Екатерина II. Конституционные проекты. Часть 1
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила». Продолжаем мы цикл, посвященный развилкам российской истории — «В поисках своей истории». Вышла книга такая, она и сейчас продается. Книга чрезвычайно полезная и любопытная. Мы остаемся в XVIII веке, как и в прошлой передаче, вместе с Александром Каменским. Саша, добрый день!
А.КАМЕНСКИЙ — Добрый день!
С.БУНТМАН — Да. Сразу хочу сказать, Александр Владимирович меня ловит на слове, говорит, что выставка проходит, посвященная геральдике российского и советского государства. И язвительно напоминает, что ему, кажется, кто-то когда-то обещал сделать программу на эту тему. Я думаю, что мы сделаем программу о русской, российской геральдике, ее изменениях и в применении геральдики европейской, как она сопоставлялась, вот, вплоть до нашего времени, кстати, интересно. Можно было бы сделать такую обзорную передачу. Найдем специалистов, подберем, пригласим и сделаем передачу — это одна из моих самых любимых вещей, Александр Владимирович, так что Вы не думайте, что я как-нибудь обману. Пришел вопрос в Интернете, после уже нашей передачи прошлой о конституционных проектах Екатерины II и перед передачей нынешней. Иван, студент из Москвы, задает вопрос, такой вот, похожий больше на крик души. И говорит он подробно… вопрос очень большой, смысл его сводится к тому, что никаких конституционных глубоких намерений не было у Екатерины, как и у других российских государей. И что чаще всего Россия заимствует то, что России удобно, не входя в суть явлений, таких как разделение властей, вот, нового времени идей, идей того же Монтескье и других уже просветителей. Ну, такой вот, достаточно мрачный вопрос. Может быть, мы от него и оттолкнемся.
А.КАМЕНСКИЙ — Вы знаете, я думаю, что, во-первых, сама вот эта формула «Россия заимствует то, что ей удобно», она, так сказать, лукава. И она опасна. Потому что, с одной стороны, конечно, да, действительно, так вот можно сказать, что, вот, русские самодержцы заимствовали вот то, что их устраивало, не заимствовали то, что их не устраивало. А скажите, пожалуйста, а… мы можем сказать, что Россия должна была заимствовать то, что ей было неудобно? Мы можем ведь и так поставить вопрос.
С.БУНТМАН — Хорошо, перевернуть, правильно — для ясности надо всегда перевернуть вопрос.
А.КАМЕНСКИЙ — Для ясности. Да. И то, что заведомо, так сказать, не могло прижиться на русской почве, понимаете — это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса заключается в том, что, вот, мы говорили с Вами в прошлый раз о том, что, называя эти реформаторские замыслы конституционными проектами, мы имеем в виду понимание конституции, понимание фундаментальных законов так, как его понимали люди XVIII века, отнюдь не так, как мы понимаем с вами сегодня. Конечно, в современном нашем, сегодняшнем, начала ХХ века понимании это никак нельзя назвать конституционными проектами. Но с точки зрения XVIII века — а к истории все-таки мы должны подходить именно таким образом — мы вполне вправе говорить об этом, как о конституционных проектах.
С.БУНТМАН — Ну, чтоб не было вот такого, любимого советского подхода.
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Книжку я когда-то нашел в макулатуре, которая обрывалась на фразе «мы лучше, чем Шекспир, понимаем…», и дальше обрывалась эта книга.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Да, да, да. Совершенно верно. Понимаете, и… вот, ведь в нашей литературе, например, можно встретить такого рода утверждения, когда речь идет об истории российских реформ, о том, что, вот, все реформы проводились всегда сверху, и в этом, так сказать, самая большая беда этих реформ. И что, вот, они были все ограничены, и что все они были направлены только на то, чтобы укрепить самодержавие. Ну а было бы смешно думать, что кто-то из русских монархов замышлял реформы для того, чтобы развалить самодержавие и на месте самодержавия создать демократическую республику — это было бы довольно странным, правда?
