Екатерина II. Часть 3

Аудио-лекции Екатерина II, Монархия, Правление Екатерины II, Романовы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

26 января 2002 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — Александр Каменский, историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Очередная передача, посвященная Екатерине, и Александр Каменский. Саша, добрый день.
А. КАМЕНСКИЙ Добрый день.
С. БУНТМАН Был вопрос на пейджер в прошлой передаче, и много было рассуждений, кстати говоря, на том же самом пейджере у нас о свойствах характера и личности Екатерины Второй. Я думаю, что на этом нужно будет остановиться подробно.
А. КАМЕНСКИЙ Да, конечно, давайте с этого сегодня начнем. Итак, как выглядела, может быть, даже с этого стоит начать, как выглядела Екатерина в начале 60-х годов, когда она стала российской императрицей. Екатерине было немного за 30, то есть, она была еще достаточно молодая женщина. Она не была такой красавицей, какой была Елизавета Петровна, но по дружным отзывам всех современников, она была довольно привлекательной женщиной, обаятельной женщиной. Она была небольшого роста, высокий лоб, каштановые волосы, которые были обычно зачесаны назад гладко, большие, красивые, умные глаза
С. БУНТМАН Темные? Я не помню вот сейчас.
А. КАМЕНСКИЙ Да, темные глаза и главное, что все современники отмечают ее такое вот обаяние, которое люди испытывали, общаясь с ней, ибо одним из, может быть, важнейших свойств ее было именно умение общаться с людьми, умение разговаривать. Она была необыкновенно благодарной слушательницей, она умела, так сказать, выбрать правильно манеру общения с каждым из собеседников, независимо от того, был ли ей на самом деле интересен разговор, была ли ей интересна беседа. При этом, в действительности, еще одной важной чертой ее характера, ее натуры были очень широкие, необыкновенно широкие для русского монарха, этим она отличается от всех Романовых, необыкновенно широкие интеллектуальные запросы. И ей постоянно хотелось общаться с умными людьми. Она в одном из писем 60-х годов пишет о том, что когда она входит в комнату, то все немеют, как будто она голова Медузы, как она пишет, Медузы Горгоны. И это ее и шокировало, и огорчало, потому что ей хотелось, ну, я бы сказал, большей простоты, большей естественности в общении с окружающими, но это было, видимо, невозможно. И она испытывала дефицит в общении с умными, просвещенными людьми. И вот этот дефицит она, конечно, компенсировала своей перепиской. И, если вы помните, вот в одной из наших передач предыдущих, к нам на пейджер один из слушателей свое мнение передал о том, что ее переписка с Вольтером была такой пиаровской акцией.
С. БУНТМАН Да, да, да.
А. КАМЕНСКИЙ И я тогда сказал, что стоит попробовать переписать просто все эти письма, чтобы понять, что русская императрица, которая правила одной из величайших держав мира, вряд ли стоило тратить столько сил, времени на все на это, если бы это просто была пиаровская акция. Ну, это наш с вами слушатель, если он последует совету, он будет это переписывать шариковой ручкой. Екатерина писала гусиным пером на бумаге 18-го века, этот процесс был значительно более долгий и трудный, трудоемкий. Но можно привести другой пример. Осенью 1773-го года в Россию приехал Дени Дидро. И Дидро приехал, собственно говоря, потому, что он считал своим долгом выразить свою признательность Екатерине. Потому что за несколько лет до этого Екатерина его облагодетельствовала. Дидро очень нуждался в деньгах, он собирался выдать замуж дочь, ему не хватало денег на приданое дочери. Екатерина купила за 20 тысяч франков у него его библиотеку, оставив при этом эту библиотеку ему в пожизненное пользование, и при этом назначив ему как своему библиотекарю жалование в 1000 франков в год. Причем это жалование ему было тут же, через некоторое время, было выплачено за полвека вперед, ему сразу было выплачено 50 тысяч франков. И Дидро, когда он освободился от своих трудов по изданию Энциклопедии, он счел необходимым приехать в Россию, выразить свою признательность императрице. И Дидро потом писал, что он думал, что когда он приедет в Петербург, Екатерина его примет, он удостоится аудиенции и на этом все закончится, ну, может быть, будет еще одна аудиенция. Ну, общение пройдет в таком формате. Но когда Екатерина приняла Дидро, то она ему сказала: вот, господин Дидро, вы видите