Екатерина II. Конституционные проекты. Часть 2
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Мы далее движемся в нашей совместной программе с журналом «Знание — сила» по основным развилкам российской истории, которые были представлены в книге «Выбирая свою историю». Мы с прошлого года ведем этот проект, и вот сейчас дошли до XVIII века. Предыдущая серия две недели назад была посвящена 1730 году, воцарению Анны Иоанновны и тоже конституционной попытке. Сегодня снова Александр Каменский у нас. Саша, добрый день!
А.КАМЕНСКИЙ — Добрый день!
С.БУНТМАН — И мы сегодня обращаемся уже к проектам… можно ли их назвать конституционными проектами и конституционными попытками разнообразными во времена Екатерины II, можно ли это назвать попытками конституции некой?
А.КАМЕНСКИЙ — Действительно, вообще, само слово «конституция», на первый взгляд, совершенно не вяжется, как бы, с Екатериной, которая является, ну, своего рода воплощением самодержавия. И здесь сразу надо сказать, что вот это слово «конституция» в нашем представлении должно ограничивать самодержавие, и поэтому совершенно непонятно, как Екатерина, самодержавная императрица, и более того, неоднократно писавшая о том, что, по ее мнению, только самодержавие — это единственно возможная форма правления в России, могла заниматься какими-либо конституционными проектами. Ну вот, в начале 90-х годов в Соединенных Штатах вышла такая толстая-толстая книжка, созданная двумя американскими историками Дэвидом Гриффитсом и Джорджем Монро, в которой они опубликовали в переводе на английский язык, и в том числе, и по-русски, два знаменитых документа екатерининского времени, две Жалованные грамоты 1785 года, Жалованные грамоты дворянству и городам. И присовокупили к этим двум документам третий документ — не реализованную, не введенную в действие, но написанную Екатериной Жалованную грамоту государственным крестьянам. И в обширном, очень тщательном и интересном предисловии к этому изданию историки пишут о том, что эти три акта в совокупности должны были, с их точки зрения, составить своего рода конституцию. И вот здесь надо сразу сказать, что представление о конституции в XVIII веке и в том числе еще вот в то время, когда эти грамоты создавались, было несколько иным, чем сегодня. Потому что сегодня мы понимаем под конституцией основной закон государства, некий единый законодательный акт, как правило, хотя есть и исключения, о которых я сейчас скажу. Единый законодательный акт, в котором определены основные принципы государственной власти, государственного устройства, функционирования законодательной, исполнительной, судебной власти и т.д.
С.БУНТМАН — Конституция, в скобках основной закон, да, вот…
А.КАМЕНСКИЙ — Да, основной закон.
С.БУНТМАН — Т.е. это некий документ все-таки единый.
А.КАМЕНСКИЙ — Единый.
С.БУНТМАН — Ну, как нам дали Соединенные Штаты и неоднократно…
А.КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно.
С.БУНТМАН — …Франция потом.
А.КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно. Вот такое значение само это слово «конституция» — обратим внимание, что само это слово указывает нам на его первоначальное значение, устройство, конституция — это устройство. Вот такое значение это слово обрело только когда появились первые в истории человечества подобного рода законодательные акты. А это были конституция Соединенных Штатов в 1787 году и затем польская конституция 3 мая 1791 года.
С.БУНТМАН — Да, первая в Европе, как очень любят говорить поляки об этом.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — Подчеркивать.
А.КАМЕНСКИЙ — Вот это первые акты такого рода. И если сегодня мы посмотрим, что сегодня происходит, то единственным, так сказать, исключением, вероятно, в мире является Англия, где…
С.БУНТМАН — Да. Мы имеем в виду, в демократическом мире, да.
А.КАМЕНСКИЙ — В демократическом мире, где, так сказать, конституция представлена, если вообще можно говорить о конституции, ну, юристы обычно говорят все-таки о ней — конституция представлена неким набором законодательных актов, начиная с Великой хартии вольностей 1215 года, и затем акт «Habeas Corpus Act» 1679 года и т.д. Но в екатерининское время, соответственно, под конституцией понимали зачастую, вот, некую совокупность законодательных актов, которую иначе еще в те времена называли фундаментальными законами. И это понятие фундаментальных законов идет от просветителей, в частности, от Монтескье, который, как известно, был любимым автором Екатерины, и которого она активно использовала, в частности, при составлении своего «Наказа Уложенной комиссии». И тот же самый Монтескье, как известно, в своей знаменитой книге «О духе законов» дал описание трех видов государственного правления: монархии, деспотии и республики.
