Беларусь — территория пограничья. Часть 1
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
В прямом эфире «Эхо Москвы» Юрий Борисенок, историк.
С.БУНТМАН — Это совместная программа с журналом «Знание — сила». И все последнее время вокруг Нового года в наших энергетических конфликтах с Белоруссией, переговорах, ссорах… Европа в ужасе, и т.д. — все больше говорится о том… о перспективах Белоруссии как страны. И поэтому я думаю, что нам стоит посмотреть на историю Белоруссии, белорусского народа, формирование государственности, возможности государственности, возможности независимости, которая сейчас существует, слава Богу, уже 15 лет как факт. У нас в гостях Юрий Борисенок, историк. Добрый день!
Ю.БОРИСЕНОК — Добрый день!
С.БУНТМАН — Давайте изначально… я потом зачитаю вопрос — вопрос такой, суровый, от человека, который назвался Полуэктом Полуэктовым. Вполне возможно, что так его и зовут.
Ю.БОРИСЕНОК — Может быть.
С.БУНТМАН — Да, вполне возможно. У нас презумпция есть невиновности.
Ю.БОРИСЕНОК — Невиновности.
С.БУНТМАН — Да. Ну, естественно, начинается с конной атаки: «Вам не кажется, что тема передачи сформулирована неграмотно?» А дальше очень туманно: «Пограничная окраина, Украина, Белоруссия равняется Руси и Литве, а как же Россия… так же как Россия — Москва». Но дальше… дальше уже интересно: «Полоцские князья сразу ушли из киевско-московских разборок…» — это первое утверждение, мы об этом поговорим. Еще тест на порядочность производит здесь господин Полуэктов: «Расскажите о геноциде белорусского народа во время войны 1654-1667 годов, знаменитой войны». И дальше он говорит об убийстве Петром I униатских священников прямо в Полоцком Софийском соборе, подрыве самого собора… «Не слабо? Всем спасибо». Не слабо, задали, а как-то, так или не так — разберемся дальше.
Ю.БОРИСЕНОК — Ну, давайте разбираться по порядку.
С.БУНТМАН — Да, по порядку.
Ю.БОРИСЕНОК — Ну, конечно, первый вопрос об уходе полоцских князей из киевско-московских разборок — это, конечно, очень достаточно смешная постановка вопроса, потому что к тому времени, когда начинаются, как уважаемый Полуэкт уверяет, киевско-московские разборки… ну, наверное, уже сам факт раздробленности территорий древнерусского пространства был таким, свершившимся фактом. И полоцкая самостоятельная династия существует, как известно, со времен Владимира Святого — от его одной из жен Рогнеды, т.е. ситуация складывается, что уже в Х веке полоцкая княжеская династия существует сначала как династия варяжская, а затем, уже с ХI века это самостоятельная династия с князьями Брячиславом, Всеславом Чародеем, отмеченном в «Слову о полку Игореве». И, в общем-то, отношения Полоцкого княжества с таким вот, древнерусским центром — с Киевом, с Новгородом — складываются, ну, примерно, как, так сказать, в начале 2007 года. Князь Брячислав где-нибудь в 1021 году идет на Новгород, с церквей колокола снимает, идет в Полоцк довольный собой, в общем-то, так сказать, до безумия. Ну, и такая вот политика в отношении, так сказать, остальной Руси Полоцком проводится довольно часто. Когда Полоцк ослабевает, Киев проводит по отношению к Полоцку ну абсолютно такую же позицию.
С.БУНТМАН — Тоже снимаем колокола… да, все разоряет…
Ю.БОРИСЕНОК — И в 1129 году полоцкие князья настолько надоели, что, ну, как говорится, сбывается мечта, там, Юлии Латыниной — этих несчастных полоцких князей ссылают аж в Константинополь. Откуда они потом потихоньку возвращаются, но это очень сложное для XII века пространство. Так что я думаю, что неучастие в этих разборках — это просто уже, как говорится, иное пространство в XII веке, и Москва-то, вообще, в разборках с Киевом, по большому счету-то особенно и не участвовала — это просто перемещение каких-то геополитических, так сказать, центров в сторону Владимира, затем в Москву, т.е. процесс, ну, который наш Полуэкт, в общем, представляет себе в достаточно таком, обобщенном виде, примерно как историю князя Владимира по недавнему мультфильму. Если ее оценивать, то там, конечно, смех берет совершенно железно.
С.БУНТМАН — Ну да.
Ю.БОРИСЕНОК — Что касается геноцида белорусского народа в 1654 — 1667 году, то постановка вопроса очень суровая. В принципе, в ряде исследований белорусских историков начала 90-х годов такая формулировка встречается. И понятно почему, потому что белорусской историографии как таковой в советскую эпоху не было. Была белорусская советская историография, для которая сама история государственности Белоруссии начиналась где-то 1 января 1919 года — создание первой БССР. Собственно говоря, вот эти вот проблемы, связанные, допустим, с XVII веком, они не освещались никак. Ну, и соответственно, обратная тенденция возобладала — вознести всю ответственность на злую Москву, допустим, когда раньше, ну, в общем-то, немножко…
С.БУНТМАН — Ну, это как — как один из факторов…
Ю.БОРИСЕНОК — Самоутверждения.
