Александр II. Часть 1. Великие реформы
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Что же не так? Мы продолжаем идти по развилкам российской истории. «В поисках своей истории» — книжка, на которую мы все время ссылаемся и идем дальше, вбок, вверх, вниз, вглубь. Андрей Левандовский. Добрый день, Андрей.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Здравствуйте.
С.БУНТМАН — Мы несколько передач назад, мы говорили об Александре I. И теперь мы… На прошлой передаче у нас была другая совершенно беседа с Ольгой Эйдельман, у нас была беседа о декабристах. Мы так вот нащупывали, мы к ним подошли с Андреем Левандовским, и вот сейчас с таким прыжком почти что через все царствование Николая I мы идем к Александру II и к реформам. Много всего там не так или так — не так. У нас замечательный есть вопрос в Интернете. Андрей, студент, он цитирует Каракозова. Вот «обман народа с помощью реформ». Правило, что как раз борются больше против реформ и модернизации, чем против такой вот традиционной, архаичной, ну, как Александр III, правление. Или что?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Вот качество реформ, вот что здесь? Действительно обман народа? Чего-то такое, не того ждал народ?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Но, прежде всего, что касается инициатора и как бы сказать вдохновителя, Александра Николаевича, Александра II, я бы сказал, что он на 100% был добросовестен. Проблем очень много. Как вывести на новый уровень, потеряв минимум? Как освободить крестьян? При этом не то что, не обидев, не обидеть было нельзя, но, соблюдя хоть какие-то… ну, выгоды что ли для того сословия, на которое власть, несомненно, опиралась, на поместное дворянство. Как сохранить самодержавие и в то же время устроить систему управления на новых основаниях? Потому что самодержавие держалось на крепостном праве на 100%, это действительно фундамент, т.е. вообще, вот как подумаешь, ну, просто голова болит. Я могу себе представить. И что самое-то главное, что на кого опираться? Вот вопрос в проведении реформ. Любые преобразования, особенно такие серьезные, они требуют того, что называют движущей силой, опорой, а здесь кто, вот если разобраться? Основная масса населения неграмотная, 4% грамотных к 61 году. И вообще, ну, как бы сказать, не владеют ситуацией. Основная сила серьезная социальная помещики и чиновничество, ну, администрация высшая, они в принципе против преобразований. Остается так называемая интеллигенция. Это, ну, ничтожный процент населения. Это, кстати, на первом этапе было довольно серьезной опорой по части — как бы сказать — раскручивания гласности, заявлений и прочее, Александру это очень помогло, но это не очень серьезная сила. В сущности, был бы так называемый средний класс, было бы проще, а его не было.
С.БУНТМАН — Понятно. Тогда уже, когда есть средний класс, тогда и реформы происходят по-другому.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — По-другому, совершенно верно.
С.БУНТМАН — Они, начиная от… Вот это была проблема старого режима во Франции. А третье сословие, которое себя осознавало только вот во многом через… уже через, собственно, революцию. Там подходили, но их не видели.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы знаете, вот здесь я для себя часто пытаюсь, поскольку этим приходится заниматься, часто пытаюсь сформулировать главную проблему. И она, пожалуй, знаете, как формулируется? Реформы совершенно необходимы, а серьезных сил для их проведения нет.
С.БУНТМАН — Есть такое искушение всегда: в очень строго организованном государстве, как оно было, строго ведь организовано при Николае I?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — В общем, да, конечно.
С.БУНТМАН — Вертикаль крепкая была?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Крепкая, крепкая.
С.БУНТМАН — Опереться на тех же самых, которые выполняют и отчитываются.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Опереться на чиновников и на тогдашних питерских чекистов. Вот все. Которые осуществляли именно вот, все время прочищали вертикаль, насколько я понимаю, вверх и вниз. Все шло быстро, четко, ясно и неискаженно. Вот было такое искушение ведь?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Было. Мало того, в значительной степени ведь реформы проводили сверху, т.е. они вообще проводились сверху.