С.БУНТМАН — Ну что, было… у нас когда Александр Павлович, великий князь — он же мечтал…
А.КАМЕНСКИЙ — Он мечтал…
С.БУНТМАН — …уехать в Швейцарию…
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да. Мечтал.
С.БУНТМАН — Жить там…
А.КАМЕНСКИЙ — Совершенно верно. Вот, но, вот, продолжая эту тематику, я хотел бы вот о чем сказать — что мы говорили в прошлый раз о том, что проекты Екатерины и реформы Екатерины 70-х — 80-х годов оказались очень важны в том смысле, что они заложили некий фундамент, создали некие условия для формирования элементов того, что, опять же, вот, используя уже терминологию сегодняшнего дня, мы могли бы назвать гражданским обществом. Но я бы хотел обратить внимание здесь на несколько важных, как мне кажется, деталей. Во-первых, проводя эти реформы, Екатерина очень верно нащупала путь, по которому в этом смысле нужно идти, создавая вот эти новые институции прежде всего на уровне русского города. Потому что мы прекрасно с вами знаем, что именно город в Западной Европе был источником формирования представлений о гражданских свободах, о гражданских правах, правах человека вообще, и, в конечном счете, опять же, того же гражданского общества. В этом смысле это было очень важно. Механизм, какой механизм? Вот, создание органов самоуправления на выборной основе. И как мы с Вами говорили, Екатерина рассчитывала получить какой-то, так сказать, ну, ощутимый эффект от этих реформ не сразу далеко, но, может быть, через 20, может быть, через 30 лет. Т.е. она понимала, что, собственно говоря, вот эти вот ощущение человека себя гражданином, оно не сваливается с неба, оно не возникает единовременно по указу верховной власти, а оно возникает в результате привычки, прежде всего. Привычке участия вот в этих выборных процедурах, к которым человек, ходя на выборы, постепенно привыкает, он постепенно начинает понимать и смысл этого действа. Он понимает, так сказать, механизм этого действа, он понимает, как с этим обращаться. Вот это было чрезвычайно важно. И в этом смысле Екатерина, конечно, была истинной ученицей просветителей, потому что… потому что Екатерина… вот за этим за всем просматриваются важные очень положения учения Просвещения. Учения Просвещения, связанного с противопоставлением варварства и цивилизации, понятием прогресса и понятием постепенного продвижения к прогрессу. И идея, в частности, о том, что, вот, все народы в своем развитии проходят через какие-то одни и те же стадии. И Екатерина, вот, видела вот эту вот стадию, которая была пройдена западным обществом, и она считала, что, вот, Россия должна ей тоже следовать и пройти через эту стадию. Но вот здесь было одно важное противоречие, конечно. Дело в том, что в Западной Европе эта стадия была пройдена достаточно давно.
С.БУНТМАН — Вот, это вопрос о темпах и вопрос о, действительно…
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Она была пройдена давно. И Россия в этом смысле, как бы, запаздывала, и в этом не было бы ничего страшного, может быть, и катастрофичного, если бы было время на то, чтобы эту стадию, вот, спокойно пройти. Но этого времени не было.
С.БУНТМАН — А Европа прошла очень неспокойно эту стадию.
А.КАМЕНСКИЙ — Она прошла…
С.БУНТМАН — Не обязательно ли все обстоятельства, в которых проходит… вот если мы говорим о стадиях, обязательны ли все обстоятельства, в которых проходит то или иное… ну, не скажем «цивилизация», то или иное сообщество людей и народов?
А.КАМЕНСКИЙ — Вы знаете, это вопрос, на который я бы затруднился дать ответ, на самом деле. На самом деле, вот, мы сегодня, конечно, не представляем себе исторический процесс, вот, как некое такое движение все время вперед, в светлое будущее. Мы сегодня гораздо меньше говорим об идее прогресса и т.д. И поэтому нет вот этой уверенности в том, что действительно, действительно, вот все сообщества должны проходить через одни и те же стадии. Более того, я вполне согласен, вот, с авторами книги, о которой Вы говорили, о том, что, в сущности, человечество все время оказывается вот в этих точках… человечество, народ отдельный, страна оказываются в этих точках, когда делается выбор. И в сущности, этот выбор делается ежеминутно и ежечасно. Вот, поэтому нет такой вот… сегодня историческая наука, безусловно, не настаивает на этом положении — это совершенно очевидно. Но вот если говорить о конце XVIII века, то, конечно, здесь очень важную роль сыграла Французская революция. Французская революция. Вот мы редко, как бы, задумываемся над тем, как совпадают вот эти события русской истории и западноевропейской. Екатерина II ушла из жизни 7 ноября 1796 года, а 4 ноября 1796 года — вот, Сережа, если я Вас спрошу, Вы знаете, какое событие произошло?
