Екатерина II. Часть 2

Аудио-лекции Екатерина II, Монархия, Правление Екатерины II, Романовы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

19 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — Александр Каменский, историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы продолжаем разговор о династии Романовых, и это парадоксально звучит, когда мы говорим о Екатерине Великой. Александр Каменский в нашей передаче совместно с журналом «Знание — сила». Да, это парадокс, и мы его разобрали, конечно, никакого отношения к Романовым Екатерина Вторая не имеет, вернее, родственного отношения. Тем не менее, это одна из величайших государыней, если брать государей обоего пола в России. Добрый день.
А. КАМЕНСКИЙ Добрый день.
С. БУНТМАН И мы начинаем с того момента, на котором остановились Александр Каменский и Алексей Венедиктов в прошлый раз, когда меня не было. Это переворот.
А. КАМЕНСКИЙ Мы остановились на 28-м июня 1762-го года, на том дне, когда произошел переворот, и Екатерина взошла на российский трон. Сразу надо сказать, что буквально с первого момента Екатерина отличалась от практически всех своих предшественников, и от тех, кто правил Россией после нее. Отличалась тем, что она взошла трон, имея совершенно четкие и ясные представления о том, как, что надо делать, то есть, имея вполне определенную программу царствования. И это была программа, которая основывалась на безусловно, прежде всего, на принципах, идеях, почерпнутых Екатериной из трудов французских просветителей. Что, собственно говоря, Екатерина хотела сделать? Какой она хотела бы видеть Россию? Екатерина полагала, во-первых, что Россия огромная страна, огромная держава может быть управляема только одним способом только через самодержавие. Но вот здесь вот надо сделать сразу очень важную оговорку. Дело в том, что в последующее время, уже в 19-м веке, и, тем более, в начале 20-го века, в связи с революционным движением, и так далее, само понятие самодержавия определенным образом изменилось. Оно превратилось в такой, я бы сказал, идеологический жупел. И говоря «самодержавие» мы как бы подразумеваем такую вот деспотичную форму правления, деспотичную, жесткую, и так далее. Но Екатерина в это слово вовсе этого значения не вкладывала. Она понимала под самодержавием форму правления совершенно отличную от деспотии, потому что ее представления восходили к известной книге Монтескье «О духе законов». Монтескье выделял три формы правления: монархию, республику, и как раз деспотию. Монтескье, естественно, деспотию осуждал, и, вслед за ним, ее осуждала, естественно, и Екатерина. А вот слово «монархия» в русском языке 18-го века использовалось очень мало и редко в это время. И по сути дела, для Екатерины русское слово «самодержавие» было синонимом слова «монархия».
С. БУНТМАН То есть, в наиболее общем смысле, наверное, правление. То есть, минус деспотизм, который был выделен Монтескье отдельно.
А. КАМЕНСКИЙ Да, отличным от республики, потому что под словом «республика» тоже понимали нечто отличное от того, что мы с вами сегодня понимаем. Потому что мы с вами понимаем так, что республика это, прежде всего, выборная форм правления. Она может быть президентская, она может быть парламентская, но, так и или иначе, во главе республики стоит человек, во главе республики стоит некий орган представительный, который основан на выборном принципе. В 18-м веке под республикой понимали, ну, не совсем другое, но все же отличное. Например, скажем, могли называть правление в Англии, которое было тем, что мы теперь называем конституционной монархией, его могли называть республиканским правлением. То правление, которое существовало в Польше, был король, хоть правда и выборный король, но все же король, его тоже называли республиканским.

С. БУНТМАН Но и само название было похожее у Польши, даже и самоназвание.