С.БУНТМАН — Самоутверждения. Осознания своей отдельности некоторой. Особости, да?
Ю.БОРИСЕНОК — Да. Безусловно, никакого геноцида не было, но были законы войны XVII века. Царь Алексей Михайлович, причем, в его войске активнейшую роль играли казаки — например, Золоторенко, — берущие Вильно со страшной жестокостью. А Вильно вплоть до середины ХХ века — это центр белорусского, как говорится, духа, движения, литературы в начале ХХ века, т.е. это единое пространство…
С.БУНТМАН — Именно белорусского? Именно белорусского?
Ю.БОРИСЕНОК — И белорусского, и… ну, затем уже и еврейского, в значительной степени. Литовцы воспринимали… литовцев там было в конце XIX веке 2 процента населения. Ну, и при польской власти в межвоенную эпоху примерно столько же, потому что между двумя государствами не было никаких дипломатических отношений. Т.е. для литовцев это был великая мечта. И товарищ Сталин в 39 году решительно переиграл геополитическую ситуацию и подарил буржуазной — подчеркиваю — Литве славянский город Вильно.
С.БУНТМАН — Прекрасно понимая, что все это все равно заберется.
Ю.БОРИСЕНОК — Да. Прекрасно понимая, что заберется. И уже когда в 90-м году белорусский Верховный совет попытался отыграть назад, естественно, эту ситуацию отыграть уже было невозможно. Не та была ситуация…
С.БУНТМАН — Между прочим, нельзя отыграть… может быть, и хотелось бы отыграть ситуацию со Смоленском более раннюю.
Ю.БОРИСЕНОК — Ситуация со Смоленском, она немножко более иная, потому что… ну вот, перед глазами у меня этнографическая карта белорусского племени, составленная в 1903 году знаменитым языковедом, этнографом Евфимием Федоровичем Карским. Как его называли при советской власти, «черносотенным академиком». Этот самый «черносотенный академик» в 1903 году получил от будущего министра внутренних дел, а тогда виленского генерала губернатора, Петра Дмитриевича Святополк-Мирского 500 рублей. Эти 500 рублей он использовал для путешествия по этнографическим границам белорусского племени. Чтобы не писать о них по работам, по каким-то исследованиям, сам проехал, сам обследовал все эти деревни в течение лета и сам — причем очень, так сказать, он был представителем такого направления, заподнорусизма, человеком, по убеждениям своим крайне благонамеренным. Где ему казалось великорусское племя, он и писал «великорусское племя», где сомневался…
С.БУНТМАН — Методику он как-то так, обнаруживает там? Обнажает?
Ю.БОРИСЕНОК — Методика прежде всего языковая.
С.БУНТМАН — Языковая методика.
Ю.БОРИСЕНОК — Он известнейший языковед, но, естественно, значит, на национальный костюм, который тогда еще в деревнях вовсю сохранялся.
С.БУНТМАН — Значит, язык плюс костюм?
Ю.БОРИСЕНОК — Да. И что мы видим в этой карте — мы в этой карте не видим никакого Бреста, который так любит Михаил Леонтьев, но никакого Бреста мы там не видим. Брест у него в этнографических границах украинского племени. А на месте Бреста тут легенда этой карты. Зато мы видим здесь такие замечательные места как Вильно, Себеж, Невель… Великие Луки, кусок небольшой даже Тверской губернии. Естественно, Смоленск. Духовщину, Дорогобуж, Ельню. И далее везде, вплоть до Стародуба и окрестностей Новгорода Северского. Т.е. так этнографическая карта представляла себе реальную картину…
С.БУНТМАН — Это картина расселения белорусского народа?
Ю.БОРИСЕНОК — Да.
С.БУНТМАН — Да?
Ю.БОРИСЕНОК — Это реальная картина. Естественно, что со Смоленском проблему решала советская власть. И конкретно ее решали такие люди, как Владимир Ильич Ленин и Яков Михайлович Свердлов. Это случилось уже в 18 году, и имелось тому вполне конкретная геополитическая причина. Когда советское правительство пребывало себе в Петрограде, принадлежность Смоленска была такой, достаточно химерической властью. Когда же советское правительство переезжает в Москву, а независимое Польское государство начинает наращивать мускулы, принадлежность Смоленска буферному государству БССР — а именно как буферное оно и замышлялось, и никак иначе — мы видим, ну, геополитическую причину, что о Смоленске — хотя именно Смоленск и стал первой столицей вот этой вот первой советской социалистической республики Белоруссии, созданной 1 января 19 года.
С.БУНТМАН — Так.