С.БУНТМАН — Я честно скажу, что у меня, вот, между 94 и 99 очень большая путаница в голове. Почему-то всегда этот период вываливался из французской истории.
А.КАМЕНСКИЙ — Вот я скажу Вам… вот, во французской истории. Значит, если я скажу не 4 ноября — это дата по русскому старому стилю — а 15 ноября по европейскому стилю. Это битва на Аркольском мосту.
С.БУНТМАН — А, 96!..
А.КАМЕНСКИЙ — 96 год.
С.БУНТМАН — А, нет, если мы имеем в виду не такие, не, собственно, внутриполитические…
А.КАМЕНСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — Да, ну да, да.
А.КАМЕНСКИЙ — Это битва на Аркольском мосту. За 3 дня…
С.БУНТМАН — Да. Это же первый поход Итальянский.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, за 3 дня до смерти Екатерины. Вот посмотрите, как это интересно, да. Но это, как бы, символ того…
С.БУНТМАН — Ну да, да…
А.КАМЕНСКИЙ — …что в Европе уже совершенно другая история, там уже совершенно другие события происходят. И Французская революция, связанная с появлением идеи нации, появлением идеи национализма, появлением… и дальше, вот, уже от этой точки отталкиваясь, процессом формирования национальных государств. Это вот те процессы, которые станут происходить в Европе, и, собственно, уже происходят. А в России совершенно другое, Россия — империя. И более того, именно в екатерининское время это что — это как бы, высшая точка этой империи, это ее золотой век. И там, в России, тоже вот эта национальная идея, она ведь развивается, Екатерина очень много говорит об этом. Об этом. Но вот очень интересно ведь, что когда Екатерина говорит «русские», «русское» и т.д., что она в это вкладывает? Она в это, безусловно, не вкладывает, так сказать, этнический, как мы бы сегодня сказали, контекст, «русский». Для нее русские — это все, собственно говоря, жители этой огромной многонациональной империи. И вот это очень важное противоречие, которое будет играть существенную роль на протяжении всего XIX века. Вот это столкновение, с одной стороны, русской национальной идеи, так сказать, с ее этнической подкладкой, скажем так, и имперской идеи, которая, собственно говоря, не дает развиться этой национальной идее, при том, что ведь идет бурное в Екатерининское время развитие национальной культуры — литературы, музыки, театра и т.д.
С.БУНТМАН — Александр Каменский. Мы продолжим через 5 минут программу «Не так!», совместную с журналом «Знание — сила».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Совместная программа с журналом «Знание — сила». Мы в XVIII веке, одной из развилок российской истории, вместе с историком Александром Каменским. Конечно, то, что приходит сейчас — напомню номер пейджера, 725-66-33, и вопросы, которые приходят, в них просят наши слушатели не забывать о… первое: о социальных взрывах, второе: о дальнейшем «закрепощении», как здесь говорят. Закрепощение государственных крестьян, раздача, дарение и т.д. Такие основные пункты, на которых ставился акцент очень часто, и постоянно, может быть, когда говорили об эпохе Екатерины.
А.КАМЕНСКИЙ — Я думаю, что это правильно поставленные вопросы. Единственно, что уже не в первый раз в этот микрофон я все-таки вынужден повторить, что Екатерина никогда не раздаривала государственных крестьян, чем занимался ее сын Павел I. Екатерина этим не занималась. И отношение Екатерины к крепостному праву, в отличие, опять же, от Павла, было вполне однозначным. Но…
С.БУНТМАН — А откуда подарки были?