дверь, эта дверь будет открыта для вас каждый день с трех до пяти часов. И на протяжении нескольких месяцев почти каждый день Дидро приходил к Екатерине и с ней беседовал. Всего вот таких встреч, таких бесед зафиксировано более 60-ти. Но давайте представим себе, что где-то полтора часа каждое свиданье продолжалось, это примерно 60 лекций, которые Дидро прочел Екатерине, ну, это в переводе на наши современные понятия, это 120 академических часов, то это примерно такой трехсеместровый лекционный курс, который читают студентам в университете. Причем Дидро воспринял это именно как лекции, которые он будет читать императрице, поучая ее практически во всем. В том, как надо править страной, какие реформы нужно осуществить в России, как нужно воспитывать великого князя и готовить его к престолу, какие приемы земледелия нужно применять, как выплавлять железо, и так далее, и так далее. Репертуар был чрезвычайно разнообразен, при этом Дидро не был человеком светским. И он был известен своей говорливостью. И эти беседы проходили таким образом, что Дидро все время ходил по комнате, он жестикулировал, он подбегал к императрице, он хватал ее за руку, он тряс ее за руку, и так далее. И Екатерина в одном из писем пишет, что «у меня все бока помяты от этих общений с Дидро». И кончилось тем, что она поставила между собой и философом такой столик, который их разделял, и не позволял Дидро приближаться слишком близко. Но она терпеливо выслушивала. И это, конечно, во-первых, была дань уважения философу, а во-вторых, конечно, это было именно результатом вот этой жажды знаний, которая была ее, безусловно, отличительной чертой. Она в течение всей жизни жадно поглощала все новые идеи. Было бы неправильным сказать, что она жадно интересовалась новинками литературы, вот такая формулировка будет неверной. Она интересовалась именно новыми идеями. В области права, в области философии, в области того, что мы сейчас называем социальными науками, в области экономики, и так далее. И вот общение с Дидро ей было именно поэтому необходимо. При этом вспомним, что осень 1773-го года это один из самых напряженных, один из самых кризисных моментов екатерининского царствования, ибо это время восстания Пугачева. И вот Екатерина это терпеливо выслушивала. Много лет спустя, в беседе с французским послом Сегюром, рассказывая ему о своих встречах с Дидро, Екатерина воспроизвела свой ответ, свое заключение на предложение Дидро. Мы не знаем на самом деле, говорила ли она это Дидро, но сама идея, конечно чрезвычайно важна. Она якобы ему сказала, что «господин Дидро, вашими идеями очень хорошо наполнять книги, но претворять их в жизнь гораздо труднее. И разница между нами в том, что вы трудитесь на бумаге, которая все терпит, в то время как я, несчастная императрица, должна трудиться на шкуре своих подданных, и это материал гораздо более чувствительный».

С. БУНТМАН Здесь продолжает Саша из Петербурга, тот самый, который как раз назвал переписку с Вольтером пиаровской акцией, он продолжает деятельность, он почти что принял вызов. Он сказал, в этой переписке было всего 153 письма, не такого уж большого объема. «Причем, если брать подлинные тексты Екатерины, то написаны они весьма глупо», — считает Саша, — «зато, пользуясь тем, что она переписывалась с Вольтером, в беседе со своими приближенными, она постоянно вставляла вольтеровские цитаты». И дальше важное, как мне кажется, замечание, на которое стоит обратить внимание, и как-то откомментировать. «Она старалась подавить своих собеседников интеллектом, и это всех угнетало», — говорит Саша.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, я не встречал такого рода свидетельств. И наоборот, иностранные, в частности, мемуаристы свидетельствуют о том, что Екатерина очень внимательно как раз выслушивала. Кстати сказать, ведь Екатерина сама признавалась в том, вполне искренне, что, как она говорила, что «ее собственный ум нетворческий ум, но что она умеет перерабатывать чужие идеи». И в этом смысле, конечно, она, безусловно, из разного рода бесед извлекала пользу. Ну, и потом, давайте себе представим вот эту картинку беседы Екатерины с Дидро, и я думаю, что мы бы с вами были весьма низкого мнения об интеллектуальных способностях Екатерины, если бы представили, что она пыталась интеллектуально задавить Дидро. Я думаю, что подобное ей в голову придти просто не могло.