С.БУНТМАН — Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Т.е. действительно эта сила, она явилась решающей. Но вот как раз все дело в том, что эта сила-то не вполне добросовестная. Я сейчас не скажу точно, какой процент высших сановников имел поместья, но по тем временам очень большой. А те, кто поместья не имел, все равно с дворянством поместным был связан накрепко, т.е. это сила, не вполне самостоятельная, которая неизбежно, проводя те или иные действия, будет даже негласно учитывать интересы одной стороны. Она необъективна. Это самого Александра касается. Он же надорвался на последних этапах. Известно, он торопил вот эти высшие инстанции, Государственный совет, в частности, скорее и при соблюдении выгод и преимуществ дворянства. Хотя по началу у него была позиция более объективная. Вот эта сложность в том, что власть, она не является Демиургом в полной мере.
С.БУНТМАН — Никогда и нигде.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Никогда и нигде.
С.БУНТМАН — Никогда и нигде.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот это сочетание: необходимо работать в интересах всего государства в целом, а на тебя влияет одна вполне конкретная социальная сила. И ты, думая об общегосударственных интересах, вольно невольно начинаешь эти интересы искажать в сторону этой силы, от которой ты зависишь. В России это ярко выражено.
С.БУНТМАН — Ну вот, смотрите. Вот мы всегда говорим: вот Европа, Европа. Вот в начале XIV века одним росчерком уж не знаю, чего, пера, наверное, все-таки королю в принципе ничтожному французскому, Людовику Х сварливому. Он подписал, и крепостное право исчезло в одночасье во Франции. Вот как это может быть? А у нас столько …а… и все это было, столько длилось, и когда уже оно совсем умирало вроде бы и никому было не нужно. И вот с таким трудом удалось провести реформы.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — В том-то и дело, что оно не умирало, Вы знаете.
С.БУНТМАН — Вот.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Есть очень интересная точка зрения. Вообще, вот точка зрения, которая сложилась еще в дореволюционной историографии, крепостное право, почему отменили все-таки, почему отменили? Вот точка зрения, которая была советской историографией потом подхвачена, потому что она вполне соответствовала ленинским установкам: крепостное право, во-первых, невыгодно, во-вторых, опасно, а вот, скажем, Струве, очень талантливый экономист, он, ну, буквально — как бы сказать — на пальцах доказывал очень убедительно, что крепостное хозяйство помещичье могло существовать еще десятилетия. Оно было стабильным. Оно не имело тенденцию к развитию, но оно… У Салтыкова есть великолепное вот это Пошехонское раздолье с грязнотцой такое, но его еще на 50-60 лет хватит. Вот проблема очень серьезная.
С.БУНТМАН — Тогда давайте, Андрей, зайдем мы с другой стороны. Тогда мы зайдем с другой стороны. А надо ли было вообще? Почему? Вот в чем такая… мы очень любим говорить: вот и Крымская война, вот здесь не могла, Россия не могла соревноваться, тягаться уже, самодержавие не могло удерживать и т.д. Вот масса причин, а можно было совершенствовать самодержавие? Укреплять честность, там, исполнительность, это хозяйство делать эффективным?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не срабатывало. Вы знаете, я все-таки всегда, наверное, отталкиваюсь от личных характеристик. Совершенно потрясающий, ужасающий надлом личности Николая в годы Крымской войны, когда он, человек в высшей степени ответственности, тут ничего не скажешь. Там, что о нем ни говори, но он — человек, ответственный безмерно. Он царь по Карамзину, т.е. человек, который это рассматривает как тяжкую ношу. Он перед Богом обязан ее нести. Он же сломался совершенно, конечно. Вот 30 лет наведения порядка, вот то, о чем Вы говорите: попытка этот порядок отладить, добиться того, чтобы все честно выполняли свои обязанности, и мы с Вами как-то говорили об этом — полный развал в годы Крымской войны. Не работает ничего. И Александр II, для которого отец всегда был кумиром, совершенно не реформатор по натуре. Ну вот, еще с детства отмечали его главную характеристику: ответственность. Ему поручено вот выучить, он выучит, не всегда понимая, в чем там дело. Ему поручено написать, он напишет. Может быть, не очень красиво вот там сочинение какое-нибудь, но напишет обязательно. Уже действительно известно, ночей не спал, он переживал ужасно, для него это было потрясение страшное. Он через себя переступил, но Крымская война, извиняюсь за банальную фразу, она показала, что действительно, если Россия хочет держаться на уровне европейских держав, вот у Струве та же самая идея. Железные дороги строить надо, а вот эта Москва — Петербург, на крепостном праве построенная.