А. КАМЕНСКИЙ Да, у Польши было и самоназвание похоже. Екатерина же в одной из своих заметок писала о себе, совершенно откровенно, она писала: «я в душе республиканка». То есть, она как бы вот, в идеальном варианте, она предпочитала именно республиканское правление, полагая его, вслед опять же за Монтескье, наиболее демократичным. Однако, для России она считала возможным только монархическое правление, которое она называла самодержавием. В основе этого, прежде всего, этого государства, этой страны, в котором необходима крепкая власть, и именно для того, чтобы, так сказать, распоряжения, приказы, исходящие от центральной власти, могли исполняться достаточно быстро и эффективно. А мы должны с вами представить, что в России 18-го века, как естественно, и предшествующего времени, это было дело очень совсем даже и не простое, потому что никаких технических средств, которые мы сегодня знаем, естественно, не существовало. Дороги у нас с вами тоже сегодня не самые лучшие, а в 18-м веке их просто почти не было, и, скажем, время, которое занимало, пока какое-то указание, приказ, указ шел из Петербурга или из Москвы до отдаленных уголков империи, оно оборачивалось неделями, а иногда и месяцами в распутицу. Поэтому вот это была та система аргументов, которая лежала в основе этого убеждения Екатерины. Но, далее, она полагала, что важнейшей задачей ее, как монархини, является создание системы фундаментальных законов, фундаментальных законов, направленных на обеспечение блага каждого жителя этой страны. Это вот основная цель, основная задача. И что очень важно, что вслед за просветителями Екатерина считала, что эти законы, эти фундаментальные законы должны стать обязательными к исполнению не только для подданных, но и для монарха, который ими же должен руководствоваться в своей жизни.
С. БУНТМАН То есть, появляется понимание закона, который стоит и над монархом?
А. КАМЕНСКИЙ Да, совершенно верно. Это чрезвычайно важный момент, момент, важный вообще для развития русского права, потому что, собственно говоря, до 18-го века все русское право было основано на, так сказать, казусе, как говорят юристы. Оно носило казуальный характер. Любой законодательный акт предшествующего времени, какой бы мы с вами не открыли, он как правило, построен по одному принципу, он построен по принципу — если что-то произойдет, то есть, возникнет такая вот ситуация, то в этой ситуации нужно действовать так-то. Теперь, в 18-м веке, начиная уже с петровского времени, появляется право, которое правоведы называют позитивным правом. То есть, которое устанавливает совершенно определенные конкретные нормы жизни на длительный период. А законодатель, как правило, думает, что и навсегда. И вот этот процесс в екатерининское время получает, ну, я бы сказал, новое дыхание, потому что, как мы с вами будем говорить позже, Екатерина сама принимает активное участие в процессе законотворчества, создавая именно вот такого рода позитивные законодательные акты. Вот эти акты по ее мысли должны были составить, почему они и называются фундаментальными, они должны были составить основу, фундамент этого государства, этого общества. И здесь мы должны сказать еще об одной особенности, это то, что в это время, в 60-70-е годы 18-го века не существовало понятие конституции так, как мы с вами это понимаем, как мы понимаем это как конституцию как основной закон. Это, так сказать, некий текст, в котором изложены основные принципы, на которых устроено государство. В это время еще понимали это слово иначе. Дело в том, что новое, современное понимание довольно скоро появится, после того, как появится конституция Соединенных Штатов, после того, как появится конституция польская в 91-м году, после того, как наконец произойдет революция во Франции. А когда Екатерина только пришла к власти, под конституцией как раз понимали не какой-то один законодательный акт, а вот некую совокупность фундаментальных законов. Таким образом, в сущности, мы можем сказать, что Екатерина ставила своей целью создание, так сказать, конституции Российской империи. Опять же, исходя из идей, почерпнутых из Монтескье, она полагала, что власть монархическая должна строиться, основываться на сословной структуре общества. Из сословий первейшим сословием является дворянство, на которое монарх опирается в первую очередь. Но здесь была определенная сложность. Дело в том, что сословия сословиями, но Екатерина читала ведь не только Монтескье, она читала и Вольтера, она читала и других, более современных авторов, которые довольно яростно критиковали как раз ту социальную структуру в родной им Франции, которая в это время существовала.
С. БУНТМАН Но там более развитая была сословная структура, чем в России.
А. КАМЕНСКИЙ Она была более развитая, она была структурой, сложившейся на протяжении веков, сложившейся исторически. И Екатерина понимала эту критику, она ее разделяла, надо сказать, но при этом она, видимо, считала, — я говорю видимо, потому что это не прописано ни в каких екатерининских документах, но это следует из анализа того, что она делала, — она, видимо, полагала, что Россия не может миновать вот этот исторический этап существования вот такой сословной структуры. Но эту сословную структуру, ту сословную структуру, которую она намеривалась создать, она видела все же несколько отличной от той, которая существовала во Франции. В частности, например, она в силу уже сложившихся особенностей положения русской церкви, она не собиралась превращать в самостоятельное сословие русское духовенство.
