Декабристская альтернатива
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила». Продолжаем идти по мотивам книги «Выбирая свою историю», и мы вглядываемся во всевозможные развилки истории России. Декабристская альтернатива или развилка. Ольга Эйдельман, здравствуйте, Ольга, добрый день!
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Добрый день!
С.БУНТМАН — Ольга, скажите, все-таки была ли какая-то реальная развилка истории в конце… во второй половине, скажем так, царствования Александра I, и были ли реальной силой декабристы, которых мы так любили в советские времена?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Вы знаете, мне кажется, что если мы под реальной развилкой имеем в виду, могли ли декабристы прийти к власти и осуществить революцию в том виде, в каком ее понимают, думаю, что нет. Думаю, что никакой реальной силой и альтернативой в таком смысле декабристы не были. С другой стороны, я думаю, что вместо вот этой одной большой развилки, на самом деле, где-то не только в 25 году, раньше, были… было много мелких ответвлений, которые могли довольно существенно изменить нашу историю, но они не сработали. Потому что можно говорить, скажем, о том, что именно восстание декабристов ознаменовало трагический и характерный для и XIX, и ХХ века в истории России такой вот раскол между правительством и образованным обществом. Когда лучшие интеллектуальные силы ушли в оппозицию.
С.БУНТМАН — Ну да, т.е. это… это первый, наверное, серьезный такой разрыв интеллектуальных сил и государства. Мы об этом говорили — об этом вообще очень много говорилось. Я напоминаю наш пейджер — 725-66-33. Декабристы, вот, междуцарствие… насколько декабристы… у декабристов было некое видение развития России, и насколько оно было единым, вот можно так сказать. Давайте сейчас по гамме пройдемся.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Хороший вопрос.
С.БУНТМАН — Да.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Потому что мы говорим «декабристы» — декабристы не монолитны.
С.БУНТМАН — А кто это, да.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Это очень разные люди.
С.БУНТМАН — От Лунина до Борисова, там, до братьев Борисовых — вот…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Совершенно верно.
С.БУНТМАН — Вот целая гамма огромная.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, это очень разные люди. И заметьте, если мы говорим о 14 декабря — ведь 14 декабря значительнейшая доля членов тайных обществ никуда не пошла. Они остались дома.
С.БУНТМАН — По разным причинам. Кто остался дома, кто уже вышел оттуда, кто вообще и не помышлял о 14 декабря и кто был на юге, предположим…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, да.
С.БУНТМАН — Вот самые разные причины.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да. При этом, именно те, кто, скажем, автор конституционных проектов, мыслители декабризма — Пестель, Никита Муравьев, Михаил Орлов, очень интересный человек — они как раз не участвовали в восстании. Восстание 14 декабря и Черниговского полка на юге были делом очень небольшой и там, и там группы людей. 14 декабря это была группа Рылеева — Рылеев, Бестужевы. Это были молодые члены тайных обществ, и что мне кажется важным, это были литераторы. Они больше, чем, скажем, южные декабристы, строевые офицеры с опытом военных действий, люди такие, практические, более реально мыслящие, скажем так… Рылеев был поэт. Он был поэт целиком в стиле романтизма. Он, если проследить, что он делал накануне 14 декабря и 14 декабря, он себя вел как театральный персонаж. И конечно, никакой реальной альтернативой в реальной истории он быть не мог. Просто в силу литературности представления о жизни.
С.БУНТМАН — Может быть, ну литератор… ну, скажем так, ну были люди и практические, хоть и молодые, офицеры, но они все-таки все дети 12 года. Почти… И дети европейских походов.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Несомненно, да. Но, опять же, давайте… мне кажется, что когда мы говорим о декабристах, мы никак не можем до конца освободиться вот от этой ленинской знаменитой идеи насчет кухарки, которая может управлять государством. Все-таки основная масса членов тайных обществ и тех членов, которые были активны к 25 году — это поручики. У них был очень мал реальный опыт и административный, и жизненный. Как раз люди, которые были в более солидных чинах — Волконский, Михаил Орлов, Михаил Фонвизин — они вели себя гораздо более сдержанно. Часть из них уже успела отойти от тайных обществ. Они уже успели понять, что так просто враз ничего не получится, что реальность совсем иначе устроена.