А.КАМЕНСКИЙ — А подарки были, во-первых, из выморочных, так называемых, имений. Выморочные имения, т.е. те, которые лишились хозяев. Затем, раздавались имения во вновь присоединенных землях Польши — ну, т.е. Украины, Белоруссии, Литвы, там, и т.д. Государственные крестьяне не раздавались. Вот Павел, он действительно, за 4 года порядка 400 тысяч, даже чуть больше, т.е. около полумиллиона государственных крестьян раздал и действовал так из убеждения, потому что он считал, что крестьянам с помещиками жить лучше. Екатерина так не считала, она ясно видела, что крепостное право — это тормоз. И… но действительно, само существование крепостного права было еще одним очень важным противоречием социально развития России, социально-политического развития России, о котором стоит говорить в этом контексте. Но вот здесь очень интересно, что в последнее время, вот, уже в постсоветское время, появились работы, в которых делаются попытки, так сказать, как-то пересмотреть вообще взгляд на роль крепостного права в русской истории. Это, так сказать, иногда тексты, которые вообще восхваляют крепостничество, как некое такое воплощение традиционных патриархальных отношений в неиспорченном западным влиянием русском обществе. Другая, так сказать, точка зрения, менее, конечно, эмоциональная и гораздо более научно обоснованная, связывает возникновение и длительное сохранение крепостничества в России с природно-климатическим фактором, т.е. с неблагоприятными условиями землепользования в России. И видят при этом в России не только жесткую такую форму эксплуатации, но и, как пишут некоторые авторы, такую систему выживания на основе отношений патернализма в неблагоприятных условиях жизни русского общества. И наконец, довольно широкое распространение получила точка зрения о том, что само русское крестьянство никак — ни морально, ни экономически — не было готово к освобождению. И что если бы это произошло вдруг, если бы, вот, какой-нибудь безумный монарх бы решил бы их, в XVIII веке, крестьян освободить, то вообще вся русская экономика рухнула бы. Ну, что касается, вот, первой из этих точек зрения, то я думаю, что тут бессмысленно с этим спорить, потому что это уже предмет, так сказать, убеждений, веры и т.д.
С.БУНТМАН — Скорее да.
А.КАМЕНСКИЙ — Вот. Что касается второй точки зрения, связанной с климатом и его ролью, то мне думается, что все-таки, при том, что несомненно, несомненно, роль природно-климатического фактора была очень велика в русской истории вообще и, естественно, в истории русского крестьянства в особенности — это не вызывает никакого сомнения — мне все-таки кажется, что не следует и значение этого фактора преувеличивать. Потому что… ну, давайте все-таки вспомним, что когда произошло освобождение крестьян, то к концу XIX века, в начале ХХ века, Россия стала главным экспортером зерна.
С.БУНТМАН — Кстати, Александр нас поздравляет со 145-летием со дня отмены крепостного права.
А.КАМЕНСКИЙ — Да, совершенно верно. Наверное, этого бы не случилось, вот, не произошел бы такой резкий подъем в развитии сельского хозяйства. Я бы к этому добавил, что новейшие исследования показывают, что на самом деле, у нас не вполне адекватный взгляд на сегодня существует и к итогам столыпинской реформы. Что на самом деле она была значительно более успешной, чем это принято считать. Теперь, вот, что касается третьей точки зрения — ну, опять же, трудно с этим спорить. Понимаете? Ведь по сути дела, речь идет о готовности людей к свободе. Как ее измерить, чем ее измерить, эту готовность? Как ее определить? И в сущности, это совершенно не решаемая, по-моему, проблема, проблема, которая и у нас ведь, вот, в России, мы можем вспомнить, обсуждалась еще, там, в конце 80-х, 90-х годов. Вот что надо сделать сначала? Надо сначала, так сказать, народ просветить, как бы, подготовить его к свободе, потом освободить, да? Или сначала освободить, а потом делать его просвещенным.