С. БУНТМАН Которое во Франции считалось первым, традиционно, не как у Монтескье, а первым традиционно. Первое сословие священнослужителей.
А. КАМЕНСКИЙ Екатерина, следуя можно сказать даже, заветам Петра Великого, считала, что, в сущности, духовенство — это как бы особая категория государственных служащих. Поэтому Екатерина предполагала три сословия: дворянство, городское сословие и крестьянство. Вот эти три категории населения она предполагала превратить в полноценные сословия. Почему полноценные, я говорю, сословия? Здесь может возникнуть вопрос, что как же так, неужели в России не было до сих пор сословий? Вот по этому поводу историки спорят, но на сегодняшний день все-таки значительная часть историков сходится в том, что полноценных сословий в европейском значении этого понятия в России к этому времени еще не было. Не было, потому что сословием обычно называют определенную социальную группу, социальную категорию, которая имеет вполне определенный правовой статус, статус, закрепленный в законодательстве. То есть, этот статус предполагает не только, так сказать, положение в обществе, и соответствующие функции, вытекающие отсюда обязанности, повинности, которые сословие несет, но и совершенно определенные привилегии. У каждого сословия есть какие-то свои, закрепленные в законе привилегии. Ничего подобного не было в России. Не было никаких соответствующих законодательных актов, в которых было бы, если примитивно говорить, было бы написано, что дворянство это вот такая группа, она обязана делать то-то, то-то, то-то, одновременно с этим оно имеет вот такие-то, такие, такие привилегии, отличающие ее от других сословий. И так про другие сословия тоже. Екатерина сознавала существование этого пробела, этой лакуны, и она намеривалась его восполнить. Потому что она одновременно с этим, опять же под влиянием идей просветителей, она считала, что вот тогда, когда каждый человек в государстве будет являться членом определенного сословия, и, будучи членом сословия, будет наделен определенными правами и привилегиями, то вот тогда-то и будет создана основа для создания, для достижения главной цели: общего блага, блага всех и каждого. Вот это как бы основные цели, которые она перед собой ставила. Но, естественно, что на пути к этим целям надо было решить и какие-то задачи второго плана. В частности, было совершенно понятно, что недостаточно просто создать законы, опубликовать их, нужно еще, чтобы они исполнялись. Для того, чтобы они исполнялись, нужно два фактора. Один фактор это, безусловно, просвещение народа. Люди должны понимать законы, они должны понимать необходимость их исполнения, и значит, необходимо просвещать народ. Но, с другой стороны, одновременно с этим, понятно, что сколько ты народ ни просвещай, однако, все равно, на все 100% никогда нельзя будет добиться того, чтобы все люди, все население, 100%, поголовно все законы исполняло. Значит, нужны определенные органы принуждения, нужна полиция, нужна хорошая, хорошо организованная полиция. Вот это две такие очень важные, но вспомогательные по отношению к предшествующим задачи. Екатерина, взойдя на престол, и взойдя с этой программой, она при этом абсолютно не собиралась сразу, с первого дня приняться за дело, засучив рукава и начать издавать какие-то законы, и так далее. Она очень хорошо понимала, что для того, чтобы это все реализовать, нужно прежде всего создать определенную базу, определенную такую социальную опору. А проще говоря, иметь людей, на которых бы можно было опираться. И нужно добиться, чтобы общество принимало новшества, принимало новации, было к ним готово, то есть, нужно общество каким-то образом готовить к этим новациям. И она принялась действовать чрезвычайно осторожно. Историки многие пишут о том, что вообще, когда случился переворот, когда Екатерина оказалась на вершине власти, то поначалу ее положение было чрезвычайно непрочным, чрезвычайно опасным. И сама Екатерина дает немало поводов к тому, чтобы так думать. Скажем, в одном из писем к Станиславу Понятовскому она пишет прямо, откровенно, что солдаты, «гвардейцы смотрят на меня как на дело рук своих, и что мне придется совершить еще очень много странных поступков». Но мне думается, что, конечно, при том, что ей было необходимо было закрепиться у власти, ей было необходимо создать вот эту свою опору власти, при все при этом, все-таки, положение ее с самого начала было достаточно устойчивым. Во-первых, симпатия к ней гвардии обеспечивали уже эту устойчивость. Во-вторых, вокруг нее, среди ее сторонников, среди людей, которые возвели ее на трон, не было единства. Там существовала, как принято говорить о каких-то партиях, которые противодействуют друг другу, но я думаю, что партия, может быть, слишком крепкое слово, существовали какие-то группки, группировки людей.