С.БУНТМАН — Ну, может быть, это как-то и отняло силу у революции. Революции очень многие начинаются с… зреют, зреют, зреют, зреют, начинаются с каких-то, в общем-то… ну, каких-то мероприятий таких вот… ну, безнадежных заведомо. Ну что там — ушло сословие из Генеральных штатов? Даже то же взятие Бастилии — это такой эпизод дурацкий, кровавый и ничего не значащий. А потом начинают делать как раз не… адвокаты всякие, мелкие офицеры, которые быстро выдвигаются. Ведь, наверное, все-таки, французские события витали в головах?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Витали. И они-то как раз и связывали руки, потому что в отличие от многих других людей, которые спонтанно включаются в события, для декабристов… ну, скажем так, для основной такой верхушки декабристов было свойственно в высшей степени ответственное отношение к своим поступкам и к судьбе страны. Собственно говоря, это были люди, которые и протест, и тайное общество затеяли именно потому, что они были патриотами. Мне кажется, что сейчас многим в это трудно поверить, но это были действительно люди…
С.БУНТМАН — Сейчас, Ольга, посмотрите, что пишут. Значит, в ныне модных и всячески транслируемых сверху идеях объективно всегда существующего правильного государства — а остальные все сепаратисты, негодяи, мерзавцы и шпионы. Вот я сейчас несколько прочту. Только не пишите такие большие тексты, потому что они неизбежно обрываются, друзья. «По договору с польскими националистами, со своими союзниками, декабристы собирались отделить от России Польшу, Белоруссию, Украину, а также Прибалтику, Финляндию и Кавказ. Вам это ничего не напоминает?». Следующее: «Последнее время… Вы падаете, там…» — вот, все про Минск говорят. Все сразу.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Давайте сделаем ремарку.
С.БУНТМАН — Посмотрите, смотрите — еще, еще одну такую вещь: там, «срыв мятежа декабристов на юге России, человек, переигравший антинародную массовую шайку», — Дмитрий из Москвы пишет. «Почему над декабристами до сих пор витает этакий ареол мучеников, а они ведь были далеко не ангелы, особенно Пестель», — Александр. Александр прав, но здесь дело не в этом. По поводу Пестеля, он…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Мы поговорим отдельно.
С.БУНТМАН — Мы еще поговорим отдельно. Так, так, так, так, так, так… все. Все. Ну вот… Да.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Вот как раз что касается Польши, Белоруссии и прочего — это именно была идея Пестеля. Она была прописана в его черновиках, и у нас в Государственном архиве лежит карта, принадлежащая Пестелю, где он прямо, вот, жирным карандашом провел вот эту вот границу, как она ему представлялась. Надо сказать, что эта его идея вызвала довольно бурный протест у других декабристов, и… вел Пестель ведь переговоры с Северным обществом об объединении, и именно из-за фигуры Пестеля в значительной мере это объединение не произошло. Северные декабристы его отторгли, сочли его человеком, опасным для страны. Но я хочу сказать, что…
С.БУНТМАН — Ну, Пестель вообще довольно мрачная фигура…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Он фигура сложная, да…
С.БУНТМАН — Да…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, со своими большими вопросами к нему. Тем не менее, я думаю, что и для Пестеля было актуально то же самое, что было актуально для всех остальных декабристов: они действительно чувствовали себя ответственными за страну. Отчасти из-за этого произошел и такой мятеж, который они сами понимали, в общем, в значительной мере как безнадежный и дурацкий. Но они в какой-то момент оказались в плену собственных заявлений. Вот они 10 лет сидели и разговаривали, что надо что-то делать. Теперь наступил момент, когда события предполагали, что надо что-то делать. И они, понимая, что они не готовы, понимая, что вряд ли из этого что-то получится, все-таки сочли необходимым попытаться что-то сделать. Не потому, что они были честолюбцы…
С.БУНТМАН — Характерная фраза, знаменитая: «Подлецы будем, если не выйдем!».
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да! Да-да-да. Я еще хочу сказать, что часто сбивает в отношении декабристов слово «честолюбие». Да, они так о себе говорили. Можно найти примеры, когда кто-то из них сопоставлял себя Наполеоном. Но это честолюбие, которое очень хорошо описано у Льва Толстого в… когда речь идет о молодом Андрее Болконском. Это честолюбие подвига. Оно не имеет под собой никакой корыстной подосновы, и тогда, в ту эпоху, оно не имело негативной оценки. Речь шла о том, что, вот, соверши подвиг, соверши какой-нибудь необыкновенное деяние, чтобы о тебе все заговорили, чтобы все тебя оценили, возможно, посмертно, и, вот взлететь такой звездой, И вот в этом и есть некая…
С.БУНТМАН — Причем со смыслом, взлететь со смыслом.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да.