С. БУНТМАН Ну, Елена Петровна просит нас уделять больше внимания, что сделали Романовы для народа. Мы об этом постоянно говорим. Я не знаю, что вы вкладываете. Вот, «почему Екатерина Вторая продала Аляску Америке?»
А. КАМЕНСКИЙ Да, это замечательный вопрос, который всегда задают на всех лекциях публичных о Екатерине. Я теряюсь, честно говоря, в догадках относительно того, когда, почему возник миф о том, что якобы Екатерина продала Аляску Америке. Собственно, русское освоение Аляски только началось при Екатерине. А продана она была более чем через 100 лет после этого, то есть, уже во второй половине 19-го века.
С. БУНТМАН Да и Америка, как Америка в современном понимании, появилась в правление Екатерины.
А. КАМЕНСКИЙ Появилась только в правление Екатерины, собственно. И надо сказать, что за время правления Екатерины дипломатические отношения между вот только что возникшими Соединенными Штатами и Россией не были установлены. Они были установлены только в начале 19-го века, уже при Александре Первом. Поэтому, собственно, не было того объекта, кому можно было чего-либо продать.
С. БУНТМАН Здесь есть два вопроса от Максима, вернее, это даже не вопросы, а такие напоминания. О развитии музыки, о приглашении и итальянских композиторов в Россию, и о Екатерина и наука. Академия наук и плюс вот Славянская академия, которая была создана тогда.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, я думаю, что, может быть, мы еще подойдем к этому еще в свое время к этим сюжетам, потому что они требуют специального разговора. А вот, говоря о личности, все-таки, Екатерины, я думаю, что стоит обратить внимание еще на одну ее черту. Екатерина была, опять же, выражаясь языком современным, была настоящим трудоголиком, она постоянно была в работе. И хорошо известен ее распорядок дня. Она вставала рано утром, примерно в 7 часов утра, как правило, каждый день, при этом нередко она, как она сама пишет в одном из писем, она старалась не будить слуг, и примерно часа два утром она спокойно работала у себя в кабинете. Что она делала? Ну, это зависело, естественно, от конкретных обстоятельств. Она работала над законодательством, она могла писать свои литературные сочинения, она могла разбирать бумаги текущие. После этого начинался прием министров, вельмож, которые делали доклады по разным сюжетам. И в это время она иногда приглашала к себе близких ей людей, которые присутствовали при этих приемах. Иногда эти аудиенции были с глазу на глаз. Причем Екатерина отмечает в своих письмах, что нередко даже своих фаворитов, намекая на Орлова, Потемкина, и так далее, она отсылала во время этих приемов. То есть, были какие-то, видимо, сюжеты, которые были настолько секретными, что не доверялись даже этим людям.
С. БУНТМАН Как же тогда, кстати, о фаворитах? Как же тогда такая бурная и объемистая личная жизнь Екатерины проходила вот при таком напряженном рабочем дне и раннем вставании?
А. КАМЕНСКИЙ Раннем вставании и раннем отходе ко сну. Она где-то часов в 10 вечера отправлялась спать. И по вечерам, если не было каких-то придворных балов, приемов больших, обедов каких-то придворных, то по вечерам обычно в покоях императрицы, или в так называемом Малом Эрмитаже, собирался кружок близких людей, где не соблюдался церемониал практически, не соблюдался этикет, и где была такая свободная беседа. Там могли шутить, там могли рассказывать анекдоты, и вести одновременно с этим какие-то интеллектуальные беседы. Когда бывали придворные какие-то крупные мероприятия, приемы, балы, и так далее, Екатерина тоже вела себя, скажем так, достаточно скромно. Она иногда сидела в углу зала за столиком, иногда она участвовала в игре в карты, хотя она не любила играть в карты, она за обедами практически никогда не пила вина, ей подавали обычно воду, чуть-чуть подкрашенную вином. Одевалась она тоже подчеркнуто скромно, в так называемые русские платья. Но это не были русские национальные платья, конечно, это то, что вот тогда, во второй половине 18-го века, называли русским платьем, то есть, это было платье такое, какое носили люди, принадлежащие к дворянскому сословию, но с какими-то элементами вот этого вот национального. Это называлось русским фасоном. Или, скажем, у нее был наряд, в котором она принимала, в частности, Дидро, и который она называла молдаванским нарядом. Надо иметь ввиду, что 73-й год — это время русско-турецкой войны. И этот сюжет был актуален.