С.БУНТМАН — Да, да: «строили эту дорогу ужасную» и т.д. Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ясно показала, что так дальше нельзя строить. Она же 8 лет строилась и бюджет, наверное, на 10 лет подорвала. С артиллерией, с флотом, ну, проблемы известные. Надо меняться для того, что бы быть на уровне европейских держав, надо становиться сильнее в плане военном, для этого надо развивать промышленность. Ну, банальная взаимосвязь.
С.БУНТМАН — Ну что, Крымская война показала, что это проблема выживания просто-напросто или что?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Нет, можно было опуститься до уровня Османской империи, можно было влачиться, как влачились, в общем, турки.
С.БУНТМАН — Но ведь идея Николая как раз и была, что империя турецкая умирает. И вот эта переоценка умирания турецкой империи, одна из причин того, что так все обернулось.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Несомненно. И другая сторона дела: появилось ощущение такое, что мы тоже вроде как… если мы умирающей империи, ну, правда, при поддержке Франции, Англии, конечно, она не была решающей, и все-таки мы проигрываем, Николай был уверен, что уж в военном-то отношении Россия сильнее всех в мире. Вот. Значит, надо меняться. Я думаю, что Крымская война — это страшное потрясение. Кстати, проходит в многочисленной литературе мемуарной общее ощущение в ходе Крымской войны… Вот Хомяков после смерти Николая великолепно написал: «Не знаю, что будет теперь, но знаю, что все будет совершенно иначе. Дальше так жить невозможно». Т.е. когда все, начиная от последних мужиков и кончая ведущими, там, разными сановниками начинают соображать, что меняться необходимо, значит, перемены будут.
С.БУНТМАН — Да, причем при этом удивительно, что при всей, скажем так, героичности событий, там, невероятный пафос вот каждого… В хорошем смысле слова, в прямом. Каждого эпизода кампании Крымской, но это 100%-но как-то локальная война.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Локальная.
С.БУНТМАН — Один вот пятачок на юге…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Абсолютно даже…
С.БУНТМАН — …кусочек на Кавказе и на Дальнем Востоке там что-то такое происходит. Вот и все. Здесь нет такого проникновения, как наполеоновская война или отсечения как потом первая мировая. Нет этого.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы знаете, Чернышевский прямо Вашими словами…
С.БУНТМАН — Может, я его. Отголоски школьной программы.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — У него свои подходы. Он в «Письмах без адреса» прямо писал: «Слабо тряхануло». Вот тряхануло бы как следует, вот до Москвы бы дошли французы, англичане, тогда бы крестьян освободили с землею.
С.БУНТМАН — Неправда.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Нет, это… Значит, Вы с ним не согласны.
С.БУНТМАН — Нет, не согласны, потому что, смотрите что: тогда бы, если бы тряхануло сильно, все бы поднялись и на разрыв печенки бы всех бы выгнали. Россия такая.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Россия такая. И потом, что ничего и не надо менять, потому что или бы взорвалось что-нибудь…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это верно.
С.БУНТМАН — …или ничего не надо менять, потому что мы победили.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну, Чернышевскому не свойственно брать в расчет патриотические тенденции и прочее, в этом плане он, скорее, циничен. Он материалист у нас, как известно. Но тут Крымская война, конечно, чем хороша? Это опять-таки банальные фразы, но банальность — часто она потому и банальна, что справедлива, в общем. Это как осколочек зеркала. Проблема-то общая, понимаете? Войну проиграли не солдаты и не командиры. Там действительно пафоса много в высшем смысле этого слова. Севастополь до сих пор производит максимально сильное впечатление. Проиграла войну система, это было очевидно. В данном случае решался вопрос локальный, но было очевидно, что если через год, другой, через 10 лет будет решаться вопрос более радикально, мы проиграем точно так же.
С.БУНТМАН — Ну да. Да. Т.е. все равно это проблема выживания?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Все равно это проблема выживания.
С.БУНТМАН — Выживания. Я напоминаю, это Андрей Левандовский и программа «Не так!», Александр II. Задавайте вопросы. 725-66-33. Вот до новостей несколько вопросов очень важных. «Понимал ли кто-нибудь в России в то время, что такое «средний класс», — пишет нам Юрий из Битцы, — и кто советовал Александру проводить реформы?». Было ли такое понимание как «средний класс»?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Нет.