С.БУНТМАН — Причем, по-моему, у него Англия в республики входила.
А.КАМЕНСКИЙ — Англия, безусловно, входит в республику, точно так же, как республикой в то время считалась Польша, где король был выборным…
С.БУНТМАН — Она так и называлась, в общем.
А.КАМЕНСКИЙ — И она так и называлась, конечно, да. Именно потому, что дело не в том, есть король или нет, а дело в том, что монархия, с точки зрения Монтескье, это то государственное устройство, где королю принадлежит вся полнота власти и, прежде всего, законодательная власть. А если законодательная власть принадлежит какому-то представительному органу, как это было в Англии с парламентом, как это было в Польше с сеймом, то это уже республика. Это уже республика с точки зрения людей XVIII столетия.
С.БУНТМАН — А как называется глава государства — это не так важно.
А.КАМЕНСКИЙ — Это не так важно. Но здесь важно вот что: что Екатерина в одном из частных писем писала: «Я в душе республиканка». «Я в душе республиканка, но Россия, в силу ее громадных просторов, нуждается в самодержавной власти». А что Екатерина вкладывала вот в это понятие самодержавия? И тут, вот, тоже очень интересный момент. Дело в том, что для нас с вами само слово «самодержавие» ассоциируется с безграничной властью, и поскольку самодержавие впоследствии, в XIX, особенно уже во второй половине XIX, в начале ХХ века, в период роста революционного движения, стало своего рода таким жупелом, то само слово это ассоциируется с тиранией. С тираническим правлением. На самом деле, Екатерина под самодержавием понимала то же самое, в сущности, что Монтескье понимал под словом «монархия». Если мы с вами обратимся к словарям соответствующим, то мы обнаружим интересную вещь, что знакомое нам такое слово «монархия», греческого происхождения, кстати, оно в России XVIII века практически не употреблялось. И вот то слово «монархия», которое Екатерина читала у Монтескье, она и переводила на русский язык привычным словом «самодержавие».
С.БУНТМАН — Кстати говоря, очень интересно, вот это — я прошу прощения, Саша — эти функции перевода, именно перевода туда-сюда.
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — На русский и обратно. Вот здесь мы даже видим в знаменитых этих Пушкинских заметках исторических о самодержавии, ограниченном удавкой…
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Вот когда он говорит. Вот здесь очень важно посмотреть, как эта цитата звучит, как переводится именно слово «самодержавие».
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да, да, да. Причем, надо заметить, что по всей видимости, она не сразу пришла вот к этому переводу, потому что в ее заметках, относящихся еще ко времени до восшествия на престол, она иногда переводила это словом «деспотия». Она переводила это словом «деспотия», но затем она от этого ушла, видимо, вот, почувствовав некое такое противоречие, и это противоречие в первую очередь было связано с тем, что сама она себя никак деспотом не считала, и ни в коем случае не хотела, чтобы ее таковой считали другие.
С.БУНТМАН — Да и быть не хотела.
А.КАМЕНСКИЙ — И быть не хотела деспотом, что, конечно, чрезвычайно важно. И вот, у того же Монтескье она должна была прочитать и о том, какое значение имеет законодательная деятельность просвещенного монарха, что, собственно говоря, задачей такого монарха и является создание, прежде всего, законов. Зачем законы-то нужны? А законы нужны вот для того, чтобы жизнь в стране была упорядоченной, чтобы она протекала в соответствие со строго определенными и при этом справедливыми правилами, чтобы все знали эти законы и подчинялись им. И в том числе, этим законам должен был подчиняться монарх. И Екатерина это принимала, эту формулу, она, так сказать, с ней была согласна. Т.е. как бы, не произнося, как бы, это вслух, не говоря об этом, она, в общем-то, сознавала, что власть ее, на самом деле, она ограничена. Но ограничена может быть законом. Законом. Т.е. в этом смысле оказывается, что эти фундаментальные законы, в совокупности являющиеся тем же, чем является сегодня конституция, они действительно должны были ограничивать монарха. Ограничивать монарха. Но ограничивать, все-таки, конечно, несколько иначе, чем это стали представлять себе, надо сказать, уже скоро после Екатерины и скоро после издания вот этих Жалованных грамот. Мы можем вспомнить эпизод 1825 года с декабристами, когда мы помним, что распропагандированные декабристами солдаты требовали конституции, да, только не понимая, что это такое, правда. И в качестве анекдота обычно говорят о том, что это…
С.БУНТМАН — Жена Константина.