С. БУНТМАН В нашем понимании крепкое, но в том, кстати говоря, вполне
А. КАМЕНСКИЙ Ну, да, партия, как некое объединение каких-то людей. Ну, здесь надо сказать, что вот эти вот партии не имели постоянного состава членов, они постоянно менялись. Но, во всяком случае, был Никита Иванович Панин, который очень много сделал для переворота 28-го июня, который был воспитателем великого князя Павла. А я в прошлой передаче говорил о том, что Павел был очень нужен Екатерине, поскольку это было как бы ее оправдание пребывания у власти, он придавал легитимность ее пребыванию у власти. С Никитой Ивановичем никак нельзя было ссориться, и Никиту Ивановича нужно было непременно как-то держать рядом с собой. Были братья Орловы, у которых были какие-то свои интересы, и, в частности, ходили слухи о том, что, может быть, Екатерина даже выйдет замуж за Григория Орлова. Была Екатерина Дашкова, которая, конечно, не составляла никакой партии сама по себе, но, тем не менее, вот в тот момент, в первые дни, в первые недели после переворота это была как бы еще достаточно влиятельная, знаковая фигура. И целый ряд других людей, не говоря уже о том, что на всех высших государственных постах находились какие-то определенные люди. И нужно было с ними что-то делать. И нельзя было, и Екатерина это очень хорошо сознавала, просто взять и всех сразу скопом отправить в отставку, всех поменять. Потому что это вызвало бы сразу очень сильную оппозицию. И Екатерина принялась действовать крайне осторожно, с крайней осмотрительностью. Очень постепенно. И надо сказать, что вот этот принцип постепенности, принцип выжидания, прощупывания почвы, подготовки своего окружения и общества в более широком смысле к каким-то своим новациям, эти принципы характерны для всей политики Екатерины на протяжении всего ее царствования.
—
С. БУНТМАН Екатерина Великая действительно великая государыня и долго правила. А может быть все не так, и нам стоит прислушаться к мнению нашего слушателя, Александра Васильевича, который говорит я, правда, не понимаю значения в данном контексте этого глагола, ну, как бы то ни было: «мне кажется, вы слишком демонизируете способности Екатерины Второй. Появление ее на троне, скорее всего, можно объяснить тем, что вокруг-то никого не было». Я думаю, что «демонизируем» это переоцениваем, и слишком много значения этому придаем, каким-то ее способностям, в том числе, и политическим, в том числе, и способностям ну, как сказать можно? государственной философии, впервые можно сказать о таком, может быть понятии в связи с Екатериной. Или нет? Действительно ли не было вокруг никого?
А. КАМЕНСКИЙ А мне кажется, что, на самом деле, вопрос о том, был кто-нибудь или не был кто-нибудь, это вопрос не принципиальный, потому что, понимаете, ведь историю не переделать, и фактом является то, что на троне была Екатерина. Мы смотрим на то, какой была та женщина, тот человек, который был на троне и который в течение 34,5 лет правил русским государством. Мы смотрим на итоги этого правления, на те события, которые произошли в течение этих лет, а что было бы, если бы на троне был кто-то другой, это, конечно, вопрос, может быть, занятный, но он вне науки находится.
С. БУНТМАН Гораздо интереснее сочетание вот ее плана, о котором мы впервые можем говорить явственно, плана и представления о государственном устройстве той страны, которой собиралась править Екатерина, и интуиция, ее способности, стратегические и тактические, умение управлять не только страной абстрактно, но и людьми совершенно ясно, принципиально и конкретно. Мы остановились как раз на ее тактике выжидания и оглядывания по сторонам.