С.БУНТМАН — Взлететь со смыслом, и вся, скажем так, пост… скажем так, после казни, после уже завершения суда, следствия, вот вся история, очень серьезная, декабристов, она показывает, как кто был готов, к какому подвигу. И здесь если проецировать, на какую-нибудь другую русскую историю, то внутри России произошла подобная вещь той, которая произойдет после Октябрьской революции, когда многие отправились в эмиграцию. Или во Франции после революции отправились в эмиграцию. Из-за каторги и ссылки произошла внутренняя эмиграция, внутреннее разделение двух частей России, мыслящей присеем России.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, и при этом заметьте, что есть принципиальная разница между декабристами на каторге и в ссылке, и многих последующих поколений революционеров, как на каторге и в ссылке, так и в эмиграции. И я скажу, какая. Декабристы не перегрызлись между собой.
С.БУНТМАН — Спорили.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Спорили, но…
С.БУНТМАН — Ссорились очень серьезно…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ссорились, но мы не знаем… как бы в истории нет такого, вот, чтобы основной темой истории ссыльного декабризма было то, что они разбились на кучу маленьких фракций, не разговаривали с этими, завели какие-нибудь… какую-то внутреннюю войну такую — нет, напротив, они предприняли, будучи людьми хорошо воспитанными, все, чтобы посторонние вообще не узнали об их разногласиях. И если мы спросим не московских историков, а сибирских, то каждый из них первым делом скажет, что для культурной истории Сибири декабристы сыграли совершенно невероятное значение, огромную роль. Т.е. для Сибири был большой подарок, что к ним отправили этих людей, образованных, умных, начитанных, которые вокруг себя стали развивать культурную среду…
С.БУНТМАН — Ведь здесь собиралось некое общество, появлялась некая атмосфера.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да. Да.
С.БУНТМАН — Это очень важное явление, и явление это не 14 декабря, и не января 26 года, с Черниговским полком, и со всеми — тоже патетическими, кстати, историями. История и младшего Муравьева-Апостола — самого младшего… Там столько всего! Понимаете, это такая пища для размышлений, причем размышлений о себе, а непросто аналогий, там, с Минском, с Киевом, Майданом, подлыми неправительственными организациями и благородными разведчиками на троне.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Совершенно верно, потому что всем нравится ругать правительство, но мало кто решает, что все-таки надо пойти и что-то сделать.
С.БУНТМАН — Так… Здесь, сейчас…Какую-то ерундистику пишут, и я знаете, я читать не буду, это точно, потому что вы пишете, сами с собой, как вот Алеша Венедиктов говорит: «Он прав». Сами с собой, пожалуйста, переписывайтесь с помощью почты, государству денег принесете. Так, «Заговор декабристов мог иметь место только в силу вопиющего непрофессионализма тогдашних спецслужб» — гениальный вопрос тут…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — О! Это отличный вопрос!
С.БУНТМАН — «В конце царствования Александра в Москве накрыли тайное общество…», да, и так далее… Ну, вот здесь кто-то, да…Прекрасно!
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Это отличный вопрос и я могу на него ответить…
С.БУНТМАН — Ответьте! Почему не раскрыли?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Так не было спецслужб! Это драматическая совершенно ситуация: царствование Александра I — это единственный промежуток в истории России, когда на протяжении всего царствования не было постоянно действующей спецслужбы, охватывающей всю страну. Частично полиция выполняла это функции еще до войны 1812 г. — а потом все, не было. Некоторые ведомства, военные, например, у себя там заводили какую-то внутреннюю свою агентуру, чтобы следить за поступками собственных служащих. Но не было спецслужб. Видимо, это ненормально.
С.БУНТМАН — А как вот эти все доносы, все Шервуды замечательные?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Доносы писали кому ни попадя. Губернатору, гражданскому губернатору, ну, в общем, каким-нибудь властям или непосредственному начальству. Или пытались подать лично в руки императору. Но никакой тайной полиции, вообще службы политического тайного сыска, надзора или, если угодно, там, мониторинга за тем, что происходит в стране, не было. И как выяснилось, кончается это плохо, потому что случается восстание в гвардии, и для правительства оно оказывается полной неожиданностью — вообще это безобразие.