А.КАМЕНСКИЙ — …жена Константина, да. Но тем не менее, да, вот это слово конституция, оно фигурировало уже в ином значении совершенно. Конституция должна была…
С.БУНТМАН — Т.е. события какие… какие события прошли, вообще, во всем мире…
А.КАМЕНСКИЙ — Конечно. Конечно.
С.БУНТМАН — Конечно. И изменения понятия.
А.КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно. Что самое главное, самое главное событие, которое изменило эти представления — это была, конечно, Французская революция. Французская революция с «Декларацией прав человека и гражданина», которая была тоже своего рода вот такой конституцией, конституционным актом, по сути дела. Но это все было впереди, а Екатерина этого еще не знала, и она жила, ну, в каком-то смысле, так сказать, старыми понятиями. И вот в этой связи как раз и можно говорить о том, что ее попытки создания фундаментальных законов, я бы даже сказал, системы фундаментальных законов, являлись своего рода конституционными проектами в рамках тех представлений, которые в то время существовали.
С.БУНТМАН — Я хочу напомнить, программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила». Александр Каменский у нас. У нас пейджер работает, 725-66-33. И на вопросы и замечания, которые вы уже присылаете на пейджер, конечно, ответ будет дан. Я бы хотел — вот сейчас у нас две с половиной минуты до кратких новостей — я бы хотел вот такую общую… не то, что установку, а вот, есть один из штампов, который представляет процессы, вот, и устремления и изменения их Екатериной по… в области государственного устройства вот примерно так: Екатерина, которая хотела… Краткое содержание. Екатерина, которая хотела установить определенные законы, определенные установления, направленные на то, чтобы оживить именно жизнь и деятельность самого российского общества, обширного на обширнейших пространствах. Для этого, вот, существовал ряд мер и мероприятий, которые устраивала Екатерина. Увидев, что это превращается в нерасчленимую кашу некую, и ничего пока не получится, Екатерина махнула на это рукой и стала заниматься такой вот стратегией, что, вот, некоторые, вот, законы, которые потом, когда-нибудь дадут свои плоды, а сейчас пока надо государством управлять, вот этой державой. И окончательно ее убедили в правоте этого пути, наверное, события французские 80-90-х годов, которые, что слишком быстрый путь и слишком быстрая вольность приводит к катастрофическим последствиям, убедили ее. И она… оказалось, что она права в своих вот этих, в замедленных таких вот стратегических устремлениях. Т.е. она махнула рукой — быстро здесь ничего не получится, подумала Екатерина и, вот, предалась своим другим делам.
А.КАМЕНСКИЙ — Я думаю, что тут есть, так сказать, и в том, что Вы говорите, и некая доля истины и все же, некое противоречие. Она изначально понимала, что быстро ничего не получится. И в этом смысле Французская революция никак на нее не повлияла. Она изначально это понимала, и, собственно говоря, ничего другого не предлагала Монтескье. Надо сказать, что Монтескье тоже прекрасно понимал, и когда он писал, в частности, о том, что новые законы должны быть приспособлены к народным обычаям, то именно это имелось в виду. Что касается вообще влияния Французской революции на Екатерину, то Екатерина не оставила своих законодательных попыток и законодательных проектов до конца своих дней. Т.е. она…
С.БУНТМАН — И в 90-е годы, вот эти 6 лет ее… Да.
А.КАМЕНСКИЙ — И в 90-е годы она продолжала над ними работать, хотя и не столь интенсивно, что было связано не только с Французской революцией, но и с некими личными, скажем так, обстоятельствами.
С.БУНТМАН — Александр Каменский, программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила». Присылайте свои вопросы, и мы продолжим передачу через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Программа, совместная с журналом «Знание — сила». Александр Каменский, мы продолжаем идти по развилкам российской истории. Здесь требуются некоторые уточнения, во всяком случае, просят уточнений наши слушатели, которые присылают на пейджер 725-66-33, присылают свои вопросы и соображения. По поводу слова самого «самодержавие». Монарх… ну, самодержавие — это вообще само по себе калька, да, в русском языке все-таки? Вот все-таки как всякие… оно греческого происхождения, вот, вот как всякие вот эти слова — у нас можно, вот, с порога увидеть греческое слово, как только что-нибудь, вот…
А.КАМЕНСКИЙ — Я, откровенно говоря, не знаю этимологию слова «держава»…
С.БУНТМАН — Не, ну вот сам вот эти… сам состав слова, сама структура слова.