А. КАМЕНСКИЙ И вот здесь вы абсолютно правильно сказали о ее умении работать с людьми, ее, собственно говоря, таких, административных, может быть, даже в каком-то смысле, выражаясь современным языком, менеджерских способностях. Потому что очень важной составляющей успеха Екатерины была, конечно, ее, опять же, выражаясь языком 20-го века, кадровая политика. За все годы царствования мы не знаем ни одного шумного скандала, связанного с отставкой крупного вельможи, который бы вдруг попал в немилость, попал бы под суд, был бы приговорен, как это бывало прежде, к смертной казни, затем в последний момент на эшафоте эта смертная казнь была бы заменена ссылкой в Сибирь, и он бы он отправился по следам Меньшикова, Бирона, Миниха и многих других. Ничего подобного не было. Екатерина умела выбирать своих сотрудников, она умела угадывать в каждом из них качества, которыми они обладали и о которых подчас они даже сами не подозревали. Она в этом смысле была очень тонким психологом. Она умела найти с каждым свой язык, который очень хорошо ощущается в ее переписке, огромной переписке с практически всеми виднейшими государственными деятелями России этого времени. И, просматривая эту переписку, очень хорошо видишь, как для каждого человека есть свой стиль, свой язык, свой подход. Она, так сказать, очень хорошо знает, как, с кем нужно разговаривать. Она совершенно не стесняется, когда считает это необходимым, даже польстить кому-то, сказать, что я вот в этих вопросах несведуща, я это не понимаю, вы знаете лучше меня, вы опытнее меня, и так далее.
С. БУНТМАН Ну, она к этому привыкла еще с юности, когда она знала имена всех мосек, всех тетенек.
А. КАМЕНСКИЙ Да, да, да, конечно. Вот, и с другими людьми она разговаривала совершенно по-другому, другим людям она будет давать подробнейшие, детальнейшие указания относительно того, как, что нужно делать, буквально чуть ли не по часам. И она очень хорошо представляла себе механизмы взаимоотношений между окружающими ее людьми, она прекрасно сознавала, что люди, которые ее окружают, так или иначе, стараются бороться за влияние на нее. Она это прекрасно понимала. Она прекрасно понимала, так сказать, механизм функционирования двора, двора царского, в том виде, в каком он существовал и двора как окружения любого правителя, во все времена. Потому что, вобщем-то, эти механизмы всегда одинаковы, потому что в этом смысле люди не меняются, люди всегда борются друг с другом за влияние, за доступ к телу, как говорится. Она это очень хорошо понимала. И она когда это было нужно, она использовала это для достижения каких-то своих целей, когда это ей мешала, она это могла отбросить, могла через это переступить, через какие-то условности. Характерно в этом смысле очень, например, письмо Екатерины к фельдмаршалу Румянцеву, будущему фельдмаршалу, еще тогда не фельдмаршалу, написанное через несколько дней после переворота. А Румянцев был назначен Петром Третьим главнокомандующим русскими войсками, которые должны были отправляться на войну с Данией. И он был таким образом в фаворе у Петра Третьего. И когда случился переворот, и известие о нем дошло до Румянцева, то Румянцев, понимавший, видимо, что положение его теперь будет очень шатким, он тут же написал прошение об отставке. И Екатерина не приняла это прошение об отставке, и написала ему, что приезжайте сюда, в Петербург, вы увидите, что вы будете приняты самым лучшим образом. И что вы думаете она прямо ему писала, что ваш бывший фавор не будет вам поставлен в укор. Ничего подобного. И действительно, она фактически не мстила никому, ни одному человеку, и не один человек не был, как я уже сказал, смещен со своей должности, заменен кем-то, хотя далеко не все из них ее устраивали. И крупнейший вельможа, скажем, Александр Иванович Глебов, генерал-прокурор Сената остался на своем месте, и пребывал на нем еще примерно 2 с лишним года. Михаил Илларионович Воронцов остался на месте канцлера, и пребывал на нем еще некоторое время. Она постепенно, постепенно проводила вот эту вот замену людей, и старалась это делать таким образом, чтоб человек, который был ею смещен, он не попадал в число оппозиционеров сразу. Она старалась переместить и вообще человека, и в дальнейшем, любого человека, который по ее мнению оказывался несоответствующим той должности, на которой он оказался, она старалась его переместить как бы вбок, по горизонтали. То есть, на какое-то достаточно почетное место, чтобы он не чувствовал себя ущемленным, но на такое место, где он при этом не мог бы никакого вреда государству приносить. Так, Глебов остался сенатором, получил хорошую пенсию, в материальном отношении не пострадал. Михаил Илларионович Воронцов, будучи освобожден от своих канцлерских обязанностей, поначалу отправился заграницу путешествовать, ему тоже материально было воздано все, что полагается. Они как бы, опять же, выражаясь современным языком, эти люди оставались в номенклатуре, но не занимая при этом тех постов, которые имели решающее значение.