С.БУНТМАН — Тем более, уже после… это не первое восстание в гвардии…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да…
С.БУНТМАН — Был ведь серьезный разгром Семеновского полка, был тогда… Т.е. выводов таких, вот, нормальных, как нравится слушателям, не делали…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Нет. И потом, вы знаете, что касается Александра, если вернуться к нему, потому что я думаю, это важно, это имело значение и для формирования декабристских обществ — Александр был блестящим дипломатом. У Александра была очень сильная внешняя политика. У Александра были сильные реформаторские идеи, которые он не осуществил. Но у него было плохое управление. Такое, текущее администрирование. И это создавало кучу безобразий в стране, которые отчасти и провоцировали такой вот протест декабристский.
С.БУНТМАН — Протест декабристский. Последнее — тут нам Галина пишет: «Назовите, пожалуйста, фамилию того единственного декабриста, который освободил своих крестьян, а то я запамятовала».
О.ЭЙДЕЛЬМАН — А… Якушкин пытался этим заняться, но оказалось, что по русским законам это трудно сделать. Но он хотел их без земли освободить.
С.БУНТМАН — Якушкин — вот вам фамилия. Но там были гораздо сложнее истории, так что…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Там были очень сложные законы на эту тему…
С.БУНТМАН — Да, и читайте внимательнее, можно было перевести, можно было сделать по-другому, вот, а о крестьянском вопросе мы еще поговорим. Напоминаю, Ольга Эйдельман у нас в гостях, через пять минут мы продолжим программу.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Мы говорим о декабристах, в программе «Не так» совместно с журналом «Знание — сила», 725-66-33. Что касается новостей — конечно, вы понимаете, что в 2 часа, не в 2 часа — если будет что-то происходить в том же Минске, скорее всего, конечно, в Минске — конечно, вы узнаете новости все первыми и вне зависимости от того, настало ли время для выпуска новостей, или не настало. Возвращаемся к истории совершенно других событий и другой площади. У нас Ольга Эйдельман в гостях, мы продолжаем наш разговор. Очень много вопросов здесь… Итак, вот давайте сейчас, прежде чем на конкретные вопросы ответить и о восстании, и о дальнейшей судьбе, и об оценке декабристов как таковых, давайте посмотрим, вот, какие были главные идеи по главным пунктам жизни. Россия и форма власти в ней. Вот какие… были же разные идеи.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Вы знаете… да, идеи были разные, они были… не было какого-то единства и внутри самих декабристов. Кроме того, вот эта разница в идеях — она очень сильно определялась тем, что декабристы реагировали на текущие политические события. Скажем, когда они основали «Союз Благоденствия», все… вот та часть общества, к которому они принадлежали, склонная к демократическим преобразованиям, надеялась, что этим займется сам Александр I. У него были серьезные реформаторские намерения, впоследствии неосуществившиеся. И «Союз Благоденствия» затевался как некая общественная поддержка начинаниям царя, с тем, чтобы… вот он начнет реформы, а мы скажем: «О, как хорошо!», значит, поддержим его. Возможно, кого-то из них можно было привлечь к этому реформаторскому процессу, если бы он начал развиваться. Но Александр, который прекрасно понимал все те же самые проблемы, он понимал, что надо что-то делать с неограниченной самодержавной властью, что в первую очередь надо что-то делать с крепостным правом, это было основное, во что упирались все остальные проблемы развития России, очень серьезное, потому что пока было крепостное право, пока большая часть населения страны была лишена вообще какой бы то ни было мобильности… речь же здесь не только о человеческих правах, о такой гуманитарно-правовой стороне дела. Речь о том, что экономически и социально Россия не могла развиваться. Потому что был затруднен отток излишнего населения из села в город. Не могла развиваться промышленность…
С.БУНТМАН — Понятно. И это понимали очень многие, это известно…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Но никто не знал, что с этим делать…
С.БУНТМАН — Никто не понимал… Почему разошлись вот в этих пунктах с правительством? Понимаю, когда есть… даже идея конституционной монархии присутствовала в какие-то времена у Александра. Вот почему разошлись? Это вопрос, которым постоянно занимаются.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — А потому что Александр, который был во главе иерархии, он с какого-то места понял, что он не найдет поддержки, реальной поддержки в русском тогдашнем обществе, своим начинаниям… И он понял, что он не может этого сделать. Т.е. предел власти самодержца русского на самом деле был. Он был очень ощутим, они это прекрасно знали. Не только Александр, но и Николай I, которого мы считаем очень консервативным и жестким, на самом деле тоже понимал все эти проблемы. И ведь в царствование Николая, вот, за все его 30-летие, последовательно, одно за другим… это известно, существовали 42, если я не ошибаюсь, призванных царем секретных комитета для обсуждения крестьянского вопроса, 42 комитета! И каждый раз это тонуло в бюрократических разговорах. И… в общем все понимали, что проблема есть, но верхушка, дворянская элита совершенно не хотела ее решать, им это было выгодно, они были таким вот раковым наростом на теле страны, которому было очень хорошо. Они ничего не делали, грубо говоря, и имели постоянный какой-то доход.