Свежая информация 阴盘遁甲 здесь.
А.КАМЕНСКИЙ — А это…
С.БУНТМАН — Самодержавие.
А.КАМЕНСКИЙ — А это… нет, вот если мы вспомним еще ответ Ивана III папскому нунцию, который предлагал, что папа коронует, помним, Ивана III, то вот в этом ответе говорится, что «наш государь сам державу свою держит». Я не помню сейчас точно, вот, боюсь соврать. Вот, вот это «сам державу», да? Значит, вот отсюда «самодержавие».
С.БУНТМАН — Ну понятно, но сделано по гре… существительное сделано по греческому образцу…
А.КАМЕНСКИЙ — По греческому… ну вероятно, да, вероятно, да.
С.БУНТМАН — Совершенно точно. Но здесь можно… это и действительно и единоличное правление, и автократия с другим, вообще, заимствованием, если мы берем…
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да, да.
С.БУНТМАН — Вот, между прочим, так очень часто и переводится на другие языки другим словом «автократия».
А.КАМЕНСКИЙ — Конечно. Да, да. Да, да, да.
С.БУНТМАН — Ясно здесь это. Пламенный у нас Николай, замечательно. Я ужасно люблю Николая — я без иронии говорю. Вот такой, к вопросу, что не так. «Все рассуждения о том, что, мол, в душе я республиканка, надо что-то менять — это просто кривляние» — говорит Николай. Такой вот образ Екатерины — Тартюфа в юбке — у нас крепок.
А.КАМЕНСКИЙ — Вы знаете что, я хотел бы сказать вот что: у нас, вообще, в исторической науке как-то так вот это вообще принято. И не то, что даже принято, может быть, это отчасти результат определенного, так сказать, направления в исторической науке — не только нашей, российской, вообще исторической науки — который долгое время очень существовал и который априори, так сказать, предполагал, что историк, исследователь, вообще, должен с большим недоверием относиться к любому источнику. Что, вообще, на самом деле, правильно, в том смысле, что, безусловно, историк должен относиться к источнику скептически и пытаться его проверить. Но вот такая установка на то, что, вот, Екатерина написала, значит, это кривляние. Это кривляние. А почему это кривляние? Вы были, Николай, знакомы с Екатериной, Вы с ней общались когда-нибудь, Вы с ней беседовали?..
С.БУНТМАН — Нет, ну это такая… это именно, Саша, это именно линия вот такая, что…
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да, нет, я прекрасно понимаю, я прекрасно понимаю эту линию. Понимаете, мы должны исходить из все-таки поступков, прежде всего. И вот если говорить о поступках, то я бы обратил внимание вот на такую вещь. Во-первых, в историографии, на самом деле, уже довольно давно, ну, по крайней мере, последние, там, два-три десятилетия, достаточно прочно установилось представление о том, что в действительности, вопреки тому, что писалось в советских школьных учебниках, Екатерина на протяжении всей своей жизни реализовывала одну и ту же политическую программу. Реализовывала ее постепенно, медленно, очень осторожно, понимая, что какие-то, так сказать, резкие движения могут вызвать какие-то социальные потрясения, которых она вовсе не желала. Но тем не менее, это была единая, вполне целостная политическая программа. Это первое. Второе связано с тем, что результаты екатерининских реформ, которые начинаются с 1775 года, т.е. после окончания Пугачевщины, результаты этих реформ, обращенных, прежде всего, не на центральную власть, не на реформирование центральной власти, а на реформирование системы власти и управления на местном уровне, до последнего времени, до самого последнего времени историкам были известны не очень хорошо.
С.БУНТМАН — А в силу чего? Это настолько тайна или…?
А.КАМЕНСКИЙ — Нет, это не тайна…
С.БУНТМАН — Или просто интереса не было?
