным царским указом при Грозном им разрешалось писать с «-вичем». Т.е. как и положено плебеям, они должны были писаться полу именами, т.е. в лучшем случае употреблялось имя собственное в форме без «-вич».
C.БУНТМАН — Тимофеев.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, совершенно верно. Вот он должен был быть Ермак Тимофеев. Употребление «-вич» в письменном памятнике XVII века даже и со ссылкой на некоторую фольклорную традиция — это, безусловно, выбивается из наших представлений, там, скажем, о сословной структуре российского общества. Вот, но мне бы меньше всего хотелось, чтобы у слушателей создалось впечатление, что Ермак — абсолютно мифическая фигура. Конечно, это не так. Вот, есть просто документальное свидетельство о существовании этого человека. Причем, можно быть абсолютно уверенным за точность его происхождения, поскольку оно польское.
C.БУНТМАН — А что это мы так доверяем?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — А потому что, знаете, враг врать не будет. Это же не миф, это реальность. В 1581 году — ну, это уже такой, последний был этап Ливонской войны, и шли бои на западных границах, условно говоря, территория нынешней Белоруссии. В 1581 году была осада Пскова знаменитая 9-месячная королем Польши Стефаном Баторией и его армией. Так вот, под Могилевым были взяты в плен русские языки, которых допросили, и в дневник похода армии Стефана Батория были занесены их показания, в том числе имена тех начальников военных подразделений, которые принимали участие. Среди них есть атаман Ермак Тимофеевич.
C.БУНТМАН — Ха!
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да.
C.БУНТМАН — Так…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Вот как хотите, так и относитесь. Но…
C.БУНТМАН — Но а что нам дает возможность предполагать, что это тот самый Ермак?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, ничего, разумеется, кроме достаточно редкого сочетания одного и другого — Ермак Тимофеевич, во-первых. Во-вторых, тут вообще, видите, вот чем может быть наука история сложна для восприятия — каждое следующее утверждение рождает еще много вопросов. Напомню, что это 1581 год. Могилевские показания были даны летом 1581 год.
C.БУНТМАН — Так.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Представить себе, что к сентябрю…
C.БУНТМАН — Он уже оказывается там, у Камня…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, совершенно верно, да. Поэтому есть несколько вариантов объяснений. Историки не вчера это заметили, об этом думали, разумеется. Что либо, действительно, поход начался в 1582 года — что абсолютно реально, и это согласуется с целым рядом показаний источников. Либо имя Ермак все-таки, при всей его уникальности, наверное, было не единичным. Ну, у нас есть, например, редкие, но упоминания Ермака, например, с XV века в документах. Таковые существуют. Хотя, повторюсь, это не из самых частых и распространенных вот этих имен и прозвищ.
C.БУНТМАН — Ну, понятно, ну, наличие фамилии — свидетельство тому, что, в общем-то, это было не единичное.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да.
C.БУНТМАН — Да. Все-таки давайте попытаемся вот за эти 15 минут, что у нас остались, давайте попытаемся разобраться, что это такое было. Вот, здесь слушатели нам уже дают несколько версий. Это было колонизация, это было завоевание с оружием в руках, некое присоединение. Александр нам пишет наоборот, что не было никакого международного права и завоеванием… я не знаю, с кем Александр полемизирует — мы, по-моему, еще ничего не говорили об этом.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — О правах точно.