С.БУНТМАН — …все остальное сделаем, да.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Т.е. это не решаемая проблема. И она обсуждалась и в XVIII веке, и Екатерина была с этой проблемой очень хорошо знакома. И в XVIII веке была распространена точка зрения о том, что, вот если крестьян освободить, они все сразу разбегутся. Вот, но я бы хотел сказать, что само длительное сохранение в России крепостного права никак, на мой взгляд, не способствовало подготовке русского крестьянства к освобождению. Наоборот, оно культивировало в крестьянстве то, что я бы назвал социальным иждивенчеством, инфантилизмом. Мы привыкли, вот, например, думать, что община — это был такой вот институт благостный, который поддерживал людей, который спасал людей, когда, там… ну, скажем, вдов, малых детей, сирот, там, и т.д. Что, в принципе, да, так оно и было. Так оно и было. Но в действительности у общины всегда была и другая сторона. Вот, механизм, созданный в XVIII веке, когда община начинает использоваться государством исключительно в фискальных целях, действовала следующим образом. Действительно, община должна была платить налоги за всех. Т.е. вот подушную подать платили за всех лиц мужского пола вне зависимости от того, были ли они платежеспособны сами, т.е. происходила раскладка вот этой подушной подати, и более состоятельные платили за неимущих. Но среди этих неимущих могли быть старики, действительно, немощные, могли быть малые дети, оставшиеся сиротами, которые действительно не могли платить, а были и лентяи и бездельники. И мне приходилось сталкиваться, вот, с документами, в которых ясно видно, что молодой парень, который вполне работоспособен, который, к тому же, успел жениться и обзавестись семьей, ну, говорят, но не хочет. Он, в основном, там, сидит по кабакам, пьянствует, участвует в каких-то драках, там, и т.д. И он попадает, вот, в список тех неимущих, за которых община платит. Причем это ведь не только на селе, это и в городе то же самое. Вот это вот иждивенчество, ощущение, что, так сказать, ну, вот, а можно и не работать. Можно и не работать. Все равно не пропадешь, все равно за тебя заплатят, ничего не будет. Вот, и давайте вспомним, что когда мы говорим об известном указе, который мы рассматриваем обычно как такое, проявление… справедливо рассматриваем как указ, связанный с усилением крепостнического режима — я имею в виду указ, по которому помещики получили право ссылать своих крестьян в Сибирь — этот указ ведь предусматривал, что и городская община может своих членов ссылать в Сибирь. И горожане этим пользовались, они ссылали своих, так сказать, товарищей в Сибирь. Но не неимущих стариков, не детей-сирот, а вот, вполне полноправных членов, работоспособных, взрослых мужчин, которые не хотели работать, а община не хотела за них платить деньги. Не хотела за них платить подушную подать. Такого рода случаев в документах зафиксировано очень много.
С.БУНТМАН — Все-таки можно ли сказать, что Екатерина еще и по этим причинам делала акцент на реформировании города, потому что город уж не может существовать иначе, просто иначе, чем он существует. Вот если есть город, как есть потом, через много-много лет, появляется фондовая биржа. Она не может существовать по законам, там, партсобрания, например.
А.КАМЕНСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — Вот. Точно так же ведь идея естественности ходила тогда и очень серьезно. Т.е. если есть город, такое вот формирование человеческое, то он должен существовать по определенным естественным законам. Может быть, поэтому тоже Екатерина такое внимание на город.