С. БУНТМАН Русская особая мода существовала тогда.
А. КАМЕНСКИЙ Да, русская особая мода существовала, и существовала именно благодаря Екатерине, потому что она была зачинательницей этой моды. И здесь попутно уже, раз мы об этом заговорили, можно сказать, что Екатерина старательно, на протяжении всего царствования, подчеркивала вот этот национальный элемент. Здесь есть вообще очень интересный сюжет, мало разработанный в нашей литературе. Дело в том, что наши теоретики такого социального явления в мировой истории, как национализм, пишут о том, что национализм появляется после Французской революции.
С. БУНТМАН С уточнением понятия нации.
А. КАМЕНСКИЙ Само понятие национализма возникает после Французской революции. Ну, я бы сказал так, какие-то подготовительные процессы к этому на русской почве происходят даже, может быть, раньше, вот в екатерининское время, потому что Екатерина очень старательно подчеркивала национальный элемент. Она писала о том, что только русские люди вот так вот замечают все пороки у иностранцев. И только тот иностранец, который преуспел в России, этот иностранец чего-то стоит, она, конечно, намекала, прежде всего, на себя. Она старательно подчеркивала древнее происхождение русского языка, его первенство перед другими языками, она писала даже какие-то работы по этимологии, пыталась писать, это было тогда модно, доказывая древность русского языка. Учреждая новые ордена, она подчеркнуто делала их русскими орденами. И при ней, при Екатерине был учрежден сначала орден Святого Георгия, как высший военный орден Российской империи, затем орден Святого Владимира. И надписи на этих орденах делались по-русски, в то время как до этого надписи делались на латыни. Екатерина разрешила читать лекции по праву в Московском университете на русском языке. До этого они читались на латыни. То есть, вот этот национальный элемент ею всегда подчеркивался.
С. БУНТМАН Здесь нельзя пока сказать, что это был какой-то вот такой а-ля 19-й век, вот поздний 19-й век, такой ярко шовинистический, и такой ксенофобский.
А. КАМЕНСКИЙ Нет, конечно, нет, абсолютно нет. Никакой ксенофобии здесь не было, но она старательно доказывала самая главная идея была первенство России. И когда она своим внукам шила костюмчики, а потом посылала их заграницу, то в одном из писем она писала, что теперь Россия будет законодателем моды, и на Западе принцы будут ходить в русских костюмчиках.
—
С. БУНТМАН Продолжаются на пейджере рассуждения и вопросы о личности Екатерины Второй. Сначала я отвечу на вопрос слушательницы Ирины, какие внуки. Имеются ввиду Александр и Константин, наверное.
А. КАМЕНСКИЙ Да, конечно.
С. БУНТМАН Старшие сыновья. Сыновья у Павла были сериями вот как-то такими. Можно их в две пары объединить. Кстати, это очень интересно и с характерами этих детей было связано. Но я думаю, мы когда-нибудь об этом поговорим еще. Александр и Константин, Николай и Михаил, можно так сказать, двух совершенно разных эпох дети. «Почему Екатерина никогда не выезжала заграницу?» Или же выезжала? Спрашивает Александр Васильевич.
А. КАМЕНСКИЙ Нет, Екатерина не выезжала заграницу никогда, хотя по стране она ездила много, было несколько путешествий царских. Но заграницу я не знаю, как, может быть, точно ответить на этот вопрос я думаю, что не возникало никаких ситуаций, при которых в этом была какая-либо потребность. Она уезжала в Крым в 1787-м году, вскоре после вступления на престол Екатерина ездила по Прибалтике, в 65-м году, скажем, она совершила путешествие по Волге. То есть, это достаточно длительные путешествия, и достаточно далекие по расстоянию от Петербурга. Поэтому нет оснований думать, что Екатерина как-то боялась за свою власть, боялась уехать из страны, что что-то произойдет в ее отсутствие.
С. БУНТМАН Не боялась, да?
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что такой причины все-таки не было. А просто не было такой необходимости, я думаю, никогда.