С.БУНТМАН — Ну и все, все царствование Николая, особенно и в сороковые годы, и в начале 50-х, все занимались крестьянским вопросом.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Обсуждали…
С.БУНТМАН — И вообще все это, вся эта гигантская махина, все-таки была… реформы, она была вольно-невольно, а готова уже к 61 году…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да.
С.БУНТМАН — Все это напирало…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Она исподволь подготовилась.
С.БУНТМАН — Конечно.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — В ходе этих обсуждений, в ходе реформ образования, социальных сдвигов, но на момент декабристов Александр понимал, что он не может этого сделать. Декабристы понимали, что это сделать необходимо, и, видимо, ну, не так отчетливо, как император, представляли себе реальную возможность власти. Они, видимо, думали, что есть какие-то возможности это сделать. И пытались их найти. Либо в союзе с властью, либо против этой власти, если она не желает решать проблемы страны.
С.БУНТМАН — «Ничего хорошего дать России декабристы не могли, потому что были не самостоятельны. Ими руководили из-за рубежа враждебные России организации».
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, Вы знаете, следствие по делу декабристов приложило колоссальные усилия к тому, чтобы найти связь с этими организациями, но не нашло.
С.БУНТМАН — Но Вы же сказали, что спецслужбы были плохие. Вот и не нашли. Как говорил-то…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Я говорю не о…
С.БУНТМАН — Как говорил Владимир Владимирович Путин об оружии в Ираке: «Я б нашел» — он сказал на пресс-конференции. «Я б нашел».
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Но это был, да, был следственный комитет, который не нашел, хотя он нашел много чего. Связей зарубежных не нашли, и они потом не всплыли.
С.БУНТМАН — Вот, видите. Не получилось, наверное. Белла Борисовна пишет: «Я где-то читала о планах Пестеля по решению еврейского вопроса. Не могли бы рассказать об этом немного?» Были планы у Пестеля… среди других…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Были планы, были, да, чего только у него там не было в его планах…
С.БУНТМАН — Там было создание некоего государства…Где0нибудь подальше, у него там были…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, да, что-то такое, да…
С.БУНТМАН — Да, были у него планы… Вообще у Пестеля какая-то… не то, что радикальная была, но, мне кажется, самая какая-то радикально-нереальная… И вот самое смешное, что, вот, удайся силовой захват, вот, какой-нибудь силовой захват, удайся — вот, варианты Пестеля на некоторое время были бы самыми, самыми реальными, как всегда бывает. Самые радикальные вещи, да…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, пожалуй.
С.БУНТМАН — Да. Но вот бывают такие вот вещи. Значит, что конкретно… «Не могли бы вы перечислить по пунктам, что конкретно хотели декабристы?». Опять же мы попадаем, вот — какие, кто, зачем?..
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да-да, по пунктам несколько сложно, хотя можно очертить круг вопросов. Они хотели серьезных реформ во всех сторонах жизни, начиная от фундаментальных — отмены крепостного права и введения конституции, ограничивающей произвол самодержавного монарха, до серьезной военной реформы, серьезной реформы судебной, в значительной степени это была та программа, которая потом была реализована Александром II. Отчасти кое-что из того, чего хотели декабристы, сделал еще Николай I, и они, сидя в Сибири, отмечали, что «О, правительство приняло какой-то новый указ — как раз то, чего мы и хотели, мы об этом говорили». Когда речь шла еще о массе локальных беспорядков, которые как-то надо было регулировать, поскольку они на разных уровнях представляли себе проблемы. От вопроса о судебной волоките и взяточничестве до самых крупных вопросов государственного быта.