С.БУНТМАН — Нет. Потому что… А что были, какие вот понятия, вот какой другой движущей силы европейского свойства могло быть?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Самое распространенное «общественность».
С.БУНТМАН — Общественность, да?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Общественность. Вот те, кто пишут, читают, дают публицистические статьи, призывают, завлекают, создают поле определенное. Вот это не играло никакой роли при Александре I, почти не играло, очень незначительную, при Николае Павловиче, как ни странно, стало играть уже довольно заметную в противоречие с официальной идеологией.
С.БУНТМАН — Так.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — А при Александре II это просто было… ну, как у нас с Михаилом Сергеевичем, очень похоже. Просто прорвало. Гласность — слово 50-х годов, это славянофильское понятие, это Константин Аксаков пустил. И гласность — это понятие второй половины 50-х годов. Гласность, которая побеждает заскорузлость, вот эту упертость. Мы проговорим это, и сразу станет ясно, что так надо делать.
С.БУНТМАН — Ну, здесь уже и европейский опыт был другой, по сравнению с эпохой Александра I. Там все время витал призрак той французской революции с отрубленными головами и т.д., а здесь была: все простите меня, парламентской, газетной, июльской монархии времен реставрации, 48-й год — общеевропейские события.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы знаете, я даже обращу на такой факт внимание, как изучение немецкой философии. Диалектика. Это, ну, может быть, на уровне поверхностном, но вошло в сознание, что не может быть всегда то, что есть. Выросло поколение, настроенное на перемены, на развитие. И вот — как бы сказать — сам Господь Бог, абсолют, как угодно называйте, дает сигнал — Крымская война. Вот пришло время переходить на новую стадию развития. Это действительно, вот опыт 30-40-х годов, он бесценен был.
С.БУНТМАН — Сейчас. Давайте разрешим один вопрос. Здесь у нас смотрите: «Ничего себе локальная война! Две сильнейшие державы мира — турки, итальянцы не в счет — напрягались два года и едва сумели взять один русский город». Конечно, локальная война. Как Вьетнам — локальная война?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Они взяли один русский город.
С.БУНТМАН — Они взяли, один крупный, один крупный …
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Именно поэтому мы ее называем локальной, потому что это связано с одним местом.
С.БУНТМАН — Конечно, мы же не говорим не про интенсивность, не про силы, брошенные туда с одной и с другой стороны. Вот. Она показала очень много в жизни и той, и другой, и третьей, и четвертой державы, но вот то, что она происходила на пятачке фактически.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Локальная — это не унизительно. Это просто констатация факта.
С.БУНТМАН — Нет, нет. Это так вот по охвату территории.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно. «Локал» — место. Конечно.
С.БУНТМАН — Да. Вот и все. Андрей Левандовский. Мы продолжим через 5 минут. Подавайте ваши вопросы, пожалуйста. Александр II, его реформы и качество этих реформ — вот чем мы займемся через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Что же так, что же не так? Реформы Александра II. Андрей Левандовский у нас. Андрей, между прочим, здесь много соображений. И в основном речь идет о том, что был ли Александр II талантлив, не талантлив, хороший, не хороший государственный деятель. Приводят всевозможные примеры тому, что он слабый монарх. Почему-то выползла какая-то совершенно фантастическая, как мне кажется, история с сдачей Аляски. Здесь очень смешно, что американцы не доплатили треть суммы, даже эти деньги до России не дошли, а осели в Лондонском банке. Чудесная история, откуда ее взяли, я не знаю. Вот. Вот личность Александра. Конечно, это играет большую роль в такого рода странах как Россия.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Вы знаете, здесь проблема определенная, потому что он неяркий, особенно по сравнению с теми, кто был и с теми, кто будет. Ну, я имею в виду Александра III, Александра I, Николая I, Александра III. Они настолько выразительны, что даже через советскую историографию пробивались какие-то черты, которых в принципе, ну там, по нашим советским установкам, царь либо не нужен ваще, потому что идет исторический и объективный ход развития, либо вреден, поскольку он его задерживает. И, тем не менее, все-таки Александра I или Николая I даже в советском учебнике не обойдешь, он является фигурой. А Александр II, его, по-моему, проще характеризовать негативными определениями: он неглупый, он незлой. Вот я говорил, он очень добросовестный, совершенно очевидно. Человек, который искренне переживает за свое царское дело. Он — здесь всегда элементы субъективизма в оценке, конечно, есть. Он — человек не очень талантливый, но он очень хочет разобраться. Он уступчив, ну, я не знаю, это плохо, наверное. Вот Николай I не был уступчив и 30 лет держал страну в состоянии…
С.БУНТМАН — Так, как видел.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Может быть, в данном случае, уступчивость — она и дала России хоть и не совсем полноценные, но все-таки реформы. А с другой стороны, он действительно, легко менял позицию. Т.е. это не реформатор по духу, которому пришлось проводить принципиально важные реформы. Это тоже парадокс вот того времени.