А.КАМЕНСКИЙ — Это не тайна. Дело в том, что для того, чтобы изучать последствия этих реформ, необходимо было обратиться к документам местных архивов, хранящихся на местном уровне. И, ну до революции, я думаю, историки просто не успели этого сделать, в силу того, что им было достаточно работы, связанной с теми документами, которые хранились и хранятся в центральных архивах. В советское время Екатериной вообще мало занимались, и этими сюжетами, так сказать, очень активно не занимались. Зарубежные историки просто не имели такой возможности — их и в центральные архивы допускали с трудом. И если мы с вами обратимся к переведенному сейчас на русский язык и самому авторитетному труду по екатерининской эпохе, книге Исабель де Модальяги «Россия в эпоху Екатерины Великой», то мы увидим, что Модальяга писала об этом. Она писала, характеризуя эти реформы, на основании законодательных актов, она писала о том, что для того, чтобы дать адекватную оценку этим реформам, необходимо обратиться к местным учреждениям. Вот эта вот работа только последнее время начата. И она уже некоторые плоды сегодня дала, и дала довольно интересные. Вот, в 2004 году в Германии была очень большая такая конференция по России XVIII века, и один из участников этой конференции, американский историк Дэвид Рансел, выступил с докладом, в котором он очень осторожно, в частности, говорит о том, что, дескать, вот в последней четверти XVIII века у русских горожан начинает формироваться то, что он назвал понятием «citizenship», т.е. «гражданство». И надо сказать, вот это заявление Рансела, оно вызвало довольно серьезную дискуссию тогда на конференции. Примерно в это же время у нас вышла очень серьезная монография историка из Твери Надежды Середы, книга называется «Реформа управления Екатерины II». И вот, Середа, вообще, сделала грандиозное, в некотором смысле, дело. Она изучила колоссальные по объему материалы городских учреждений Тверской губернии после реформы 1775 года и начала XIX века. И в своей книге она тоже очень осторожно пишет о том, что, в сущности, эти реформы Екатерины были направлены на создание того, что мы сегодня называем гражданским обществом. Не было этого представления, конечно, у Екатерины, не было этого понятия, а вот слово «общество», оно уже было. Общество не как некая совокупность, вообще, всех, кто живет в стране, а общество именно как социально активные институты. И Середа пишет как раз о том, что, вот, по ее наблюдениям, на материалах Тверской губернии, это происходит. Это медленный-медленный-медленный процесс. Я могу сказать, что мои собственные изыскания — вот у меня, буквально, вот, как я надеюсь, в этом месяце должна выйти книга, посвященная повседневной жизни тоже одного такого маленького городка в Тверской губернии. И вот я, в частности, столкнулся там с в некотором смысле удивительным фактов. Ну, такой, маленький, мелкий факт, вроде бы, но, как мне кажется, весьма показательный. Понимаете, мы привыкли считать, что все так называемые городовые службы горожан в XVIII века, на которые они, так сказать… которые они должны были исполнять, они воспринимались — это действительно так — воспринимались как тяжкая повинность. И они старались всячески избежать исполнения этой повинности. И вот, оказывается, что во второй половине века что-то начинается меняться. Я столкнулся с удивительным в этом смысле документом, когда один из жителей вот этого городка подал челобитную, просьбу в главный магистрат. И суть этой просьбы заключалась в следующем. Он пишет о том, что несколько лет назад он был арестован и наказан телесно за то, что ложно кричал «слово и дело государево». И далее он пишет: «но не был шельмован». Что это значит? Это значит, что, вот, в соответствии с действующим тогда законодательством, если бы его шельмовали, то тем самым он, как бы, выключался из общества. Он пишет «я не был шельмован, и потому я прошу разрешить мне исполнять все городовые службы наравне со всеми остальными». И вот это удивительно, потому что….