А.КАМЕНСКИЙ — Конечно. Ну…
С.БУНТМАН — Чтобы разделить его с деревней. Не сомкнуть, а разделить его.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Но я бы вообще сказал, что город — это, как бы, вот, если хотите, это та центральная точка, которая необыкновенно важна для понимания русской истории. Вот история русского города, если хотите, вот, как тема — это одна из центральных тем русской истории, для понимания, так сказать, всех ее процессов. Вот, но продолжая разговор о крепостном праве, я бы еще обратил внимание на то, что появилась также тенденция последнее время в литературе как бы преуменьшать, вообще, значение крепостного права, сводить его роль к минимуму и, в особенности, когда речь идет как раз о проблемах становления в России гражданского общества. Ну, я… к примеру, вот, в одном труде вполне серьезном, вот, так сказать, философа-политолога я, например, прочитал такую фразу — вот я позволю себе ее процитировать. «Современное гражданское общество, — пишет он, — общество выходцев из Европы в США, без всяких моральных проблем 300 лет использовало рабство, считаясь при этом идеалом демократии. Но в то же время с Запада осыпали проклятьями деспотическую Россию за крепостное право, просуществовавшее очень недолго и лишь в центральных областях». Ну, так сказать, построение этой фразы по принципу известного советского анекдота «А у вас негров вешают» — да, это понятно. Вот, но здесь, как бы, если начать разбираться в этой фразе, то тут что ни слово, то неправда. Я бы так сказал, что, ну, во-первых, никто, там, в XVIII или в XIX веке не считал Соединенные Штаты так уж образцом демократии, скажем прямо. Да? Во-вторых, там, если говорить о гражданском обществе в Соединенных Штатах в XVIII, XIX веке, то только с точки зрения XVIII, XIX века, но никак, опять же, ни с точки зрения конца ХХ — начала XXI веков. Ну, рабство в Соединенных Штатах, в сущности, расцвет рабства — это XVIII век, когда примерно 170 тысяч рабов в Соединенных Штатах было к концу XVIII века примерно 170 тысяч рабов. Для сравнения могу сказать, что число помещичьих крестьян к концу XVIII века в России составляло 9 с лишним миллионов. К 1830 году рабство было отменено в большинстве северных штатов, и как мы знаем, в 65 было ликвидировано полностью. Вот, но, конечно, если бы, как пишет этот автор, не было бы при этом никаких моральных проблем, связанных с рабством, то не было бы и Гражданской войны, а Авраам Линкольн не считался бы американцами сегодня, так сказать, самым почи… не был бы самым почитаемым американским президентом до сих пор. Поэтому, конечно, это, так сказать, чистая неправда. Ну, и кроме этого, конечно, и нельзя говорить, что в России рабство существовало… крепостное право существовало только в центральных областях. Действительно, не было рабства в Сибири, не было на русском севере крепостного права, но…
С.БУНТМАН — Это, кстати, у нас слушательница говорит… когда о севере, и говорит о Сибири и о казачестве, она говорит о проблеме выживания, она говорит.
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Что выживали, и те же самые поморы в тяжелых условиях выживали.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, конечно. Да, нет, ну, понимаете, здесь надо иметь в виду, что когда говорят о природно-климатическом факторе, имеют в виду очень короткий период вызревания зерновых, короткий период, когда можно, вообще, заниматься, так сказать, сельским хозяйством, выращивать зерновые и т.д. Вот имеется в виду центральная Россия. Ну, на самом деле, здесь много, так сказать, нюансов, потому что надо иметь еще в виду некоторые факторы, связанные с изменением климата, во-первых, во-вторых, с количеством земли в России. В России всегда было слишком много земли. И поэтому, так сказать, была возможность не заниматься интенсификацией сельского хозяйства, да, а можно было — вот, поле истощилось, перешли на соседний участок. Так сказать, в этом смысле. И мы ведь с Вами это до сих пор наблюдаем, правда ведь? Мы когда, вот, попадаем куда-то в Западную Европу — вот едешь на поезде и видишь, ну, буквально, вот каждый клочок земли, он как-то используется, он как-то, так сказать, что-то на нем или растет или что-то построено — вот буквально каждый клочок земли. Когда едешь сегодня в поезде по России, мы видим огромные поля, абсолютно, так сказать…
С.БУНТМАН — Нетронутые.
А.КАМЕНСКИЙ — …никакие. Никакие, да.
С.БУНТМАН — Да.
А.КАМЕНСКИЙ — Вот. Так сказать, это вот серьезная тоже проблема. Вот, но возвращаясь, вот, к крепостному праву, нужно сказать, что, ну, при Екатерине, мы знаем, крепостное право было распространено на Украину, на Литву, в Прибалтике существовало крепостное право и т.д. Поэтому говорить, что только, вот, в центральной России — это тоже не вполне верно.