С.БУНТМАН — Вот давайте сейчас подумаем, вот что… какие реформы, что это дало, чем ограничены были? И во что это вылилось в России? Просто сейчас такой вот обзор попробуем сделать.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Коротко, значит, если крестьянская. Крепостное право отменили, крестьяне не сразу, но все-таки получили личную свободу, получили землю, хотя были предложения безземельного освобождения крестьян и превращения их в массу батраков. Крестьяне землю получили, и дальше тут сплошные компромиссы. Земли получили слишком мало за слишком большие выкупные платежи. Т.е. есть разные расчеты, но где-то порядка 55-60% крестьян после реформы в чисто материальном отношении стали жить хуже. Хотя до этого у помещиков они, мягко говоря, не катались как сыр в масле. Но понимаете, помещик, как правило, давал минимум, потому что ему, помещику нужно, чтобы его крестьянин был хорошим работником. Поэтому надел был относительно пристойный и время, которое на работу отпускалось, ну, в общем, ему нужен был крестьянин не нищий, а крестьянин, который стоит на ногах и своей лошадкой, своим инвентарем обрабатывает его землю. Государство пошло по пути уменьшения этого минимума. Поэтому результат тяжелый очень. Так что крестьянская реформа, ну вот, опять-таки все эти прописные истины: она двойственна, она, с одной стороны, открыла путь, с другой стороны законсервировала. Ну, действительно так. Это не быстрое последовательное развитие сельского хозяйства по новому пути, а очень медленное, межеумочное с застыванием на каких-то определенных стадиях. И, в конце концов, мы имеем массу революционизированного крестьянства к началу 20-го века. Ведь если бы не…
С.БУНТМАН — Это неизбежное следствие?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Того, как провели реформу, неизбежное.
С.БУНТМАН — Могли провести по-другому?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вопрос. Я думаю, если начать разбираться в равноденствии сил, кто как давил, вот я говорю, в чем проблема. Реформы тянул на себе Александр, в значительной степени, потому что вся эта общественность, она создавала фон. Он ее как Михаил Сергеевич раскрутил, допустил и позволил шуметь. Но одного шума-то мало. Не было той силы, которая царя бы подпирала, не давала бы ему отступить назад. Наоборот, на него давили с другой стороны. Я думаю, что он сделал максимум возможного для него в той ситуации. А этот максимум оказался меньше минимума в какой-то степени.
С.БУНТМАН — Другие реформы. Не сводились, правильно, я согласен со слушателем, не сводилось все к крепостному праву, хотя здесь все было…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Конечно, конечно.
С.БУНТМАН — «Не считаете ли вы земскую, судебную реформу более значимой?» Более, менее, а военную?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Во-первых, нужно отметить, что эти реформы — следствие крестьянской. Система управления базировалась на крепостном праве. Царь, министр, губернатор, капитан-исправник, помещик. 100 тысяч даровых полицмейстеров, как говорил Николай, 100 тысяч даровых сборщиков податей, судей и т.д. Теперь это ушло, все стали формально равны. Значит, надо менять систему управления. Пошли по линии самоуправления. И вообще вот, если земское положение 64 года. Оно поначалу вызвало восторг, хотя было очевидно. Значит, земство создается только на двух уровнях: уезд и губернию. Нет фундамента, нет крыши. О Сперанском у нас был довольно подробный разговор.
С.БУНТМАН — Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — В сущности, это ублюдочное воспроизведение плана Сперанского, без волостного земства и без Государственной думы. Но были уверены, что это — начало. Царь не может сразу дать все. Во-первых, хорошая школа самоуправления. Можно идти раскручивать просвещение, здравоохранение, вообще, реально работать.