C.БУНТМАН — Да. Что, вот, Кучум был такой же пришелец на эти земли, как и Ермак. Оказалась власть сильнее, те просто оставили и отступили через некоторое время.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, в общем, в этих словах есть резон, потому что и Кучум…
C.БУНТМАН — Наверное, да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — …и не только он были, разумеется, там пришельцами. Собственно говоря, что такое было Сибирское ханство. Вообще, не надо понимать его так, что оно распространяло свою власть на всю территорию современной Сибири. Это было вполне локальное и в достаточной степени аморфное государственное образование, причем весьма незрелого, так сказать, типа. А в принципе, это был остаток, или, там, осколок, могучей Золотой Орды. Вообще-то. Но Золотая Орда развалилась на очень разные по степени политической живучести организации. Понимаете, одно дело — Крымское ханство или та же самая Казань, и другое дело — Сибирь. Кстати, Тюменское ханство как осколок Золотой Орды, в общем, достаточно давно известно — это как раз, вот, Зауралье ближнее. Может быть, слушатели помнят имя Тохтамыша — так вот…
C.БУНТМАН — Я думаю, все знают.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Так вот, он как раз туда бежал после того, как сначала расправился с Мамаем и сел в Орде — я имею в виду события Куликовской битвы — а потом сам вынужден был бежать в связи с политической борьбой и приходом Тамерлана — 1395 год. Так вот, по летописным рассказам, он в Тюмень бежал. Как раз, вот, собственно говоря, и есть то самое Сибирское ханство, в котором в конце концов, так сказать, Тохтамыш и оказался, в тот момент.
C.БУНТМАН — Да. Ну о завоевании, вот, собственно, теми, кого мы продолжаем традиционно называть татарами, о завоевании здесь речи быть не может. Поскольку это действительно осколки прошлого завоевания, которое несколько столетий назад произошло.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, и мы очень хорошо знаем, что первыми, кто присягнул на верность российскому царю — ну, собственно говоря, после того, как Кашлык, столица Сибирского ханства, была взята Ермаковыми отрядами, и основные силы Кучума были рассеяны — были хантыйские и мансийские князцы, для которых белый царь за Камнем был, собственно говоря, абсолютной абстракцией, и власть, вообще, всегда нуждалась в одном — она нуждалась всегда в деньгах, в налогах, так сказать, в выплате их. И в этом отношении, собственно говоря, мало что для них поменялось. Ну, села русская администрация. Слово «ясак» существовало и до того, а это, собственно говоря, дань мехами. Это же, ведь, собственно говоря, сибирская нефть тех времен.
C.БУНТМАН — Да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — И в этом отношении там, скажем, тот же самый Кучум, ведь он был…
C.БУНТМАН — Кучум платил ясак…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Совершенно верно. Да, ему платили, в первую очередь. А он платил дальше.
C.БУНТМАН — Так, а Кучум дальше туда, западнее платил.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, совершенно верно. Вообще, Кучум был…
C.БУНТМАН — Он платил Ивану, царю Ивану Васильевичу.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, какое-то время платил, потом перестал. Вообще, надо сказать, что история дипломатических отношений тут достаточно загадочная, ведь Кучум присягал российскому царю. И, собственно, никакие военные походы туда никто не планировал, потому что он присягнул и оставался на своем царстве как верный вассал. Это такая нормальная средневековая традиция. Вот, что касается вообще появления Ермака, то тут ведь существует такой трудно разрешимый треугольник из государства, Строгановых и самого Ермака. Это три силы, между которыми историки до сих пор пытаются навести некоторый баланс. Ибо одни считали, что поход Ермака целиком инициирован Строгановыми. Другие…
C.БУНТМАН — Это их какие-то лично промышленные интересы их бизнеса, скажем так, да?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — И они там были, в этом нет никаких сомнений. Достаточно сказать, что Максим Яковлевич Строганов, один из трех организаторов просто, так сказать, имел прямые интересы, так сказать, непосредственно в Зауралье. Значит, государственные интересы были? Были, безусловно. Ну, вообще, подведение под государеву руку царство — я напомню, что Сибирь, так сказать, в русской политической терминологии и традиции — это царство, т.е. государство целое. Вот, это было более, чем серьезное явление. Вы же, как, наверное, помните, все-таки титул российских царей: так сказать, там было, как известно, три царства — царство Казанское, Астраханское и Сибирское. Это самая почетная часть русского титула. Значит, с третьей стороны, до какой степени был свободен Ермак в выборе поведения там вот, далеко на границах, имея вольный опыт казачьей жизни и опыт руководства военными отрядами? И вообще, так сказать, он был явно человек, который много на что был способен. Это же не центр, где все взято в кулак. Тоже очевидно, такая сила абсолютно самостоятельная.