С.БУНТМАН — Вот, это тоже… тоже не в пользу Екатерины получается.
А.КАМЕНСКИЙ — Это не в пользу Екатерины, но здесь опять же, вот, я только могу повторить то, что я когда-то уже говорил в передаче, что сам процесс развития крепостничества как некоего социального института, не в силах Екатерины было прервать этот процесс, как бы, естественный процесс. Оно развивалось. Оно продолжалось.
С.БУНТМАН — Ну наш слушатель Петр, который задал тогда вопрос о государственных крестьянах…
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — …он, приводя цифры, он настаивает на своем, что те 800 тысяч крестьян, которые были розданы с 62 по 96 год, в том числе 45 тысяч Орловым и 37 Потемкиным, как он пишет, это государственные крестьяне, он говорит.
А.КАМЕНСКИЙ — Ну, я могу только посоветовать слушателю познакомиться с фундаментальными работами русского дореволюционного историка Василия Ивановича Семевского, «Крестьяне в царствование Екатерины Великой», в которых очень детально, так сказать, все эти цифры рассматриваются и вот этот, своего рода исторический миф о раздаче Екатериной государственных крестьян еще тогда, в XIX веке, был опровергнут.
С.БУНТМАН — С документами в руках?
А.КАМЕНСКИЙ — Ну конечно, да. Семевский — это был очень крупный русский историк. Причем он не относился к числу тех историков, которые непременно ставили своей задачей защиту самодержавия, он был довольно человеком демократических как раз убеждений, именно поэтому он и занимался вот этой тематикой, связанной с крепостным правом, с, значит, крестьянским вопросом в России. Вот, ну говоря об этом, я могу также сказать, что имеется множество документов, имеется множество документов, в которых зафиксировано отношение Екатерины к крепостному праву, ее, так сказать, сомнения по этому поводу, ее мысли о том, как избавиться от крепостного права, оценки определенные, суждения на этот счет. Их довольно много, причем это документы разные — там есть и официальные документы, и документы вполне частные, как бы, не предназначавшиеся для широкой публики, т.е. документы, в которых ей незачем было, так сказать, как-то кривить душой, кокетничать и т.д. Она высказывала именно свои взгляды на этот счет. И проблема, прежде всего, заключалась, конечно, помимо вот того, о чем я говорил, помимо того, что Екатерина тоже придерживалась той точки зрения, что могут крестьяне разбежаться вообще, и тогда некому будет землю обрабатывать. Помимо этого Екатерина очень хорошо сознавала, что ее попытки — об этом она тоже пишет вполне откровенно — что ее попытки, так сказать, какого-то продвижения в этом направлении — я имею в виду, в плане отмены крепостного права, они могут привести, вот, к социальному взрыву. Вот, слушатель как раз нас спрашивал о социальных взрывах. Вот Екатерина такого социального взрыва опасалась. Потому что проводя, в общем-то, довольно масштабные преобразования, масштабные реформы, она, проводя их в условиях, в общем, определенной политической стабильности, она должна была иметь какую-то социальную опору. Этой социальной опорой было, прежде всего, конечно, дворянство. И потерять эту опору в результате каких-то очень неосторожных действий и в результате, может быть, даже и вообще трона лишиться — я думаю, так сказать, эта перспектива ее, конечно, никак не устраивала.
С.БУНТМАН — Что свидетельствует еще о том, что Екатерина очень тонко понимала европейские процессы. И тут сейчас все исследования новейшие Французской революции замечательные, о XVIII веке, с реакцией на модернизацию, проводимую в последние, вот, десятилетия несколько, 2-3 десятилетия…
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — …перед 80 годами, реакция особенно мелкого дворянства французского, которое было движущей силой всего… всех идей — это была очень серьезная вещь. Т.е. она чувствовала очень серьезную и реальную опасность, которая могла быть в реформах заключена.