С. БУНТМАН А вот интересно, насколько вне, например, военных кампаний, были, если короли были во главе этих кампаний, или каких-то встреч последующих за военными кампаниями. Все-таки, в 18-м веке это было принято. Я не имею ввиду путешествие Петра постоянные, это была другая эпоха, другой характер. Вообще, насколько это был быт монарший? Или вообще не был?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, в Россию при Екатерине приезжали монархи. Приезжал австрийский император Иосиф Второй. Но, кстати сказать, приезжал инкогнито. Но что значит инкогнито? То есть, это означает, что все знали, кто это, естественно, но это значит, что ему не отдавали королевские почести. То есть, ритуал встречи был иным. То есть, это опять же, переводя на современный язык, это не был официальный визит, то, что называется на языке современного дипломатического протокола. Это, можно сказать, был рабочий визит. Приезжал шведский король, молодой шведский король. Приезжал брат прусского короля, Генрих Прусский. Вот, собственно говоря, я думаю, и все.
С. БУНТМАН И наоборот, от нас ездили великий князь с великой княгиней.
А. КАМЕНСКИЙ Да, великий князь Павел. Опять же, путешествуя инкогнито.
С. БУНТМАН Граф Северный, по-моему, фигурировал.
А. КАМЕНСКИЙ Да, граф и графиня Северные.
С. БУНТМАН Еще здесь вопрос. Да, вопрос с национальной политикой Екатерины и Максим из Пушкино говорит, что мы не упоминаем о том, что именно Екатерина ввела черту оседлости для евреев. И надпись, что «врагов Спасителя не буду в своем Отечестве держать». Вот эта проблема, которая, судя по всему, появилась при разделе Польши.
А. КАМЕНСКИЙ Да, эта проблема появилась после раздела Польши. На самом деле, это очень не простая проблема. И для того, чтобы ее понять по-настоящему, все-таки, я думаю, что мы, может быть, пойдем немножко более последовательно. Потому что, для того, чтобы понять откуда возникла черта оседлости, нужно понять социальную политику Екатерины. Ну, вкратце, чтобы как-то сейчас ответить на этот вопрос, я скажу, что когда появилось еврейское население, после раздела Польши, то власти столкнулись с проблемой того, что нужно было каким-то образом вписать это еврейское население в ту социальную структуру, которую Екатерина формировала еще до этого, и дальше потом формировала. В прошлый раз я говорил о том, что одной из своих важнейших задач она видела создание сословий в России.
С. БУНТМАН Полноценных, настоящих сословий в России, да.
А. КАМЕНСКИЙ И вот как вписать еврейское население в эту структуру было совершенно непонятно, и связано это было, в частности, с тем, что значительная часть еврейского населения, оказавшегося на территории Российской империи, проживало в сельской местности, при этом не будучи земледельцами. По своему роду занятий их как бы нужно было приписывать к городам. Но при этом они проживали в сельской местности. Эта сложная проблема, с которой столкнулась власть русская, и которую она пыталась решать на протяжении нескольких десятилетий. Нельзя сказать, что очень активно это делалось, и нельзя сказать, что эту проблему сразу осознали. Это был достаточно постепенный процесс. Сначала казалось, что просто всех сейчас припишут к городам и все. Но на практике это означало, что люди должны уезжать с насиженных мест, с сельской местности. А люди, которые жили в этой сельской местности, были часто очень управляющие какими-то дворянскими имениями, это были, скажем, люди, которые держали питейные заведения, или какие-то лавки в сельской местности, и прочее. Надо иметь ввиду, что конечно, вот эти бывшие польские территории, которые были присоединены, они в социально-экономическом плане все-таки отличались от русских земель. И там была иная инфраструктура, торговля и так далее. И поэтому возникла вот эта проблема. Это одна сторона дела. Вторая сторона связана с тем, что русское купечество, которое в этом опиралось и на авторитет церкви, всячески препятствовало развитию еврейской торговли, видя в евреях опасных конкурентов для себя. Хотя на самом деле, современные исследования показывают, что реально эта угроза была не столь уж велика, потому что, во-первых, еврейская торговля была, вобщем, не столь уж обширна, и среди евреев было очень мало по-настоящему сильных, богатых купцов, которые в перспективе могли как-то внедряться в те сферы, которые были уже заняты русским купечеством. Но, тем не менее, Екатерине подавались такие прошения, ограничить еврейскую торговлю, а это, в свою очередь, наталкивалось на опять ту же самую проблему, о которой я только что говорил. Потому что, если бы все еврейское население было включено в состав городского населения России, то автоматически оно должно было получить те же права, что и все остальное городское население. А соответственно, все права