Ю.БОРИСЕНОК — Это был ответ на то, что было создано 25 марта 18 года, так называемая БНР, Белорусская Народная Республика. Обе республики очень похожи. Это химерические фантомы, которые никогда в реальности не существовали как государственные образования, но единственное, что столица вот этой вот ССРБ переехала затем, в начале 19 года, еще и в Минск. Но границы очень похожи, т.е. это практически та же этнографическая карта «черносотенного академика» Карского. Это очень большие границы, но кто же им даст реально воплотиться в этой ситуации? И затем, в январе, ну, происходят совершенно анекдотические события. 19 января в эту территорию еще три уезда Смоленской губернии, которых академик Карский туда не удосуживался — Вяземский уезд, Сычевский и Юхновский. А 16 января принимается историческое решение о том, чтобы вместо Белорусской республики создать так называемый Литбел, где нет не только Смоленской губернии, нет там губернии Витебской и Могилевской, и Ленин очень такую… в разговоре с наркомом финансов этой Белорусской республики Райнвальдом, сказал совершенно цинично и совершенно конкретно, что эти губернии не граничат, мол, так сказать, с… не приграничные, их можно оставить в Российской Советской Федеративной Социалистической Республике, и вопрос по ним снят. И дальше уже пошла совершенно интересная игра о границах, потому что когда завязалась советско-польская война, когда Красная армия с товарищем Сталиным в обозе, наркомом по национальностям, проникла чуть ли не в окрестности Варшавы, а затем стремительно…
С.БУНТМАН — Потом чудо…
Ю.БОРИСЕНОК — …покатилась назад, чудо на Висле…
С.БУНТМАН — Да. На Висле, да.
Ю.БОРИСЕНОК — И встал вопрос, а как вот это пространство разграничить? Потому что, в принципе, разграничение этого пространства шло уже де-факто с конца XIX века. Потому что после польского восстания 63-64 годов этот процесс разграничения был выгоден, в общем-то, обеим сторонам. Когда…
С.БУНТМАН — Процесс, который шел внутри России.
Ю.БОРИСЕНОК — Да. Т.е. разграничение на православную и католическую часть, прежде всего. Было выгодно создать какие-то очаги стабильности и безопасности. Т.е. политика известного Михаил Николаевича Муравьева по умиротворению Северо-западного края… а что такое Северо-западный край — в него включались, помимо губерний Виленской и Ковенской, еще и губернии Витебская, Могилевская, Смоленская. Ну, потом…. Смоленской никогда не было — Минская. Потом Витебская, Могилевская, Минская начали… Могилевская отпадали, но все-таки была большая опасность в том, что польский элемент начнет опять свои интриги, начнет бушевать, начнет возмущать стабильность империи, и поэтому де-факто уже с конца XIX века начинается такая, очень интересная политика: в тех краях, где какую-то значительную часть населения представляют собой католики — это районы, в том числе, и нынешней западной Белоруссии — начинают стоиться очень красивые костелы. И несколько тысяч крестьян, десятки тысяч, де-факто переходят в католичество.
С.БУНТМАН — Так.
Ю.БОРИСЕНОК — Естественно, что на всей остальной территории преобладает православие, и вот этот вот православный элемент… ну, происходит…
С.БУНТМАН — Это что, своего рода размежевание происходит?
Ю.БОРИСЕНОК — Происходит, по сути дела…
С.БУНТМАН — Оттеснение такое вот, католиков?
Ю.БОРИСЕНОК — Исчезновение белорусов. Белорусы… вот, недавно вышла такая, очень интересная книжка краковского филолога Александра Фьюта «Беседа с Чеславом Милошем». Чеслав Милош был у нас, как известно, уроженцем Вильно, как говорят белорусы, «тутейший». Психология у него была, в значительной степени, местная, и он жил, вот, в межвоенный период в Вильно, где, по идее, должно было быть значительное количество белорусов, а их он там не видел, кроме как на сцене, когда они там свои народные песни исполняли. Но когда очаги какие-то нестабильности в этом межвоенном польском государстве — это как раз были белорусы, которые устраивали, так сказать, с помощью советской власти, как пишет Милош, самую настоящую герилью. И вот, в конце XIX века белорусов можно было найти… очень интересная книга, переиздана в прошлом году в Минске, издание Русского географического общества, «Верхнее Поднепровье и Белоруссия». Т.е. вот, на волне вот этих изменений сформировался своеобразный географический регион: четыре губернии — Минская, Могилевская и Смоленская. Т.е. они ее рассматривают в отдельном толстом томе, как экономический, хозяйственный, физико-географический, этнографический регион. Это было очень выгодно, в общем-то, Российской империи, потому что это регион, по сути своей, православный. Католический польский элемент там минимален. И вот, его, в общем-то, хотели доводить уже до уровня русского православного. Естественно, в рамках теории триединой нации — великие, малые, белые. Но перспективы, вот, собственно, белорусов к концу XIX века были крайне сомнительны. Потому что, с одной стороны, те самые белорусы-католики, они должны были неуклонно стать поляками — они себя и считали поляками, хотя говорили по-белорусски. Когда к ним обращался «черносотенный академик» Карский, они говорили: «Ну, мы панскую мову еще не выучили».
С.БУНТМАН — (смеется)
Ю.БОРИСЕНОК — А, соответственно, существование белорусов в этой православной части, в этих четырех губерниях, сдерживало одно — отсутствие значительного количество хороших школ. Ведь земства в Витебской и Могилевской губерниях появились только в 1911 году, при Петре нашем Аркадьевиче Столыпине. В Смоленской области они были, поэтому процессы естественной русификации там и шли достаточно интересными темпами.
С.БУНТМАН — Так.