А.КАМЕНСКИЙ — Да. Конечно, конечно, несомненно. Но есть, так сказать, опять же, документальные свидетельства, где она говорит, что прежде чем, так сказать, опубликовать какой-то новый законодательный акт, вот, реализовать какую-то реформу, она долго занимается подготовкой общественного мнения, прощупыванием, так сказать, общественного мнения и в этом смысле она, безусловно, была очень хорошим тактиком, очень действительно тонким психологом, очень хорошо ощущала то, что происходит вокруг нее. Вот, поэтому надо сказать, что с Екатериной связано вообще начало обсуждения, публичного обсуждения крестьянского вопроса в России, что тоже чрезвычайно важно. И это ведь тоже было, вот, своего рода такой мерой подготовки русского общества к этому. Она это тоже… т.е. вот, вот… этим она как бы говорила, вот крестьянский вопрос существует, не надо закрывать на него глаза, не надо делать вид, что, как бы, все хорошо и замечательно, и этого нет. Нет, это есть, и это проблема, ее нужно обсуждать. Ее нужно обсуждать. И она это делать пытается — она создает Вольное экономическое общество. Для чего она его создает? Вольное экономическое общество, которое до сегодняшнего дня существует. Первая в истории России общественная организация и единственная, которая с незапамятных времен сохранилась до сегодняшнего дня — Вольное экономическое общество. Что… для чего она его создает? Для того, чтобы обсудить крестьянский вопрос. Первое, что делается — объявляется конкурс на лучшую работу по вопросу о том, следует ли наделять крестьян собственностью. Опять же, слово «собственность» появляется. Ведь понимаете, в русском законодательстве до Екатерининского времени вообще мы не находим слова «Собственность». Это тоже, так сказать, один из парадоксов, если хотите, и одновременно с этим одна из проблем социального развития России. Нету собственности, она не зафиксирована. Ну, это связано, в целом, конечно, с очень низким, скажем так, уровнем развития права, правовой культуры, так сказать, и т.д. Но если нету в праве, в законе понятия собственности, его нет в реальной жизни, в сущности. Его нет в реальной жизни. Вот, я имею в виду, естественно, в данном случае то, что мы сегодня понимаем под частной собственностью, вот как нечто, принадлежащее человеку, то, что не отчуждаемо, то, что есть, то, чем он может распоряжаться по своему усмотрению, как он хочет и т.д. Нету этого, нету. Существует верховная собственность государства на землю, на крестьян, на все остальное. И когда Екатерина издает Жалованную грамоту города, то в этой Жалованной грамоте городам, если мы внимательно почитаем ее текст, мы не увидим нигде упоминания о крепостном праве, о праве владения крепостными душами. Нету этого, нету.
С.БУНТМАН — Александр Каменский, программа «Не так!», «Эхо Москвы» и «Знание — сила». Нам предстоит говорить в последующих передачах уже о XIX веке и о идеях Александра. И вот если здесь все-таки еще раз провести — существует ли мостик, насколько он прерван, и существует ли преемственность в реализации, а также можно ли сказать, что две части Александра — это и Екатерина, и Павел в одном лице получаются?
А.КАМЕНСКИЙ — Преемственность, на мой взгляд, существует, между Александром и Екатериной. Павел — это, так сказать, иная история, это, на мой взгляд, попытки как раз контрреформ, совершенно таких, явных, откровенных. А вот между Александром и Екатериной мостик, несомненно, есть, потому что Александр, прежде всего, во-первых, руководствовался теми же просвещенческими принципами. Его, так сказать, мировоззрение формировалось на основе тех же, в сущности, текстов, что и Екатерины. Другое дело, что Александр как политик, конечно, был гораздо слабее. Гораздо был слабее. И это тоже имело большое значение. И во-вторых, конечно, это была другая история. Это был другой мир, в котором ему предстояло действовать.
С.БУНТМАН — Который, как уже обозначилось, то, что мы уже говорили, это удивительная вещь — несколькими днями разница…
А.КАМЕНСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Аркольский мост и смерть Екатерины II. Александр Каменский, и мы будем продолжать наш цикл и другие тоже вопросы будем разбирать — это я Александру Владимировичу, и еще было одно замечательное совершенно предложение здесь на пейджере, я его зафиксировал. Спасибо! Это была программа «Не так!».