С.БУНТМАН — Да, да, вот какой-то переворот, в общем-то, в сознании-то.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Он… ну, кто он? Его же не лишили никакого статуса, у него не отобрали имущество, так сказать…
С.БУНТМАН — Не был шельмован.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Он не был шельмован. Ну, он живет себе в этом городе, живет себе в своем доме, занимается, там, теми промыслами, которыми он занимался, да? Т.е. ничего не потерял, вроде бы. И он хочет вместе со всеми остальными исполнять вот эти городовые службы. Т.е. оказывается, что эти городовые службы становятся чем-то таким статусным. И они начинают восприниматься — постепенно, очень медленно и далеко не всеми — они начинают восприниматься как… ну, я не скажу исполнение некоего гражданского долга, но, по крайней мере, некая возможность участия в гражданской жизни. Вот этого маленького общества. Маленького, локального места, городка вот этого маленького в данном случае. Мы можем также вспомнить, что когда, в результате разделов Польши, в состав России входят территории Польши, Белоруссии и т.д., Екатерина сразу же распространяет на эти территории действие учреждения о губерниях 1775 года, и там организуется, так сказать, местная власть на местном уровне, точно так же, как во всех губерниях Российской империи. 75 года учреждение о губерниях, грамота городам 85 года и т.д. Это предполагает выборы в городские учреждения, в частности, в городскую думу. Но на этих территориях было, как известно, значительное по численности еврейское население. И когда там начинают создаваться эти думы, то, естественно, евреи как жители города имеют такое же право, как и все остальные, быть избранными в эти думы. И там случается иногда так, что в некоторых городках Белоруссии, в частности, случается так, что думы были избраны целиком из представителей еврейского населения. И дальше начинаются конфликты. Потому что православное население понимает, что тут что-то не так, и с этим надо бороться. И начинаются конфликты. Значит, эти люди воспринимают эти учреждения, как нечто важное для них, как нечто, так сказать… не нечто существующее, как бы, само по себе и к ним не имеющее отношение, но имеющее непосредственное отношение к их жизни, к организации их жизни. И вот этот процесс важен, важен. Появились работы интересные тоже очень по судебным органам. Ведь реформа 1775 года предполагала еще реформу и судебной системы, и фактически, создание, впервые в русской истории, создание независимого суда, т.е. вообще судебной системы, существующей отдельно от исполнительной власти. До этого момента, в сущности, все органы исполнительной власти обладали судебными функциями. Вот теперь создается некая отдельная судебная система. Обычно когда эту екатерининскую реформу критикуют, то говорят, что все-таки говорить о том, что суд был независимым, невозможно. Там…
С.БУНТМАН — Невозможно говорить по отношению к чему, к какому состоянию судов?
А.КАМЕНСКИЙ — Вот. Совершенно верно, да.
С.БУНТМАН — Да.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, действительно.
С.БУНТМАН — По отношению к реформе 1860-х годов?
А.КАМЕНСКИЙ — Конечно. Конечно.
С.БУНТМАН — Или к состоянию на 1990-е?
А.КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно. Дело в том, что действительно, законодательство предусматривало, например, право губернатора вмешиваться в судебные решения… ну, вмешиваться как — приостанавливать исполнение судебного решения. Но это ведь естественно, потому что в России, вообще, не было юристов, профессиональных юристов до этого. Не было профессионального юридического образования. Само, так сказать, право не было выделено в некую отдельную сферу общественной деятельности до этого. Поэтому создать независимый, полностью независимый суд было просто нереально и невозможно.
С.БУНТМАН — Можно ли сказать, что вот эти реформы, которые, вот, глубоко уходили, вот именно это стратегические все-таки реформы?
А.КАМЕНСКИЙ — Да, конечно. Конечно.
С.БУНТМАН — Насколько они были осознанны Екатериной, насколько они последовательно проводились, и видела ли она для себя систему? Или это были проекты, которые создавали нечто удобное? И удобнее ли было Екатерине, например, как все-таки самодержице, удобнее управлять? Как она видела удобство управления?
А.КАМЕНСКИЙ — Я бы сказал, что… ну, слово удобство вполне, так сказать, годное слово, но, наверное, еще правильнее было бы говорить об эффективности управления и, конечно, вот эта проблема эффективности управления — это была центральная проблема власти.
С.БУНТМАН — Да, скорее, да, да.
А.КАМЕНСКИЙ — Центральная проблема власти, причем эта проблема еще, конечно, обострилась после событий, связанных с Пугачевым. Безусловно. Безусловно. И в этом смысле, конечно, Екатерина преследовала эту цель, создание более эффективной системы. Но для нас с вами важно, как она ее решала, эту систему.
С.БУНТМАН — Да.
А.КАМЕНСКИЙ — Она в ходе губернской реформы увеличивает число административных единиц, т.е. число губерний. Т.е. она идет по пути не укрупнения…
С.БУНТМАН — Укрупнения.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, а наоборот.
С.БУНТМАН — А вот для чего? Вот ка…
А.КАМЕНСКИЙ — А я… да.