Ю.БОРИСЕНОК — Потому что там, по статистике, этих белорусов… если в 60-х годах их находили на западных окраинах Вяземского уезда, то где-нибудь уже к началу XIX века их находили где-нибудь восточнее Смоленска, около Дорогобужа, по той самой границе академика Карского. Поэтому, вот, ситуация достаточно стремительно складывалась. И если бы, вот, успехи императорского правительства по созданию значительного количества школ увенчались успехом, то никаких белорусов уже где-нибудь в 20-м году у нас бы и не было.
С.БУНТМАН — Юрий Борисенок. Мы продолжим нашу программу «Не так!» через 5 минут. И немножко, конечно, назад отойдем тоже в истории.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Это наша совместная передача с журналом «Знание — сила», и две программы будут посвящены Белоруссии. Юрий Борисенок у нас в студии. Вот, мы остановись так, в начале ХХ века, я бы хотел сделать большой прыжок назад. Потому что для того, чтобы разобраться с некоторыми вещами. А почему Русь Белая? Вот Наташа пишет, что своим французам не может этого объяснить. Потому что для французов белые русские — это эмигранты после Гражданской войны.
Ю.БОРИСЕНОК — Ну, насчет названия Белая Русь до сих пор продолжается такая, активная научная дискуссия. Речь идет о… когда появляется такая территория, когда она появляется в источниках, и что под этим географически подразумевается. Поэтому мы точно так вот, в физическо-математическом смысле, на этот вопрос ответить, конечно, не можем, но в общем смысле, уже когда эта Белая Русь становится реальностью — она где-то в XIV веке появляется на страницах источников, а где-нибудь уже в такое, историческое время, во времена разделов Польши и вхождения этих территорий в Российскую империю, когда эту Белую Русь можно посмотреть, пощупать — это, прежде всего, территории нынешней восточной Белоруссии: те самые Витебская, Могилевская и Смоленская одно время губернии. Затем, вот уже во времена «черносотенного академика» Карского это все перенесли на более серьезную территорию, но, опять же, Карский был долгое время профессором русского Варшавского университета — это тоже был такой геополитический проект, потому что западнее этого земли тоже этнически, говоря современным языком, белорусские — они назывались Литвой, в значительной степени. Этническая Литва имела название в том самом Великом Княжестве Литовском жмуди, по большей части. Т.е. именно, вот, под этой жмудью этнические литовские и современные земли-то и понимаются.
С.БУНТМАН — Во-во-во-во, вот здесь мы сейчас… вот здесь мы приходим к еще одному важнейшему вопросу. Ну, жмудь — понятно, жмудь — это жемайты, одно из племен. Вот, кто такие, вот здесь вот… Великое княжество Литовское, при его формировании. Причем существует очень с резонными объяснениями, что, вот, основной, вот, как раз, вот, славянский центр, и, может быть, даже и славянского большинства Великого княжества Литовского — это то, что сейчас вот Белорусь мы называем.
Ю.БОРИСЕНОК — Ну, для…
С.БУНТМАН — Вот, во многом. И что это основная сила. Ну вот где здесь… Литва, жмудь, литвины… вот кто где здесь кто?
Ю.БОРИСЕНОК — Литвины — вообще очень интересный вопрос, потому что в путешествии… с академика Карского все никак не слезу, но очень пикантный момент. Он границы белорусско-украинские языковые изучал где-то на Десне, в современной Черниговской области. И там вот, которые живут за Десной и говорят белорусским языком, их называли литвинами еще в начале ХХ века. Т.е. вот такая вот ситуация. А почему — потому что до 1569 года эти земли были, в общем-то, в Великом княжестве Литовском, и украинские тоже, как общеизвестно. А после 1569 года и здесь граница пролегла, почему, собственно, Брест и оказался в сталинских границах — потому что так было удобнее вот эту вот старую границу Великого княжества Литовского подать как границу между западной Украиной и западной Белоруссией. Поэтому, конечно, можно сказать, что… ну, ведь столицей Великого княжества Литовского стал Вильно. Можно сказать, что ославянившаяся вот эта вот литовская этническая верхушка — а ей было очень выгодно использовать гораздо более высокую культуру здешних восточных славян — Полоцка, затем Киева, Витебска, Смоленска. Т.е. это стало основой для формирования такой значительного государства, другой Руси, как говорили. И эта Русь, она ведь тоже претендовала на влияние не только политическое, но и церковное. Они очень хотели, чтобы здесь и митрополия была, и в XV веке очень активно эти процессы проходили — именно православная митрополия. И вот, знаменитая толерантность Великого княжества Литовского, которая, в значительной степени, уже потом это государство и погубила, потому что для реалий конца XVI — XVII века никакой толерантности уже после Реформации в Европе быть не могло, была очень жесткая конфессиональная борьба. А для XV — XVI, первой половины века, когда выходит три литовских статута, написанных, как известно, старобелорусским языком, 1529, 1566 и…
С.БУНТМАН — И язык можно назвать старобелорусским, да?
Ю.БОРИСЕНОК — Да, язык можно называть старобелорусским — ну, на Украине с этим не согласны, но после 1569 года это однозначно, как говорит Владимир Вольфович, язык старобелорусский. Однозначно.
С.БУНТМАН — Вот, о языке, вот, всегда, вот. Подпись Шахматов здесь у меня, замечательная…
Ю.БОРИСЕНОК — Да. Наверное, академик.