на ведение разного рода торговли. Вот эти вот проблемы Да, и к этому, конечно, нужно добавить еще один момент. Что включенная в состав города, на основе того законодательства, которое действовало, еврейское население должно было включиться и в систему городского самоуправления, тех органов, которые были созданы Екатериной. И, евреи с одной стороны, были к этому готовы и стремились, но с другой стороны, они абсолютно не желали отказаться от своих традиционных органов, то есть, от Кагала, от той еврейской общины, с ее законами, с ее судебными полномочиями, и так далее, которые существовали веками. И, соответственно, здесь вот тоже было такое острое противоречие, которое трудно было преодолеть. Поэтому, как бы подводя этому итог, можно сказать, что Екатерина испытывала довольно сильное давление со стороны русского купечества, с другой стороны был целый комплекс сложных проблем, которые каким-то образом нужно было решать, а никакого опыта в решении подобного рода проблем не было. Но нужно сказать, что нет никаких оснований считать, что Екатерина была антисемиткой. То есть, никаких высказываний ее, откровенно антиеврейского характера не зафиксировано. И вот та фраза, которую вы прочитали, я думаю, что это имеется в виду известная фраза, но принадлежащая не Екатерине, а Елизавете Петровне, которая на докладе Сената, который предлагал разрешить еврейскую торговлю, написала, что от врагов Христовых она никакой прибыли иметь не желает.
С. БУНТМАН Здесь Саша тот же самый, судя по всему, из Петербурга, ставит еще такой вопрос, что подделка денег была проблемой в связи с присоединением еврейского населения, потому что это было распространено в польских землях именно среди еврейского населения.
А. КАМЕНСКИЙ В течение царствования Екатерины, здесь уж мы, забегая вперед, можем сказать, что в 69-м году в России впервые появились бумажные деньги, ассигнации были введены при Екатерине и проблема подделки денег, конечно, была очень велика. Но крупное дело о фальшивомонетчиках в екатерининское царствование с евреями никак, одно было крупное дело, но к евреям отношения не имело. Главный обвиняемый был по фамилии Пушкин.
С. БУНТМАН Пушкин? Тоже что-то не то там.
А. КАМЕНСКИЙ Один из Пушкиных, один из предков Александра Сергеевича.
С. БУНТМАН И здесь еще нам напоминают, откуда появилась эта дурацкая история про Екатерину и Аляску, это песня группы «Любэ». Я вспомнил, что там было что-то.
А. КАМЕНСКИЙ Там действительно что-то есть, но я полагаю, что и группа «Любэ» опять же восприняла из такого мифа, потому что я подобные вопросы получал задолго до возникновения группы «Любэ».
С. БУНТМАН Понятно. Ну, мы вернемся к личности Екатерины. И, может быть, резюмируя здесь, насколько изменялись привычки Екатерины, и ее распорядок дня, взгляды, с возрастом и с течением событий?
А. КАМЕНСКИЙ Ну, вот, говоря об изменениях каких-то, мы должны сказать еще прежде всего о двух важных чертах ее характера, потому что иначе, во-первых, и образ будет неполным, а во-вторых, он получится таким у нас, несколько идеальным, что ли.
С. БУНТМАН Просто памятник перед Александрийским театром получается, перед Александринкой.
А. КАМЕНСКИЙ Да. Но Екатерина, конечно, была человеком, прежде всего, это одна из важнейших черт ее, она была человеком крайне властолюбивым. Власть для нее была чрезвычайно важна и, может быть, это было самое важное в ее жизни. И она ради власти была готова идти на самого разного рода компромиссы, и готова была отказываться от очень многого. Но здесь, конечно, при этом нужно сказать, что власть не была для нее самоцелью, получить власть для того, чтобы этой властью наслаждаться. Власть для нее в значительной степени все-таки была средством для реализации тех идей, в которые она верила. И вторая черта, о которой нужно сказать, это то, что Екатерина, конечно же, не была равнодушна к славе, и она была честолюбива, она была тщеславна, она была неравнодушна к славе. И вот это неравнодушие к славе с годами, я бы сказал, усиливалось. Потому что с годами Екатерина уверовала в то, что ей уже удалось осчастливить своих подданных, что Россия уже превратилась в самое процветающее государство на свете. И, соответственно, и она является самой великой императрицей. И поэтому славословия в этом смысле она стала принимать. То есть, если в начальный период царствования она довольно резко отрицательно относилась к лести, известно ее характерное высказывание в адрес депутатов Уложенной комиссии в 1767-м году, которые предложили поднести ей титул Великая матерь Отечества, Екатерина ответила, что великая она или не великая, об этом будут судить потомки. А что касается, матери Отечества, то она почитает долгом своим любить своих подданных и очень надеется, что и подданные будут отвечать ей такой же любовью.