С.БУНТМАН — Несколько мелких вопросов, у нас… через две с небольшим минуты мы свяжемся с Минском, там развивается ситуация… Роман Плюсов вам по телефону расскажет, что там происходит… А сейчас… Вот, насколько… кто и насколько реально верил в Константина, например?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Вы знаете, это сложный вопрос, вокруг которого сейчас ведутся большие споры в том смысле, что есть исследователи, которые ищут признаки того, что и собственно восстание декабристов было инспирировано сторонниками Константина, это была часть дворцовой интриги, их просто использовали. Но на самом деле таких веских, прямых аргументов нет, есть аргументы на уровне «тот был знаком с этим, а этот родственник там еще кого-то», ну, т.е. это все гипотетически. На самом деле, наверное, часть солдат верила в Константина. Действительно часть армейского начальства была…
С.БУНТМАН — Это понятный лозунг для солдат…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, видимо были сторонники Константина довольно серьезные среди гвардейского командования. Ну, о придворных раскладах — тут я не берусь судить, это надо специально как-то этим заниматься, я не вникала, кто там…
С.БУНТМАН — Ну, это, кстати, вера или не вера в Константина, вот, реальное ему доверие и взаимоотношение — это показывало такой прагматическую реальность заговора, вот, эта вера, потому что это действительно на кого-то можно было опереться. Наверное, все-таки самые тесные отношения были у Лунина, уже отошедшего от всего…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да…
С.БУНТМАН — Честные какие-то, вполне рыцарские…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, Константин же много лет сидел в Варшаве, в общем, в Петербурге забыли, кто он такой, грубо говоря…
С.БУНТМАН — Да. То есть, это было давно… но об этом мало кто знал. Здесь мы возвращаемся к ситуации 1730 года, о которой мы говорили. Мало кто знал, вообще, а может быть, если б знали, действительно, о реальном раскладе сил, и наследовании, то, может быть, тогда и как-то по-другому ситуация бы произошла.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Совершенно верно.
С.БУНТМАН — Ольга Эйдельман, мы сейчас возвращаемся на некоторое время, на минуту-другую в Минск, и что там происходит, рассказывает нам наш специальный корреспондент Роман Плюсов.
СПЕЦРЕПОРТАЖ
С.БУНТМАН — Вот, мы сейчас возвращаемся к событиям на другой площади, к другим временам, к 1825 году… Все-таки, очень много говорили все времена, по-моему, 150 лет говорили только сейчас прекратили говорить: могли ли они реально что-то сделать на Сенатской площади? Посему стояли, почему медлили? Ведь декабристы сами потом разбирали это очень долго, что они могли сделать…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, да. Вы знаете, для меня это тоже загадка, мне кажется, что все-таки не могли. По куче разнообразных причин, но среди них выделяется одна главная: все-таки те люди, которые могли реально командовать войсками и их привести, не очень верили в возможность успеха восстания. Какая-то часть войск вышла, причем заметьте, что их вывели опять же не серьезные командиры, а взводные, ротные, поручики. И придя на площадь, они не знали, что там делать. Они там стояли.
С.БУНТМАН — Ну, а был бы более, так скажем, грамотный командир?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, возможно, они бы учинили какую-то бучу, захватили бы, там, дворец, Сенат, Синод. Возможно, события бы развивались по гораздо более кровавому пути. Но я не уверена, что…
С.БУНТМАН — Как было на юге. На юге гораздо более кроваво было.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, да, в какой-то мере. Но на юге, опять же, они бродили по селам, это все-таки не большой город, в котором и населения гораздо больше, оно гораздо более плотно расположено, и речь шла не о расстреле восставшего полка в чистом поле, а об уличных боях тогда уже. Но с другой стороны, мне кажется, что главная проблема всего декабризма, почему они не могли ничего сделать — у них были очень сильные моральные тормоза. Они не могли ничего предпринять на Сенатской площади, потому что они были не в состоянии стрелять по соотечественникам. Они… главная их идея была каким-то образом избежать кровопролития…
С.БУНТМАН — Выстрел Каховского — это случайность?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Вы знаете, мне трудно судить о Каховском, потому что у меня нет отчетливого представления об этом человеке. Он, в общем-то был…
С.БУНТМАН — А у кого-нибудь на свете оно есть?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, есть люди, которые считают, что у них оно есть. Я, скажем, не берусь так смело это утверждать. Но в общем-то, впечатление, что человек несколько неврастеничный, существует. И на самом деле, вы знаете, все советское время этот экспонат не предъявляли, но ведь в Эрмитаже хранится мундир, в котором был убит Милорадович, и 5 лет назад на выставке государственных архивов мы этот мундир показывали. Там пулевое отверстие, извините, на спине.