С.БУНТМАН — «Белорусский язык — политическая химера, вроде молдавского, австрийского или чилийского».
Ю.БОРИСЕНОК — Ну, я отвечу цитатой из человека, который, как говорится, здесь нейтральный. В речи на Х съезде РКБ(б) Иосиф Виссарионович Сталин сказал следующее: «Здесь я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно. Потому что существует белорусская национальность, у которой имеется свой язык, отличный от русского, ввиду чего поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном ему языке» — привет Александру Григорьевичу. Значит, ситуация очень понятна — именно товарищ Сталин, а не товарищ Ленин, как в свое время нам долгие годы говорили, стал реальным создателем вот этой вот советской белорусской государственности. В паре с Чичериным, ну, там геополитические интересы, опять же, противостояние с Польшей, со второй Речью Посполитой, которая тоже на эти земли претендовала. И соответственно, Сталину, вот, в 20-е годы, было и всей советской власти категорически выгодно, может быть, в значительной степени, искусственно, развивать этот белорусский проект, в том числе, и в плане языка. И тогда же язык был кодифицирован, создан, стал языком, в значительной степени, государственного управления, не партийного, и стал широко внедряться на местах. Протесты были, писали пролетарии, писали бывшие питерские рабочие…
С.БУНТМАН — Что непонятно, да?
Ю.БОРИСЕНОК — Да, что происходит нечто контрреволюционное, так сказать, непонятное, национализм поднимает голову. В ответ на это в 26 году газета «Правда» выступила с совершенно таким, зубодробительным комментарием на предмет великорусского шовинизма. Т.е. политика велась и велась, в общем-то, все годы советской власти, потому что на селе, несмотря на то, что белорусская интеллигенция очень недовольна самим процессом, что в городах, как и в условиях Российской империи, белорусского языка практически не было слышно. Ну, кроме как, наверное, на филологических отделениях университетов. А знаменитый белорусский писатель Владимир Караткевич, автор известного сочинения, экранизированного, «Дикая охота короля Стаха», всю свою жизнь он прожил, 54 года, сожалел о том, что те самые студентки филологических факультетов, когда они ложатся с ним в постель, они говорят только по-русски. Т.е. он не нашел ни одну, которая могла бы «поговорить с письменником у ложку». Вот так вот. Т.е. пределы этой белорусизации были. Но это была совершенно такая, элегантная геополитическая конфигурация товарища Сталина.
С.БУНТМАН — Ну а потом, а в конце 30-х, когда были, наоборот, преследования так называемые буржуазных националистов очень много где, и в 40-х годах, насколько белорусская элита пострадала?
Ю.БОРИСЕНОК — Значит, преследования нацдемов в Белоруссии начались еще в конце 20-х, а в 30-м это приняло совершенно такие, жуткие масштабы. Элита, которая поверила советской власти и частично вернулась из эмиграции: такие люди, как Ластовский, Игнатовский, Цвикевич — вот, деятели этой самой фантомной БНР — они были вычищены все до единого. Были вычищены многие молодые люди, которые уже этому процессу белорусизации были подвержены. Но основа ведь осталась. Ну, самые главные нацдемы, писатели Янка Купала и Якуб Колас, они, в общем-то, остались, потому что иной литературы, иных писателей, как всегда говорил товарищ Сталин, у него не было. И меньше, чем трех классиков в белорусской литературе оставить было нельзя. Т.е. Купалу и Коласа, скрепя зубы, оставили, хотя, как говорится, на них было жутчайшее количество и доносов, и объективного материала, что они и есть самые настоящие нацдемы.
С.БУНТМАН — Ну хоть надо было кого-то…
Ю.БОРИСЕНОК — Да. Причем это вот пограничное существование Белоруссии вот эти два классика очень четко определяют. Им в этом году будет по 125 лет. Купала — он по настоящей фамилии Луцевич, он из такой, полонизированной шляхты. Мать его звали Бенигна Ивановна, она всю жизнь не могла простить своему сыну, что он начал писать стихи сначала по-польски, а потом уже по-белорусски, этой своей белорусизации. А Якуб Колас, Константин Михайлович Мицкевич, начинал писать стихи на благонамеренном великорусском наречии. И затем перешел на такой вот язык. Поэтому, в принципе, что касается репрессий, они были там жуткие. Но сам процесс это затронуть не могло. И в результате сформировалась вот эта вот нужная большевикам элита из низов народа, из которой вышли такие советские политики, как, допустим, Машеров и Мазуров, или Зимянин. Т.е., в принципе, люди очень нужные, выкованные уже в этом правильном духе, но с другой стороны, люди не чуждые и не пришлые, а белорусизированные вот в этом самом сталинском духе.
С.БУНТМАН — Юрий Борисенок. Еще, у меня все-таки… я бы еще скачок сделал. Мы когда мы сказали о толерантности — упомянута была — Великого княжества Литовского, его такая… Великое княжество Литовское очень напоминает такую, одну из не получившихся империй. Как на Западе была, там Бургундия — не получившаяся тоже такая…
Ю.БОРИСЕНОК — Нормандия, Шампань или Прованс.