С.БУНТМАН — Вот казалось бы, сломать это вертикалью такой вот, пугачевщину, везде поставить, там, офицеров — и все было бы здорово.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, а потому что страна-то огромная. Страна огромная. И если губерний больше, то, соответственно, сеть вот этих органов исполнительной власти гуще. Гуще и в ведении каждого из них оказывается значительно меньшее число населения. Т.е. значит, таким образом, вот, достигается иной уровень эффективности управления. Но. Но. Здесь есть очень важное но. Понимаете? Что значит, создали губернии — их было, там, предположим, 15, стало 50, условно. Там, ну, менялись эти цифры. А это значит, что в России стало 50 губернских городов. 50 губернских городов — это, вот, значит, в 50 — не в 15, как раньше, а в 50 — создается вся соответствующая инфраструктура. Эти города имеют потенциал для того, чтобы стать культурными, экономическими центрами соответственных регионов. Это первое. Второе: Екатерина ведь идет дальше: она ликвидирует центральные ведомства, практически все центральные ведомства, все центральные коллегии, за исключением тех органов власти, которые мы сегодня называем силовым блоком, т.е. военная коллегия, адмиралтейская коллегия, за исключением коллегии иностранных дел, конечно, и финансы — финансы сосредоточены в центре. Все остальное ликвидируется, и все функции этих центральных учреждений передаются на места. На места. А местные органы власти на уровне уездов, на уровне губернских городов и т.д., они создаются на основе принципов самоуправления.
С.БУНТМАН — Насколько финансово это подкрепляется?
А.КАМЕНСКИЙ — Это подкрепляется финансово. Это была довольно сложная, на самом деле, очень непростая, так сказать, система, в чем-то, конечно, архаичная. Ну, так сказать, с нашей сегодняшней точки зрения.
С.БУНТМАН — По отношению к чему?
А.КАМЕНСКИЙ — Да, конечно.
С.БУНТМАН — Да, это действительно, сразу вопрос.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да. Да. Но надо ведь заметить, что вообще в екатерининское время была осуществлена и реформа финансов — собственно говоря, впервые при Екатерине именно создается единое финансовое ведомство, своего рода прообраз министерства финансов, и впервые делается попытка составления государственного бюджета. Потому что если мы посмотрим на петровскую систему коллегий, то там существовало несколько ведомств — одно ведало расходами, другое ведало доходами, а третье ведало доходами, там, с определенных, так сказать, налоги собирало, там, и т.д. И очень запутанная система была настолько, что эти ведомства часто оказывались должны друг другу огромные суммы денег. Вот, теперь создается единое ведомство, ведомство, подчиненное генерал-прокурору сената, что тоже немаловажно, и это, так сказать, большой шаг вперед. И вот эти государственные казначейства, подчиняющиеся центральному ведомству, они создаются также в каждой губернии и ведают, соответственно, финансами этих губерний, что тоже чрезвычайно важно. И вот, я бы хотел сделать акцент именно на принципах самоуправления. Вот они давали возможность развития вот этих элементов, конечно, ростков еще того, что в кавычках, очень условно, мы можем назвать гражданским обществом. И это касалось ведь и судебных учреждений. Вот эти судебные учреждения, о которых я говорил, там заседали, заседали выборные представители местного населения. В том числе, заметим, государственных крестьян, что чрезвычайно важно. А Екатерина, как мы только что с Вами говорили, шла дальше. Она разрабатывала дальнейшие проекты, она собиралась создать так называемую, как у нее… ну, по разному, в разных, там, черновиках, проектах называется, главную расправную палату как высший орган судебной власти, где тоже должны были заседать выборные представители от дворянства, городов и государственных крестьян, что чрезвычайно важно. Она разработала также проекты реформы сената. И кроме этого она работала над обширными проектами в области имущественного, в частности, права, семейного права, полицейского права и т.д. Т.е. остались нереализованными многочисленные проекты. И почему они не были реализованы? Ну, во-первых, потому что Екатерина, конечно, так сказать, надеялась прожить значительно дольше, и существуют косвенные сведения на то, что, в частности, проекты, связанные с реформой сената — а написанный ею проект, кстати сказать, включал в себя и закон о порядке престолонаследия — Екатерина, по видимому, собиралась ввести в 1797 году. Но сделать это не успела.
С.БУНТМАН — Он похож был на Павловский?