С.БУНТМАН — Он стрелял в спину все-таки…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Он стрелял, ну, не в спину, Милорадович разворачивался, и он стрелял под углом, но получилось уж, что сзади, вот, под углом, как бы в бок, но скорей в спину. И в общем-то, непонятно зачем стрелял, потому что Милорадович уже уезжал, он уже не смог уговорить восставших разойтись. Собственно, он же приезжал поговорить с солдатами и уговорить их уйти с площади.
С.БУНТМАН — Но Каховский все эти месяцы, которые последовали, он в определенной изоляции находился, и в таком относительно очень серьезном молчании…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, вы знаете, поскольку они все сидели в одиночных камерах, то тут сложно говорить о какой-то специальной изоляции…
С.БУНТМАН — Ну, там были очень интересные вещи, которые… изоляция какая? Потому что если читать следственные дела, которые, спасибо советской власти, она себе на голову наиздавала, много томов, именно следственные дела, то постоянно идет какой-то… ну, такая… через и следователей, через ответы письменные на вопросы, идет какая-то такая перекличка. И в ней как раз Каховский все время изолирован.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, в какой-то мере да, потом…
С.БУНТМАН — Но может, это иллюзия, может, мне так хотелось…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Может быть, но у меня было впечатление, что началось, между ним и Бестужевым, началось взаимное сваливание вины друг на друга, которое, может быть, затеял Каховский. Потому что он первый начал говорить, что, вот, тут вот все эти нехорошие люди его на что-то там подговорили, пытались его подставить, они начали, естественно, отвечать, и… не самый красивый момент следствия, скажем так…
С.БУНТМАН — Еще одно обвинение: «Подставили солдат». Вот, не хотели стрелять в соотечественников, не хотели делать то, честь, «подлецы будем, если не выйдем», но подставили солдат.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Есть такое, да.
С.БУНТМАН — Настроив их на что-то, в общем, совершенно несбыточное.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Есть такое. Ничего не могу сказать, да, вывели на площадь и подставили. Хотя, наверное, это в значительной степени был результат тогдашнего офицерского воспитания. Собственно говоря, они и созданы были для того, чтобы солдат, там, в условии сражения или чего-то еще вести и отправлять в атаку. Солдат для этого, как бы, и был создан. А осознание того, что солдатскую жизнь надо беречь, наступило даже не после декабристов. Если вы посмотрите, скажем русскую публицистику 1917 года, после Февральской революции, когда Временное правительство и пришедшие к власти люди пытались отправить войска на новый… в новое наступление, то в общем, тоже, они всячески боролись за умы солдат, они рассуждали, кого солдаты слушают — там, эсеров, большевиков, или кого еще, но идея, что они пытаются в совершенно безнадежное наступление бросить тысячи человек как-то их, по-моему, не очень волновала.
С.БУНТМАН — Еще одна такая вот вещь, спасибо тем, кто нас относит к великолепным документам, и, в частности, работам, написанным в ссылке Луниным. Они были еще раз изданы, и замечательно изданы были тогда, мне кажется, что можно до сих пор «литпамятники» достать с «Письмами из Сибири», с «Взглядом на общество» — Российское тайное общество — и вообще все переписки… Ну, я не знаю, мне очень приятно еще потому, что Лунин вообще мой любимый персонаж во всей декабристской истории.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, он чрезвычайно яркая фигура.
С.БУНТМАН — Да, один из самых… с одной стороны, самых, я бы сказал, таких, одухотворенных, а с другой стороны, трезвый, жесткий и очень мужественный человек.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, несомненно.