С.БУНТМАН — Ну вот, не получившаяся, да. Не получившаяся империя. Но. XVII век: ключевой момент еще — середина XVII века. В то время, когда, собственно, появляется, вот, попытка украинской государственности, такого, самосознания ко всем… по отношению ко всем — там, к империи, к Речи Посполитой, к Москве. Вот, образуется гетманщина вот эта.
Ю.БОРИСЕНОК — Да.
С.БУНТМАН — Что в Белоруссии у нас идет? Потому что на этой территории проходят войны туда-сюда страшнейшие.
Ю.БОРИСЕНОК — Так и проходит страшнейшее разрушение всего, потому что тот же самый казак Золоторенко у Алексея Михайловича берет Вильно со страшными, так сказать, зверствами и прочими, так сказать, влияниями. Т.е. я бы не согласился с мнением, что Великое княжество Литовское — это несостоявшаяся империя. Более того, Речь Посполитая, она была очень-очень потенциальной империей, т.е. соединение Польского королевства и Великого княжества Литовского, и тут, конечно, вот, особое геополитическое их положение, потому что это длительное, многовековое противостояние Московского государства, сначала Великого княжества Литовского и затем объединенной этой вот Речи Посполитой. Это совершенно особый период в истории, это где-то с XV века и с конца XIV даже — это несколько столетий непрерывных войн. Причем войн братских. Вот, это нынешняя братская экономическая война, которая, может быть, завершилась так, вчера — она ведь имеет такую замечательную коллизию в истории. Потому что когда начинались мирные переговоры, и сюда приезжал из Вильно какой-нибудь там канцлер Лев Сапега, они клялись друг другу в вечной дружбе, и, в общем-то, эта риторика, она очень похожа на вот эти вот наши слова о союзном государстве. Потому что, в принципе, ну, один корень, Древняя Русь, т.е. эти воспоминания были живы. Но, с другой стороны, жесткая борьба на геополитическом пространстве. И то, что получилось на Украине, ввиду целого ряда причин — а именно, казацкая государственность… конечно, в XVII веке здесь были обратные процессы, усиливалась интеграция Великого княжества Литовского и в Речь Посполитую, Польское королевство…
С.БУНТМАН — Польшей, да.
Ю.БОРИСЕНОК — Иначе было не выжить. Ну, в конце концов, не выжили оба, хотя формально вот эту самую ситуацию объединения Речи Посполитой с короной Великого княжества решилась только в 1791 году после Конституции 3 мая известной. А оставалось жить этому государству ровно четыре года до последнего раздела. Поэтому там об особой государственности речь никак не шла. Выжить бы от самых различных геополитических опасностей — от шведов, от Алексея Михайловича…
С.БУНТМАН — Да, это все, все вот эти… все то, что воспето во многих романах и с разных сторон.
Ю.БОРИСЕНОК — Да. И борьба была, я повторяю, очень жестокой, поэтому тот вопрос, который мы не осветили о том, как Петр I вел себя в Полоцке, он там монахов-базилиан… Ну, в общем-то, не любил он этих людей, ну а Петр I был человек был, как говорится, к идеям гуманизма относившийся весьма своеобразно. Поэтому факты эти существуют, но, как говорится…
С.БУНТМАН — Это факты — убийство в соборе?
Ю.БОРИСЕНОК — Да. Ну, это опять-таки, называть геноцидом…
С.БУНТМАН — Не, ну вот убийство в соборе было, да?
Ю.БОРИСЕНОК — Да.
С.БУНТМАН — Было.
Ю.БОРИСЕНОК — Такие известия существуют.
С.БУНТМАН — Вот скажите, конфессиональный момент еще. Вот тоже, когда мы видим середину XVII века, происходит еще одно размежевание между православными и католическими. Даже землями, даже землями. Потому что здесь это тоже момент перехода, момент самоопределения или, там, все ярчайшие фигуры этих войн — от Вишневецкого, до, я не знаю, кого — вот это все тоже момент, вот, размежевания. И во всех документах говорится о православном, католическом. Хмельницкий, который русскими называет — и правильно. Говорить по-русски, верить «по-руски»
Ю.БОРИСЕНОК — Да. Ну, термин «рус», «русский» — это сложнейший в этом плане.
С.БУНТМАН — Сложнейший, да, да, да.
Ю.БОРИСЕНОК — А что касается конфессионального момента, он еще мозаичнее. Потому что в 1596 году в Бресте заключается уния, существующая на этих землях вплоть до 1839 года и оказавшая важнейшее такое воздействие уже на простой народ. Что касается высших элит, XVI век здесь начинается Реформацией во всех видах — лютеранство, кальвинизм… т.е. это тоже оказывает воздействие на высшие элиты — на Радзивилов, на Тышкевичей, на Сапег. Т.е. они из православных через многие разновидности Реформации наконец-то в XVII веке приходят к католицизму. Но несмотря на это, это размежевание очень такое, мозаичное. Я бы не назвал его окончательным. Т.е. нет тут такого уже… и эти вот… эта мозаичность, она осталась уже и после разделов, потому что когда мы в 2001 году в нашем журнале «Родина» делали специальный номер «Славянский мир», там наши польские коллеги очень хорошо показали, вот, очень сложность, мозаичность мировоззрения этой самой шляхты, дворянства на этих землях. Т.е. они все-таки ощущали себя жителями этих земель. И язык их до какого-то момента оставался в значительной степени местным. То же самое относится к тому же самому Пилсудскому. Он когда в сентябре 19 года приехал в Минск, он начал говорить с местным белорусским населением на его родном языке. Это не значит, что он сам себя белорусом ощущал, хотя был уроженцем.