С. БУНТМАН Ну, мы периодически до сих пор видим такое, екатерининское ноу-хау, как перемещение Наздратенко, или адмирала Попова, вот такие.
А. КАМЕНСКИЙ Да, да, безусловно. Но я должен сказать, что я не берусь оценивать, как это сейчас происходит, но, по крайней мере, для екатерининского времени это создавало определенную политическую стабильность и не порождало оппозиции, что было чрезвычайно важно для Екатерины, конечно. Но тут надо вообще сделать еще одну важную оговорку, что вот эта и постепенность преобразований, вот эта вот такая тактика выжидательная, вот такой подход к кадровым вопросам, они, конечно, могли быть возможны только потому, что Екатерина пришла к власти после 20-ти лет правления Елизаветы, которые тоже были временем стабильности определенной. И она пришла к власти тогда, когда, как мы с вами говорили в предыдущих передачах, петровские реформы уже дали первые конкретные результаты. И вот эта европеизация, так сказать, петровская, она уже укоренилась в русской жизни. И, собственно говоря, такие радикальные перемены, такая радикальная и скорая ломка, как проводил Петр, не была нужна.
С. БУНТМАН Ей не надо было разгребать гражданскую войну какую-нибудь, смуту, что-нибудь там, невероятный голод на трех четвертях страны, или что-нибудь в этом роде.
А. КАМЕНСКИЙ Да, она могла действовать именно вот так, как она действовала. То есть, у нее были условия в этом смысле достаточно благоприятные, конечно. И что же, собственно говоря, она начинает делать? Она делает, во-первых, одну, так сказать, самую, конечно, необходимую, разумную вещь, она начинает вникать в государственные дела. Потому что одно дело, конечно, когда она глядела на все это со стороны, другое дело непосредственно. И она приходит в ужас, потому что все оказывается еще хуже, чем она предполагала, потому что ведь в конце елизаветинского царствования появился именной указ, то есть, указ, изданный от имени императрицы Елизаветы Петровны, в котором довольно откровенно говорилось о состоянии государственных дел. И там говорилось о том, что, в сущности, все дела находятся в запустении. И по части судопроизводства, и по части административного управления, и так далее, и так далее. Во всем этом обвинялись недисциплинированные исполнители, и так далее. Екатерина сталкивается с конкретными проявлениями. И известен такой курьезный случай, который она описывает в своих записках, когда она явилась на заседание Сената, и выяснила, что сенаторы, а это тот орган государства, орган власти, который, в сущности, является основным, главным, которому непосредственно подчиняются все губернаторы, так вот, сенаторы не ведают о том, сколько в России есть городов. И представления географические тоже, надо полагать, были весьма смутными у сенаторов. И Екатерина пишет в своих записках, что она достала 5 рублей из кошелька, и послала солдата, который стоял на посту при Сенате, послала его в книжную лавку, чтобы купить атлас, принести, чтобы у сенаторов был атлас. И она постоянно с этим сталкивалась, она увидела, посещая заседания Сената, а надо сказать вообще, что до нее и Анна Иоанновна, и Елизавета Петровна, придя к власти, провозглашали, что вот они будут заниматься государственными делами, и эти занятия государственными делами, в частности, будут проявляться в том, что они будут присутствовать на заседаниях Сената. Но в разной форме, там, скажем, при Елизавете сенаторы должны были, собственно, не императрица ездила в Сенат, а сенаторы должны были приезжать во дворец и заседать в присутствии императрицы. Но и Анна, и Елизавета очень быстро убедились в том, что для них это абсолютно невозможно, потому что они были не в состоянии слушать все те дела, которые решал Сенат, и они убеждались в том, что в этом нет никакой необходимости, что достаточно будет, чтобы сенаторы время от времени представляли им доклады, с определенной регулярностью, а они будут эти доклады рассматривать. Екатерина, в сущности, увидела то же самое, что в ее сидениях на заседаниях Сената нет никакого смысла просто потому, что Сенат рассматривает, в частности, очень часто вопросы, которые и без нее можно решить. Опять же, в качестве такого анекдота, или курьеза, она пишет