С.БУНТМАН — А самоуправление — это именно то, чего не хватало.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Страшно не хватало.
С.БУНТМАН — И здесь и самоуправление генерирует ту самую общественность и настоящую, а не просто повисшую в воздухе.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И реально работали.
С.БУНТМАН — Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И вот эти 4% грамотных в 61-м и около 30 к началу ХХ века — это земские школы. Более-менее впервые крестьяне узнали, что такое профессиональные медики, ну, в общем, можно просто взять и прочесть «Записки юного врача» Булгакова, чтобы понять, что такое земская медицина. У него это великолепно описано. Хоть уже и на излете, но все равно это земская медицина. 18-й год, а тем не менее. Вот. Но в чем проблема? Власть, царская власть, самодержавная власть все-таки в земстве с самого начала видела не союзника, а врага. И в 64 году было не начало, как рассчитывали, а максимум данного. Потом на протяжении у нас получается, полувека земство теснили, ставили под контроль местной бюрократии, усекали функции, усекали средства. Меня, Сереж, поражает судьба земства в 18-м году. Если б они стали серьезной силой, ну, что сделало Временное правительство? Оно дало функцию губернаторов председателям губернских сельских управ. Если бы это была серьезная сила, Временное правительство не было бы пузырем, который ткнул, и он лопнул. В 17 году земства лопались на местах точно так же, как Временное правительство в центре. Их либо разгоняли, либо превращали в Советы. Т.е. вот это приговор земской реформе. Она не стала… Земство, система самоуправления не стала авторитетной и не стала опорой власти, какой бы то ни было.
С.БУНТМАН — Там очень любопытная вещь произошла в 17 году как раз, чрезвычайно интересный, на который очень люблю ссылаться и это очень интересный закон, у нас когда-то были о нем подробные передачи. Очень интересная система самоуправления, которая, кстати говоря, осталась в Финляндии. В 17 году летом, она просуществовала в России целый год, т.е. в 18 году ее окончательно не стало. Но это тот шаг, который, наверное, был поздновато сделан…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Поздновато.
С.БУНТМАН — …для того, чтобы он мог укрепить самоуправление и такие корни властные.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Все поехало, все уже поехало.
С.БУНТМАН — Да, все уже поехало.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И здесь сажать виноградник, да.
С.БУНТМАН — Но она замечательная и она так органично вырастала из последствий земской реформы, но поздно. Все, вот поезд ушел.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот для меня всегда это тоже, знаете, один из главных трагических парадоксов русской истории. Почему центральная власть так боялась местного самоуправления? По идее они должны были… Ну, как в Англии. Они сотрудничают и являются серьезной силой вместе. Здесь — постоянное противостояние, постоянное, которое по сути дела, достаточно мирных земских деятелей загоняло в революцию часто, потому что они, конечно, левее нужного, в принципе, к началу ХХ века. А кто в этом виноват? У них просто не было возможности реально работать. Судебная реформа вообще потрясающая. Вот судебные уставы, просто их можно читать для удовольствия и думать о том, вот ка бы ща бы, вот как бы это было бы здорово и т.д. И описания судебных процессов — одно из самых по-моему увлекательных чтений в русской истории второй половины XIX века. Но опять-таки страшный раздрай между желаниями администрации и судебными приговорами. Что с земством, что с судом присяжных. Тут одно из двух. Это рывок вперед, несомненный. Но это не может быть, понимаете, не может система оставаться самодержавно-бюрократической и допускать широкое самоуправление и суд присяжных.
С.БУНТМАН — Ну да, как всегда, газ и тормоз одновременно.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Можно либо меняться самой системе под вот этот рывок, знаете, совершать рывок дальше, либо неизбежно то, что вырвалось вперед, надо загонять обратно. Поэтому земство ставится под контроль бюрократии, а у суда присяжных, скажем, отнимаются политические дела, по сути дела ликвидируется несменяемость следователей и судей, т.е. он опять-таки остается под контролем бюрократии.
С.БУНТМАН — У меня такое ощущение создается, что это вот такое, вечное возвращение такое вот, у нас вечное возвращение в разных образах одного и того же.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Что не существует глубокой укоренившейся в голове, в сознании связи между твоими собственными действиями, между самоорганизацией твоей и решениями, которые могут быть приняты в стране и изменением твоей же собственной жизни, но в общем масштабе. Или революционный, как лозунг этот постоянный: «Мы сейчас все сметем».