С.БУНТМАН — Но знал?
Ю.БОРИСЕНОК — Знал. А вот, например, генерал Желиговский в 20 году, ближайший соратник Пилсудского, бравший Вильно, он, как говорили поляки, вообще непонятно на каком языке изъяснялся. Польский его был гораздо ближе к белорусскому. Да. И был он уроженцем из-под Вильно, и очень любил рассказывать, как он в 4 года босым мальчиком пришел в этот великий город. Т.е. тут очень такая, незавершенность этнических, конфессиональных процессов. Причем, вот что касается самой белорусской государственности: когда уже эти процессы в начале ХХ века стали поляризоваться… ведь идею белорусской государственности дали сотрудники газеты «Наша нива», братья Луцкевичи и т.д. Они по конфессиональной принадлежности считались как раз протестантами или кальвинистами. Т.е. они не были ни православными, ни католиками. А затем уже государственность развивалась в рамках белорусского советского атеистического государства. Иначе было нельзя уже эти… Запад есть Запад, Восток есть Восток. И вот, вот в этих рамках уже, где конфессионализации это все осуществилось, в значительной степени.
С.БУНТМАН — Можно ли сказать, что государственность может существовать только внеконфессионально, здесь, вот в этих местах? Только светская государственность.
Ю.БОРИСЕНОК — Ну, в значительной степени, она могла создаться здесь…
С.БУНТМАН — Могла, ага.
Ю.БОРИСЕНОК — Потому что сейчас там, ну, в современной Белоруссии эти две конфессии совершенно спокойно сосуществуют и никаких проблем в данном случае я не вижу.
С.БУНТМАН — Две, мы имеем в виду, естественно…
Ю.БОРИСЕНОК — Ну да, две основные — православие и католичество.
С.БУНТМАН — А как восточного обряда католики — существуют в Белоруссии или не существуют?
Ю.БОРИСЕНОК — Униаты появились с конца 80-х годов, но это скорее такое, интеллигентское увлечение, потому что, ну, в 1839 году Николай I это все ликвидировал. И скорее это такой, ну, маргинальный момент сейчас, потому что в широких слоях населения это распространение не получило и скорее всего, не получит.
С.БУНТМАН — Т.е. меньше, чем на Украине, да?
Ю.БОРИСЕНОК — Нет, гораздо меньше, потому что это, ну, небольшие круги национально ориентированной интеллигенции.
С.БУНТМАН — Еще один вопрос, вопрос о языке. Как литературный белорусский язык все-таки формировался вот в тот же самый период — во второй половине XIX века что с ним происходило? Какой писали — тут у нас — писали на латинице или писали кириллицей, когда как писали? Что происходило здесь?
Ю.БОРИСЕНОК — Очень интересный момент. Значит, сочетание латиницы и кириллицы шло всю вторую половину XIX века, и те шляхтичи хлопоманы, которые начинали вот эту белорусскую литературу — Дунин-Марцинкевич, Багушевич — они, в общем-то, писали на латиницы. И известный Кастуся Калиновский, повстанец 63, повешенный в Вильно на площади Лукишки, он тоже свои прокламации для крестьян писал латиницей. Но с начала ХХ века — ну, в условии их Российской империи — было проще говорить и писать по-белорусски, писать по-белорусски именно кириллицей. И вот это сосуществование, ну, закончилось, что называется, с начала большевистской белорусизации — здесь все-таки кириллица победила, латиница…
С.БУНТМАН — Да? Сразу практически?
Ю.БОРИСЕНОК — Да. Сразу и бесповоротно. Никто не собирался, в условиях противостояния с Польшей, писать латиницей. Это было одно из условий. Ну, сейчас латиница, она как курьез встречается в каких-то изданиях белорусской эмиграции за рубежом, но это, как говорится, не более чем как курьез.
С.БУНТМАН — А не существует ли переход на латиницу как один из вот таких вот… ну, бывают такие, флаги и вымпелы какого-нибудь из национальных движений.
Ю.БОРИСЕНОК — Нет, это все-таки не Узбекистан, не Туркменистан, здесь решение, я думаю, маловероятно. А в XVI веке ведь это была кириллица, Франциск Скорина, первопечатник, и все эти литовские статуты, они были все-таки кириллицей написаны.
С.БУНТМАН — Вопрос интересно сформулирован, не совсем для меня понятно, Сергеем: к какому государству относится польская провинция Белосток? Много ли там было белорусов?» Ну, государство Вы уже сами сказали.
Ю.БОРИСЕНОК — Значит, он, наверное, имеет в виду то, что после 39 года и вплоть до 45 Белостокская область входила в состав БССР. Сейчас это, естественно, вторая Речь Посполитая. Ну, одно время даже, вот, среди разделов Польши Белосток как раз относился к территории, которая подошла под Прусское королевство, поэтому там интересная принадлежность. Белорусы там сейчас есть, но там проводится, опять-таки, политика, как говорится, деэтнизации, такая, естественная, неофициальная, но процесс идет, что называется.