C.БУНТМАН — Такой, человек с фронтира, где бы это ни происходило.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да.
C.БУНТМАН — Да, такой, да, пограничный человек.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, совершенно верно. Да. Тут так, поневоле Америка вспоминается так или иначе. Кстати, в русской исторической…
C.БУНТМАН — Да это, наверное, тип любого завоевания, любого продвижения в ту или иную сторону — здесь на Восток, там на Запад.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да. Да. С той только разницей, что здесь все-таки это завоевание выглядело, в общем, достаточно забавным. Государство пришло Российское в Сибирь. Оно пришло, считая, так сказать, на никем не занятые и не оспариваемые территории. Ну, если считать Кашлык, старую столицу Сибирского царства, городом, который взяли, то мы больше не знаем никаких более или менее серьезных укрепленных городов, которые пришлось бы потом русским промышленникам брать.
C.БУНТМАН — А вот Кашлык… Кашлык — это что сейчас, вот спрашивают у нас, что сейчас? Это где, как показать, точка какая?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, трудно сказать.
C.БУНТМАН — Там ничего нет, да, никакого?..
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, вообще, мы лучше знаем гораздо русские города там, вроде, например, Мангазеи той же самой, которую, кстати, интереснейшим образом копали археологи лет 40 назад.
C.БУНТМАН — Я очень хорошо помню эту историю.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, когда там…
C.БУНТМАН — …как там все увлекались.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, потому что это болото, в котором сохранилось все. Там… там… город существовал на этом месте 40 лет, и жило-то там 200 человек. Одних комплектов шахмат там найдено было 20 экземпляров, например.
C.БУНТМАН — С ума сойти, да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да.
C.БУНТМАН — Да, да…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Поэтому вот эту часть сибирской истории известно гораздо лучше. Поэтому мне кажется, что у нас оснований называть ни сам процесс завоеванием, ни его последствия колонизацией в том смысле, в каком это слово используется применительно, например, к действиям, там, европейских держав в Африке, например. Это было совершенно иного рода. Вот, слово «освоение».
C.БУНТМАН — Ну почему, в Африке были, конечно, государства и достаточно обширные, но можно ли считать это ясной твердой государственностью, которую надо было постоянно ломать.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Но тем не менее…
C.БУНТМАН — Ну по сравнению даже с осколками Золотой Орды.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да там, собственно говоря, ломать даже было практически ведь нечего. Да, существовала естественная власть местных феодальных суверенов, но это было отнюдь не государственное образование. И с ними предпочитали договариваться. Это было проще гораздо. Во всех отношениях. Что, собственно говоря, и было. Вообще, поскольку Сибирь была столь мало населена, и даже в конце XVII века, несмотря на государственные усилия, так сказать, население по-прежнему было смешным во всех отношениях — ну, в расчете на гигантские территории, конечно — что там каждого инородца старались беречь, поскольку он шкурки приносил. В отличие от испанских колоний, где, как известно, шло — я имею в виду южноамериканские — где шло просто массовое вырезание индейского населения.
C.БУНТМАН — Ну, кстати, по статистике, в Южной Америке вырезали статистически меньше и не так явно вырезали, чем в Северной Америке, кстати говоря.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, совершенно верно, но они и населены были по-разному и разный интерес представляли. Поэтому в этом отношении интерес русских властей сводился к одному: максимально населить Сибирь, ибо Сибирь приносила серьезную часть русской казны.
C.БУНТМАН — Да, населить, утвердиться, вот что…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да.
C.БУНТМАН — Вот давайте посмотрим на самую… на первоначально… Вот, предположим, 1581 год, Ермак выходит с отрядом — сколько там? — 200-300…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, 300.
C.БУНТМАН — …человек, потом он доходит, берет, там, Сибир тот же самый…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да.