С.БУНТМАН — Так что читайте, читайте Лунина. Что можно сказать? Вот сейчас давайте подытожим. Вот сейчас у нас 4 минуты осталось, подытожим. Нынешнее состояние исследований, вот, именно декабристского движения. Что… вошло ли оно в рамки? Раньше было очень гипертрофировано, может быть, значение, именно самих декабристов… знаем ли мы все сейчас, можем ли мы сказать о декабристах…можем ли мы составить небольшими трудами слушателей, читателей, просто неспециалистов, составить себе всеобъемлющее представление о том, что это было за движение, и чем были его итоги?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Думаю, что нет, и думаю, что еще сейчас существует некоторый разброд, потому что никак мы не можем отойти от оценок советского времени, и увидеть реальность, которая стояла за той, картиной, которая сложилась постепенно, напластованиями исследовательских трудов, отчасти вынужденными, навязанными властью суждениями, отчасти какими-то ожиданиями общества, которые вменялись декабристам, в которых искали пример для себя. Я думаю, что тут есть, чем заняться еще исследователям, новых, более-менее обобщающих трудов пока нет, есть какое-то количество работ серьезных, но посвященных частным вопросам, есть какое-то количество работ, уже появились, спекулятивных…
С.БУНТМАН — Какого рода?
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, разнообразные спекуляции, которые выдаются за новые оценки, за новый взгляд, за наконец-то открытую правду, слабо аргументированные и достаточно местами даже нечистоплотные исследовательские…
С.БУНТМАН — Здесь спрашивают, «Как вы относитесь к работам на телевидении Гордина, к тому, что было показано о декабристах, и с версиями, которые были высказаны»… и дальше было забавно: «Представляет ли какую-нибудь ценность научную работы Ларисы Рейснера о декабристах?»
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Ну, насчет Ларисы Рейснер и не претендовала на научную ценность… что касается Якова Аркадьевича Гордина, то он очень интересный мыслитель, он хорошо знает материал, многие специалисты с ним по многим конкретным пунктам спорят, я думаю, что не надо в это сейчас вдаваться, но по крайней мере, это человек, которого всегда интересно слушать, и который… когда он выстраивает какие-то версии, он аргументирует их, он основывается на том толковании, которое можно…
С.БУНТМАН — То есть здесь спорить можно, вот это самое главное…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Можно, да, но это, так сказать, то, что говорит Гордин, это всегда на чем-то основано.
С.БУНТМАН — Т.е. это версия, но в… ее основе лежит нечто реальное, нечто, на что можно опереться.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, да, да, конечно.
С.БУНТМАН — И самое последнее. Вот, не спугнули ли декабристы — вот, своими мечтаниями, выступлениями, вот всем этим следствием, казнью, вот то, что пришлось делать в междуцарствие — не спугнули ли они реальные реформы, которые могли быть произведены? И вполне приличным человеком, Николаем Павловичем…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Вы знаете, возможно. Это очень может быть. И они ему связали руки. Но после окончания следствия над декабристами Николай издал манифест, в котором были сформулированы официальные оценки этого события. Вы знаете, что там было сказано? Ожидаемо, что он скажет, что вся беда в просвещении, надо это дело пресечь. В манифесте было написано, что проблема декабризма — это недостаточное просвещение, поверхностно нахватанные идеи. И что как бы надо учиться серьезнее… Т.е. на самом деле Николай извлек уроки не вполне банальные. И часто неожиданные.
С.БУНТМАН — Но вот этот элемент все-таки был, что, может быть, спугнули и совсем по-другому бы думало правительство, и от другого отталкивалось…
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Даже не по-другому думало. Он же еще просто будучи публичной персоной, он же каких-то вещей не мог себе позволить из-за того, что это сделали декабристы.
С.БУНТМАН — Вот, вот. Он уже не мог сам быть в чем-то декабристом.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да.
С.БУНТМАН — В чем-то тем офицером, который мог спорить… Молодой ведь человек, человек их возраста.
О.ЭЙДЕЛЬМАН — Да, да. Они создали некую запретную для него зону. И конечно, это было трагично.
С.БУНТМАН — Трагично — это то слово, как в истории очень много бывает трагично, т.е. нельзя возложить абсолютную вину ни на кого из людей, но показательные события, т.е. вина есть и тех и других, и не в ней, наверное, дело. Одна очередная развилка российской истории, декабристская альтернатива, Ольга Эйдельман — спасибо большое, Ольга, это была программа «Не так!» совместно с журналом «Знание — сила». Всего доброго!