С.БУНТМАН — Поляками проводится?
Ю.БОРИСЕНОК — Поляками. Особенно в последнее время, после ликвидации так называемой народной Польши.
С.БУНТМАН — Так, ну что же, давайте я Павлу скажу, что мы не просто повторим эту передачу — во-первых, расшифровку передачи Вы сможете найти у нас на сайте — но мы ее просто продолжим в следующую же субботу. У нас есть много о чем поговорить. И о современном положении. Естественно, с прыжками назад, во времени, с поисками корней и причин, и развилок. Но, естественно, мы поговорим еще и о перспективах белорусской государственности. Мы поговорим о, вот, всех нынешних вот таких вот идеях зыбких или определенных. Положение белорусского языка, белорусской литературы, культуры и в сопряжении с государством. Андрей пишет: «Русины в Австрии и в Словакии спокойно пишут себе на родном малороссийском русском латиницей». Тоже. Ну и что, пишут.
Ю.БОРИСЕНОК — Ну, это, как говорится, их естественный исторический выбор, потому что в условиях Словакии, в условиях Австрийской монархии сложно было сохранить кириллицу — это все-таки язык более церковный, а в светских каких-то изданиях здесь волей-неволей приходилось переходить на это и…
С.БУНТМАН — Конечно, да.
Ю.БОРИСЕНОК — Особенно сейчас, особенно после второй мировой войны, когда для этих русинов не самые лучшие времена-то и настали.
С.БУНТМАН — Ну, во-первых, а во-вторых, здесь нет такой, организованно-идейной, с перенесением своей культуры в целом, как эмиграция политическая та же самая из России, например.
Ю.БОРИСЕНОК — Да.
С.БУНТМАН — Которая сохраняет свою кириллицу и издают на кириллице где угодно. Хоть в Австралии, хоть в Соединенных Штатах, хоть, я не знаю, где — сами придумайте, где. Где только нет. Вот. Ну что ж, что можно обобщить здесь? Вот, обобщить: народ, язык, государственность? Можно ли считать, что, вот, к нынешнему моменту мы пришли к какому-то такому историческому оптимуму. Потому что на поиски каждых исторических корней и споров можно найти еще более веские споры и т.д. и т.п. Т.е. можно ли сказать, что мы пришли к какому-то положению, которое, вот, обречено на то, чтобы сохраниться?
Ю.БОРИСЕНОК — Нет, ну положение сейчас достаточно устойчивое, прежде всего, потому, что уже 15 лет существует собственная белорусская государственность. Т.е. она одно время, конечно, усиленно пропагандой минской маскировалась под некие иные процессы, но все это время очень интенсивно шел процесс создания именно государственности.
С.БУНТМАН — Именно государства?
Ю.БОРИСЕНОК — Даже во многом за счет языка, культуры — все это вещи для минского нынешнего правящего слоя второстепенные. Главное — это государственность. И вот за это, так сказать, шла усиленная борьба. И эта государственность сейчас, я уверяю Вас, создана.
С.БУНТМАН — Вот, за счет языка, во многом, за счет языка, за счет культуры. Т.е., например, скажем, там, для Александра Григорьевича Лукашенко, вот его… вот его коллектива, скажем так, если такой есть, неважно — лучше на русском, но пусть будет государство, да?
Ю.БОРИСЕНОК — Нет, вся пропаганда сейчас исключительно идет на русском языке. Но, с другой стороны, во всех школах и учебных заведениях белорусский язык обязателен. И когда Александру Григорьевичу говорят о притеснениях белорусского языка, он говорит в ответ: «У нас за этот период число людей, сдающих экзамены в вузы на белорусском языке выросло и стало больше половины». В советские времена это были исключения скорее. Т.е. здесь процессы очень достаточно сложные. Т.е. эта культура, она только внешне не видна, если мы с вами включим белорусское телевидение. Внутри язык, он все-таки существует и процессов его организованного подавления, они очень своеобразны, если они вообще существуют.
С.БУНТМАН — Но вот интересно все-таки…
Ю.БОРИСЕНОК — В любой момент их можно повернуть обратно, эти процессы.
С.БУНТМАН — Можно? Т.е. нет точки невозврата?
Ю.БОРИСЕНОК — Потому что любой начальник будет говорить на том языке, на котором ему скажут, чтобы сохранить свое кресло. В 94 году Александру Григорьевичу было просто очень удобно сохранить этот руководящий состав, который в массе своей был русскоязычным и очень плохо реагировал на процессы вот этой новой белорусизации. Если случится что-то другое, то они все заговорят на второй день. У меня такое…
С.БУНТМАН — На второй день? И телевидение заговорит тоже?
Ю.БОРИСЕНОК — И телевидение заговорит, потому что оно говорило кой-то момент, а в начале 7 года исчез с первого канала последний продукт на белорусском языке — назывался «прогноз погоды».
С.БУНТМАН — Хорошо! Спасибо!
Ю.БОРИСЕНОК — Но это вернется.
С.БУНТМАН — Юрий Борисенок. Готовьте вопросы, готовьте контрвопросы. Что непонятно, что неясно, что требуется выяснить? К следующей субботе, к программе «Не так!», совместной с журналом «Знание — сила» в 13:10.