C.БУНТМАН — Берет, который оставлен… Кучум отступает, там, стычки происходят, едет посольство к царю, принимают, посылают подкрепление. Это так?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну там да, не подкрепления. Послали вообще ведь первый официальный отряд с государственными полномочиями.
C.БУНТМАН — Да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Потому что Ермак их не имел. Он же был нанят Строгановыми, и это был…
C.БУНТМАН — Т.е. отряд, который уже наделяют государственными полномочиями?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Это… да. С отрядом пришел воевода.
C.БУНТМАН — Да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Это государственное лицо. Воевода там вынужден был зимовать и потерял практически весь стрелецкий отряд. Вообще, надо сказать, что прислать туда стрельцов было достаточно странно, потому что стрельцы — это вообще ведь гарнизонная пехота. И насколько я понимаю, там и особенно сидеть было негде в тот момент. В отличие от казаков, гораздо более мобильной части вооруженных сил.
C.БУНТМАН — Ну, это могло быть, если это не просто военная глупость, а если принять это всерьез, значит, это то, что… есть какой-то, вот, пункт, мы его укрепляем, и там уже… мы сажаем туда военную силу государства.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да. Вот обращаю ваше внимание, что мы, вроде как, подчинили Сибирское царство, а отправили-то всего 300 стрельцов. Вот, т.е. понимаете, да — государство, которое 300 стрельцов будут охранять. Вот это к вопросу о том, что это было такое. Ну вспомним, например, эпопею со взятием Казани, с ее многочисленными штурмами, осадами, так сказать, с кровью с двух сторон.
C.БУНТМАН — Здесь это было завоевание довольно сильного государства.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да, это… или тот же самый Крым.
C.БУНТМАН — Да. Бесконечный, да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Вот Сибирь — на противоположном конце.
C.БУНТМАН — Так. Ну, и дальше, вот, Ермак погибает. Ермак погибает, и, вот, происходит в течение какого времени такое вот… здесь же были и взаимоотношения с Кучумом, которого… Кучума ловили, ему предлагали, судя по тому, что рассказывают и пишут, предлагали снова платить дань, он, там, отказывался, бежал в Ногайскую орду и пропал, вот как говорят.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, т.е. он бежал еще дальше, он бежал в Бухару.
C.БУНТМАН — В Бухару он бежал?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да.
C.БУНТМАН — А, Александр, т.е. он не из Бухары приехал, а в Бухару бежал.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, из Бухары приехал, и в Бухару убежал, да.
C.БУНТМАН — И из Бухары приехал, да…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Он был из бухарской ветви Чингизидов.
C.БУНТМАН — Т.е. это неважно, что он… он не из Бухары вышел походом завоевывать Сибирь, а он получил, в общем-то, назначение.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — У него… ногайцы при нем были, у него была из ногайцев гвардия.
C.БУНТМАН — Да. Так.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Но это, вообще, так сказать… Чингизиды вообще себя чувствовали абсолютно, так сказать, на своем месте практически на всех территориях бывшей Золотой Орды.
C.БУНТМАН — Да, куда хотим, туда и…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — …единый род, хоть и гигантский. Это…
C.БУНТМАН — Свои интриги, свои дела, своя борьба за места.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да, да. Так что Ермаков поход — повторяю, так сказать, терминологически, наверное, аналогов ему немного, и поэтому подобрать, в общем-то, название этой операции тяжело. Вот, например, слово «взятие» мне очень нравится. Именно «взять».
C.БУНТМАН — Ну вот, смотрю… Николай очень смешно пишет…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да.
C.БУНТМАН — Сегодня, друзья мои, по поводу я не знаю, чего — хорошей погоды или праздника — вы сегодня блещете просто: «Однако плохо охраняли нефтяные сокровища, о которых мало кто знал вообще». (смеется) Хорошо, Николай!
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, мысль хороша.
C.БУНТМАН — Да, блеск.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — А между прочим, да, это же Тюмень, вообще-то.