о том, что Сенат в течение двух лет рассматривал вопрос о выгодных землях города Мосальска. И понятно, что ей было это скучно слушать, не хотелось это слушать, и она не видела в этом особой государственной важности. Но она увидела в этом гораздо больше, чем ее предшественницы, она увидела в этом некий порок в организации самой деятельности Сената, в организации самого этого учреждения. Конечно, первое время, первые недели, первые месяцы ее царствования, люди, которые возвели ее на трон, да и не только эти, а надо сказать, что опять же, как мне тут в какой-то газете попался заголовок, с цитатой из интервью Сергея Шойгу, как я понял, который говорит, что у него, как выяснилось, было 370 одноклассников, там было написано. Так вот, естественно, что когда Екатерина пришла к власти, то оказалось, что очень много людей, которые утверждали, что это именно они возвели ее на трон, и именно им она обязана этим. И которые приходили к ней, и требовали награды соответствующей, и так далее. Кроме этого было очень много людей, которые приходили и, так сказать, чего-то большего требовали, кроме денег, кроме награды, надо вот это сделать, это сделать, и так далее. Она не собиралась принимать это все, и одновременно с этим понимала, что вот так вот откидывать все это невозможно. И что же она делает? Она говорит, очень хорошо, вы хотите вот таких реформ, вот таких законов, вот таких преобразований, очень хорошо, ради бога. Она создает примерно полтора десятка комиссий разнообразных, в которые она включает вот этих всех людей, и поручает им рассмотрение вопросов. Но мы с вами прекрасно знаем, что комиссия дело небыстрое.
С. БУНТМАН Да, это похоронное бюро любого дела.
А. КАМЕНСКИЙ Да, пока члены комиссии между собой договорятся, пройдет немало времени. Екатерина это тоже хорошо понимала. Она тем самым как бы, с одной стороны, она как бы им говорит: ну, вот хотите пожалуйста, делайте. Она им в руки отдает вот эти возможности. С другой стороны, она сама себе дает передышку. Были вещи, которые нужно было сделать сразу, которые нельзя было откладывать, и которые были связаны с необходимостью, так сказать, успокоить общественное мнение. И это, в первую очередь, была как бы ликвидация вот тех небольших завалов, которые образовались в результате царствования Петра Третьего. И, в частности, поэтому Екатерина, сразу, придя к власти, отменяет законы, изданные мужем, касавшиеся секуляризации церковных земель, то есть, этим успокаивается духовенство, этим успокаивается общественное мнение. Но это вовсе не означает, что Екатерина считает эту реформу Петра Третьего абсолютно никуда не годной. Нет, напротив, она вполне согласна с тем, что церковные земли, конечно же, нужно отдать государству, но просто это нужно сделать по-другому. Поэтому она среди прочих комиссий она учреждает комиссию о церковных имениях. И эта комиссия спокойно работает. И потом, впоследствии, эта комиссия, спустя два года, она императрице представит свой доклад, в котором обоснованно, подробно будет написано, что все-таки эту секуляризацию нужно осуществить. И в соответствии с этим докладом в 64-м году аналогичная реформа будет реализована.
С. БУНТМАН Можно считать примером, как дело некоторых тактических ходов Екатерины. Я бы хотел, чтобы Александр Каменский сейчас ответил на некоторые вопросы. В них содержатся и зерна будущих передач нескольких. Но вот, например, здесь такое, резкое мнение Александра, что «взбалмошная тетка», «переписка с Вольтером хорошо показывает, что просвещенная императрица — чистой воды пиар». Ну, это Александр, как мне кажется, что еще мы начинали передачи о Екатерине с тех представлениях, которые о ней сохранились.
А. КАМЕНСКИЙ Вы знаете, я бы посоветовал Александру взять в руки переписку Екатерины с Вольтером, положить перед собой бумагу, и начать переписывать эти письма, и подсчитать, сколько времени у него займет просто копирование от руки этих писем, а потом представить себе: великая государыня великой страны решила заняться пиаром, и вот сколько времени эта взбалмошная женщина тратит на переписку. Вольтер ведь был не единственным корреспондентом. И все свое свободное время она тратила не только на переписку с Вольтером.