А.КАМЕНСКИЙ — Не вполне, я бы сказал. Он был значительно более детальный, и, конечно, она, вообще, его… над ним очень долго работала и перерабатывала его. И сохранилось несколько вариантов — видно, как она мучительно над ним работала. И он предусматривал, в частности, довольно сложную процедуру утверждения наследника престола в его правах. И здесь определенная роль отводилась сенату. В частности, вот, сенат должен был, как бы… ну, Екатерина прописывала, что наследник должен, так сказать, отвечать определенным требованиям. И отвечает ли он этим требованиям — вот это должен был проверить сенат. Среди прочего…
С.БУНТМАН — Т.е. отход здесь от автоматической вот такой системы?
А.КАМЕНСКИЙ — Да, совершенно верно.
С.БУНТМАН — Да. С одной стороны, это не вот эта, извините меня, такая, достаточно разгульная и расплывчатая, что сам государь назначает…
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — Т.е. она уже… это почти то же, но ограниченная…
А.КАМЕНСКИЙ — Определенными законами.
С.БУНТМАН — …извините, естественными законами, если мы говорим в духе того же самого времени.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да. Конечно, потому что, вот, как раз, в частности, например, сенат должен был удостовериться в душевном здоровье наследника престола — а это не случайно, конечно.
С.БУНТМАН — Вот, смотрите, вот важнейшую вещь нам пишет Александр здесь. Да, спасибо Екатерине — вот здесь все чудесные имена у нас: Александр, Николай, Екатерина, у нас все… Спасибо Вам, Екатерина, об автократии и самодержавии. Ну вот, Вы просто чуть-чуть позже подтвердили то, о чем мы говорили. «Реформы Екатерины вели не к гражданскому обществу, а к разветвлению бюрократической машины. Апофеоз во времена Николая Палкина», как здесь пишет Александр. Но вот это самый главный вывод вот сейчас. Вот к чему вели, были ли остановлены — вот это развилка, пошли ли по другому пути уже при Павле, который совершенно другую систему вводил.
А.КАМЕНСКИЙ — Павел в значительной степени, во-первых, отменил то, что было сделано Екатериной, в частности, вот, в значительной степени он ликвидировал некоторые органы сословного самоуправления и т.д., на городском уровне и прочее. И в этом смысле, конечно, Павловское царствование сказалось довольно негативно, процесс был заторможен, я бы сказал. Это первое. Второе: понимаете, вот эта вот бюрократизация — мы опять же смотрим из нашего времени, да, когда мы воспринимаем чиновника, бюрократа как нашего главного врага. И это даже, может быть, я не вполне точно сказал, что из нашего времени — из всей нашей истории, может быть, да? Но я бы хотел обратить внимание на одну интересную вещь. Вы понимаете, дело ведь не в количестве чиновников, не в уровне забюрократизированности, который не увеличивался екатерининскими реформами, если иметь в виду то, о чем мы только что говорили, я имею в виду самоуправление. Дело не в этом. Дело не в этом. Потому что у нас и сегодня — вот, может быть, для многих это прозвучит, так сказать, удивительно — но мы сегодня, Россия, современная Россия по количеству чиновников государственных на душу населения уступает многим демократическим странам. И так было и в XIX веке, так было и при Николае Палкине, в частности. И уж тем более так было при Екатерине, при которой вообще, так сказать, было очень мало образованных кадров, очень было мало людей, которые бы могли занять вот эти должности. Поэтому вот это, так сказать, во всяком случае, об этом можно долго говорить — у нас просто уже нет на это времени, но я бы сказал так, что, безусловно, бюрократизация не была целью Екатерины. Не была целью Екатерины. Другое дело, что, вот когда приходит к власти Александр Павлович, который отчасти восстанавливает порушенное отцом, но он не идет дальше. Он не идет дальше потому, что у него были иные цели, более масштабные, более основательные. И он просто не хотел заниматься этими, так сказать, как ему казалось, мелочами.
С.БУНТМАН — Мы вернемся к этому разговору, когда будем как раз говорить о царствовании Александра I. Принципиальный разговор для истории России. Что касается… вот, хотел бы ответить одну только вещь Олегу, что проблемы армии мы не оставили. И мы не хотим, с одной стороны, оставлять эту проблему — и в историческом плане тоже — размышления об армии, какой она должна быть. А с другой стороны, не хотим забалтывать, чтобы не было удобно тем, кто не хочет ничего с армией делать. Программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила», сегодня был у нас Александр Каменский.