С. БУНТМАН Ну, отец Отечества был еще Петр, так что
А. КАМЕНСКИЙ Да, но Петр принял этот титул, а она нет.
С. БУНТМАН Хотя это имеет те же самые римские корни, скажем так.
А. КАМЕНСКИЙ Это имеет те же, безусловно, римские корни, но вот Екатерина еще в 67-м году не считала для себя возможным принимать подобного рода титулы. Ну, впрочем, она их не приняла и позже. Но во всяком случае, славословия в свой адрес, она, конечно, с годами стала слушать с большим удовольствием. Ей казалось, наверное, что и оснований больше для этого. Поэтому отсюда и вот те парадные портреты Екатерины, которые мы знаем, и те роскошные празднества, которые устраивались, и те торжественные оды, которые писались в ее адрес, хотя при этом, опять же, заметим, что Екатерине больше всего нравилась ода Державина «Фелица», в которой Державин хвалил Екатерину за вполне определенные ее новшества, новации, за вполне конкретные шаги. В частности, Державин писал, например, что вот она труженица. Помните, что Державин пишет, что «я-то вот отдыхаю, кофе пью, а она трудится», что при ней не страшно описку в титуле сделать, и так далее. Вот это ей льстило, конечно, и ей очень нравилось.
С. БУНТМАН А потом, уж очень хорошо написано, кстати говоря, это уж само собой. Не знаю, насколько Екатерина могла именно эту сторону оценить
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что могла, потому что она все-таки читала французскую литературу. А французская поэзия в это, вы меня поправите, Сережа, может быть, вы лучше знаете французскую литературу, но, как я себе представляю, французская поэзия этого времени ушла дальше, скажем так, по сравнению с русской, вот этой тяжеловесной поэзией Ломоносова и Сумарокова.
С. БУНТМАН Ну, она еще раньше ушла дальше, но здесь она немножко, кстати говоря, это было не самое лучшее время, вторая половина 18-го века, для французской поэзии.
А. КАМЕНСКИЙ Я думаю, что как раз Екатерина ведь не читала поэтов второй половины 18-го века французских.
С. БУНТМАН Да, она читала французских поэтов
А. КАМЕНСКИЙ Тех, которые уже стали классиками в то время.
С. БУНТМАН Да, да. Я так думаю, что все-таки она остановилась на 17-м веке, веке Людовика Четырнадцатого, та поэзия была великая. Русская была изумительная, замечательная, динамичная и не такая уж тяжелая была вот в это время уже, уже было хорошо.
А. КАМЕНСКИЙ Ну, когда я говорю о тяжеловесности, я имею ввиду, что, конечно, мы и у Ломоносова, и у Сумарокова можем найти немало произведений, которые, я бы сказал так, созвучны нам сегодня. И которые мы читаем не просто как памятник литературы, но стихи, именно стихи, которые нам доставляют именно эстетическое, литературное удовольствие, и так далее. Но торжественная ода сумароковская, она, безусловно, тяжеловесна и главный одописец екатерининского времени, Петров, которого почти не знают уже сейчас, он писал в том же ключе, что и Сумароков, и это стихи тяжелые, длинные фразы. Ода наполнена, насыщена различными античными образами, образами античной мифологии, которые современному читателю часто непонятны, ассоциациями, причем, очень часто эти образы взяты из разных, и из греческой, и из римской мифологии, и что-то восточное там может быть. Это достаточно сложное чтение. А державинская ода абсолютно современна, она читается легко, и Екатерина, я думаю, вполне это могла оценить.