C.БУНТМАН — Да, да, да. Однако, плохо охранялись, да. Хорошая фраза.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Тогда были другие сокровища. Они были гораздо более привлекательными. Что такое был русский мех? В документах посольского приказа — их довольно много сохранилось — там множество описаний встреч русских послов с европейскими монархами, которые приходили в восторг только от сорока соболей. А сорок соболей — это не сорок соболей, это набор соболей на шубу всего лишь. Этого вполне хватало для того, чтобы привести в восторг королеву Елизавету, и переговоры, которые вел с ней русский посол — это было в 1600 году, почти при Ермаке — прошли как по маслу.
C.БУНТМАН — Вот скажите — вот Александр Лаврентьев у нас в студии — вот… скажите вот так: вот каково все-таки вот это… значение вот этого похода? Вот, представляется себе некая военная экспедиция, которая как-то достаточно случайно, по какому-то стечению обстоятельств приходит, обосновывается, дальше идут события, стычки, стычки, продвижения… А когда пришло осознание, что это, вот, важные территории для развития Московского государства?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Я думаю, что оно пришло довольно рано. Ну, вот есть такое важнейшее событие: в титуле Ивана Грозного появилось — после присяги Кучума, которую, мы, кстати, упоминали, и Вы говорили о ней совершенно справедливо — в самом-самом конце этого титула, «…и всея Сибирской земли обладатель». Титул был длинный-длинный: царь такой-то, казанский, астраханский уже был, там много-много земель, и в конце-концов «Сибирской земли обладатель». Когда Сибирь стала царством и переселилась из конца, повысив свой статус, вперед? Это произошло в первый год правления Бориса Годунова. Именно в этот год была снаряжена очередная партия русских войск для поимки Кучума, которого безуспешно звали на русскую службу — кстати, вся его семья жила в Москве на почетных условиях, его многочисленные сыновья тут участвовали во всех походах воеводами… в общем, это был, так сказать, целый дом, который жил в Москве.
C.БУНТМАН — Т.е. хотели прирастить это вместе с Кучумом?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да. Собственно говоря, не его одного, то же самое было с казанскими царями… так сказать, и у нас целое Касимовское царство было, такой аналог — специальное место для всех восточных государей, которые присягали русскому царю. И вот, как только случилось бегство — а Кучум бежал ведь, между прочим, из Сибири, он не был захвачен и убит. Он просто исчез. Судя по всему, бежал в Бухару. Вот, именно в этот момент, когда престол освободился, Кучум перестал быть формально сувереном Сибири, так сказать, Сибирская земля получила статус царства, переместилась из конца вперед. Вот я думаю, что осознание — это как раз это… можно, вот, четко датировать: 1598 год.
C.БУНТМАН — Александр Лаврентьев. Подводя итоги, мы можем еще одну вещь сказать, что нет — вот, наш слушатель из Махачкалы нам написал, что это собирательный образ — нет, Ермак — это, судя по всему, реальный человек, Руслан, так что, вот, это действительно так. Другое — память о Ермаке — это… мы будем неправы, если будем подчеркивать, или что это была мирная экспедиция — вот такое вот…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Спаси Господь.
C.БУНТМАН — А с другой стороны, что Кучум — коварное что-то… Это была нормальная военная тактика стычек, он имел полное право обманывать Ермака, так же как Ермак имел полное право вести военную экспедицию так, как он считал необходимым. И вот здесь последнее: «В Казахстане был город Ермак, сейчас Аксу, — пишет нам Саша из Барнаула, — стоял памятник. Сейчас стоит в городе Змеиногорск Алтайского края». Вот такое, еще и передвижение памятника.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — С памятником Ермаку было очень хорошо — и в Новочеркасске есть, и в Сибире есть, между прочим, в Тюмени той же самой.
C.БУНТМАН — Ну что ж, спасибо, мы сегодня вспомнили Ермака, поскольку 1 считается, 1 сентября 1581 года Ермак прошел Камень и двинулся на Сибирь. Это была программа «Не так!», всего вам доброго!