С. БУНТМАН «Мягкое и бережное отношение к чиновникам естественно, — считает Дима из столицы Российской империи, из Петербурга, — они — опора монарха, но при чем тут реформы?»
А. КАМЕНСКИЙ Ну, о реформах мы будем говорить дальше. Я говорил об этом отношении к чиновничеству в том только смысле, что Екатерина полагала, была убеждена в том, что для того, чтобы реформы осуществить, нужно иметь определенную опору, потому что, когда мы говорили о Петре Третьем, то я говорил о том, что реформы, осуществленные Петром Третьим, не были каким-то таким сумасбродством, они, вобщем, имели большое значение для русской истории, но они были осуществлены вот таким кавалерийским наскоком, без какой-либо опоры, без какой-либо подготовки общества, и соответствующим был итог этого царствования.
С. БУНТМАН «Не значит ли то, что говорилось о том, что Екатерина не хотела создавать оппозиции, что она обязательно так вот пристраивала человека, который выходил из милости, на какую-то — не выходил из номенклатуры, говоря советским языком, — значит ли это, — спрашивает Виктор, — что Екатерина не искала союзников, а делала своими друзьями всех?» То есть, понятно, что не выбирала единомышленников, и не создавала такую вот команду, а всех делала друзьями.
А. КАМЕНСКИЙ Нет, этого бы я не сказал, она прекрасно знала, что и среди ее сотрудников были люди, которые по тем или иным вопросам были с ней не согласны, которые в каком-то смысле составляли, но не фактическую, а духовную, может быть, идеологическую, оппозицию. Мы знаем прекрасно, Щербатов был, в сущности, в такой духовной оппозиции к Екатерине.
С. БУНТМАН Ну, здесь Дмитрий, наш слушатель другой, упоминает Арсения, ростовского архиепископа.
А. КАМЕНСКИЙ Это совершенно другой сюжет. Это особый сюжет. Понимаете, это вот вопрос, связанный с церковной реформой, с секуляризацией церковных земель. Но Арсений Мациевич, ростовский архиепископ, в сущности, был едва ли ни единственным, ну, я не скажу священнослужителем, потому что там были какие-то мелкие священники провинциальные, но, по крайней мере, из архиереев русской православной церкви он был единственным, которые открыто и активно выступил. Ну, а когда уже выступил именно вот так вот открыто, то и получил соответствующим образом, был расстрижен, сослан в дальний монастырь, назван Андреем-вралем, и так далее.
С. БУНТМАН Вот здесь просьбы рассказать чуть подробнее о Екатерине Дашковой в связи с многими вещами. Естественно, пойдет речь и о Екатерине Дашковой. Далее, структура власти, которую установила Екатерина. Я думаю, об этом постоянно мы будем говорить, и можно будет это определить. Далее, о таких деятелях, как о братьях Орловых и о Потемкине. Я думаю, естественно, мимо ни Потемкина, ни Орлова в своих передачах мы не пройдем.
А. КАМЕНСКИЙ Конечно.
С. БУНТМАН И об образе Екатерины, о ее привычках. Все-таки, очень сильная, расчетливая, владеющая собой почти идеально женщина вырисовывается. Я думаю, что о свойствах характера Екатерины в разные ее времена, я думаю, естественно, нужно будет поговорить. И о том, были ли ей свойственны некие порывы, потому что сейчас пока порывы не просматриваются у нас.
А. КАМЕНСКИЙ Да, конечно.
С. БУНТМАН Мы об этом, естественно, поговорим. И об Александре Васильевиче Суворове тоже, Николай Иванович, обязательно будем говорить. Последняя очень курьезная вещь, о которой я бы хотел упомянуть в конце нашей передачи, здесь так, описательно я понял, по рассказу нашей слушательницы, что о совсем другом монархе, об Иване Грозном речь идет, она говорит, но упоминания, что это были четыре государя, и тем объясняется разница в его правлении, понятно, что речь идет о новой хронологии, о каких-то двух ученых, это вот Фоменко и Насовский. Мне очень нравится ссылка и источник этот.