С. БУНТМАН Да, тем более, известен случай с достаточно молодой Екатериной, как в их кружке они относились к несчастному Василию Кирилловичу Тредьяковскому, и вот как это было наказанием прочесть из «Телемахиды»
А. КАМЕНСКИЙ Да.
С. БУНТМАН Да, нечто выучить. Так что, это было бытом достаточно, то есть, она могла. Еще такая вещь, как юмор Екатерины. Вот у нас спрашивают, шутки-прозвища, о которых довольно много говорят, розданные всевозможным то есть, живость ума вот такая
А. КАМЕНСКИЙ Безусловно, в узком этом кружке, который окружал Екатерину, в этом кружке все имели какие-то прозвища, и в этом кружке ими пользовались. Вот в этом кружке, о котором я говорил, что там не соблюдался этикет, что там все должны чувствовать себя на равных, в этом кружке использовались прозвища. А вообще, если поставить такой вопрос, а он мне кажется чрезвычайно интересным, вопрос о чувстве юмора Екатерины, то оно необыкновенно ощущается, на самом деле, в таком неожиданном документе, как ее резолюциях, резолюциях на разного рода официальных бумагах, которые она делает. И подчас вот эти резолюции чрезвычайно остроумны. Но это такое остроумие в духе 18-го века, это такой рациональный парадокс, я бы сказал. И это вполне могло стать темой самостоятельного научного исследования.
С. БУНТМАН Да, жаль, что его нет, но это предмет всевозможных анекдотов, в понимании именно 18-го века. Об остроумных резолюциях у того же Пушкина есть в «Застольных беседах», много об этом времени сказано.
А. КАМЕНСКИЙ Да, конечно, ведь вообще надо сказать, что анекдот 18-го века, как такой жанр 18-го века, он очень избирателен. Лишь несколько фигур в истории русской 18-го века удостоились того, чтоб о них сказывали эти анекдоты. Мы знаем анекдоты о Петре, мы знаем анекдоты о Екатерине, о Потемкине, анекдоте о Суворове. Но мы не знаем, например, анекдотов об Анне Ивановне.
С. БУНТМАН И из эпохи что-то, может быть.
А. КАМЕНСКИЙ Из эпохи как-то может, да, конечно.
С. БУНТМАН Картинка, может быть, связанная с Бироном, или что-нибудь такое
А. КАМЕНСКИЙ Да, может быть, но вот как такая серия анекдотов об Анне Ивановне, ну, мне, по крайней мере, не приходилось встречать. А об Екатерине их много. Поэтому этот анекдот, это тоже очень интересный сюжет, поскольку интересно понять, в какой степени этот анекдот отражает какой-то реальный случай. И предположим, анекдот о том, как Екатерина, однажды выглянув из окна Зимнего дворца, увидела некоего чиновника, который под проливным дождем шел через площадь, якобы государыня велела послать ему деньги на экипаж. И сохранилось даже имя этого человека. Или анекдот о том, как Екатерина вдруг видит, может быть, так рано утром встав, когда все еще ее камердинер, и те, кто ее обслуживают, спали, она видит как слуги воруют. Они тащат какие-то съестные припасы. И она говорит что-то вроде того, что «я ничего не видела». Или анекдот о том, как Екатерина страдает мигренью зимой, и ей советуют покататься в санях, и она едет в санях, и действительно, голова проходит, и когда через несколько дней у нее снова мигрень, и ей говорят, что, наверное, стоит еще раз прокатиться, она говорит, что этого нельзя делать, потому что если мои подданные будут видеть, что я все время катаюсь, то они будут обо мне плохо думать. То есть, вот такого рода анекдотов чрезвычайно много, и они очень характерны, они всякий раз показывают Екатерину как такого, с одной стороны, человека очень неглупого, человека остроумного, и как милостивую государыню, как щедрую государыню.
С. БУНТМАН Да, и заботящуюся, кстати говоря, о том, чтобы выглядела она достойно в глазах подданных.
А. КАМЕНСКИЙ Безусловно, безусловно.
С. БУНТМАН Интереснее всего, конечно, тот образ, та тенденция, вот какие черты выделяет анекдот в том или ином государе, в том или ином деятеле. Мы сегодня произвели вот такую интермедию, посвященную личности Екатерины. И конечно, это не исчерпывает рассказов о ее царствовании, которые мы продолжим в следующую субботу в программе «Не так». Спасибо.