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — И потом затухание и передача власти другой в общем-то, другой форме самодержавия. Вот нет вот этого, вот нет, звено вот это вот выпало где-то.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Два жутких мифа, господствующих. Один миф: мы живем в стране, близкой к идеалу, Москва — третий Рим, потом теория официальная народности. И миф революционного взрыва: мы взорвем, и все будет совершенно иначе, гораздо лучше. Ведь можно искать, и я, кстати, очень люблю этим заниматься, тех, кто работал. Их много. И смотреть, как они работали. И ты видишь, как их травят и с одной, и с другой стороны. Это касается и высших сфер, там людей типа Бунге, скажем, потрясающего министра финансов или того же Витте, который при всех своих любопытных моральных качествах все-таки, конечно, человек высшего полета в отношении бюрократов. И на уровне того же самого земства, общественности. Мирная позитивная работа здесь не в честь. А что у тебя дом с мезонином? Вот художник … Симпатии явно на стороне художника, который предлагает всем работать по 4 часа в сутки, освободить крестьян от физического труда, а лечить, учить — это дурость, полная. В тех условиях, когда крестьяне физически изнемогают. Великолепное предложение у него. Одна слабость: оно неосуществимо.
С.БУНТМАН — Да. Время… Вот еще очень характерная деталь. Я прошу прощения у наших слушателей. У меня половина ваших обширных вопросов или замечаний обрывается, потому что она как-то вот… не знаю, выходит. Старайтесь лаконичнее, пожалуйста, я вас очень прошу, потому что интересно, что вы пишете. Вот тоже, каждое время реформ, и вот здесь у нас пишут конкретно, время Александра — время грандиозных афер и т.д., время грандиозных афер. И у нас вот такой вот… Нет, все на поверхности, когда какое-то подобие свободы и самоуправление, все на поверхности и удручающее количество воровства, афер и т.д. При Николае… Извините меня, «Мертвые души» при Николае написаны.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — При Николае.
С.БУНТМАН — Но это не чувствуется.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это не чувствуется.
С.БУНТМАН — При Александре III не чувствуется.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не чувствуется.
С.БУНТМАН — После революции 5-го года — чувствуется.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Чувствуется.
С.БУНТМАН — Вот при советской власти — не чувствуется, всех наказывают.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — При перестройке — чувствуется.
С.БУНТМАН — Да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Но это понятно. Есть жесткая структура, которая, ведь она не только карает, она и еще умеет скрывать. Ей нужно, чтобы в стране был порядок, и этот порядок создается не только на реальном уровне, но и на уровне идейном. Все в порядке, все виновные будут наказаны. Ведь, в конце концов, кстати, это, наверное, проще даже посмотреть: советская власть и перестройка. Все жулье времен перестройки было воспитано советской властью и вышло наружу тогда, когда рухнули вот эти внешние структуры. Очевидно то же самое было и при Александре II. Вот действительно, время жутких афер, но эти аферисты, они выросли в николаевское время. Они же не с неба свалились.
С.БУНТМАН — Потом всегда стоят проблемы, что с этим делать. Решения ровно два: зарубить возможность аферы и ее публичности в корне или каким-то образом попытаться поставить рамки действию, что, в общем-то
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да. Конечно.
С.БУНТМАН — История Америки об этом говорит, история многих стран об этом говорит.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Во всяком случае, вот если ставить вопрос так: проводим реформы и начинаются безобразия неизбежно, поэтому не надо проводить реформы, то, сами понимаете, это, по-моему, вывод из ситуации будет безнадежный. То, что в России реформы связаны с ослаблением порядка, установленного, всегда приводит к беспорядку, это неизбежно. Но очевидно иначе реформы не проводятся.
С.БУНТМАН — Есть еще один вопрос принципиальный и такая, может быть, принципиальная иллюзия. Это Лорис-Меликов, конституция, убийство Александра, невозможность Александра III пойти по тому пути уже после того, что произошло и при той волне террора, которая была в стране. Вот это… и вечно остается конституция Лорис-Меликова как такой несбывшийся, с одной стороны, для кого-то, кто очень любит Александра III это вот, слава Богу, что все-таки… жаль Александра II, но слава Богу, удалось железной рукой царю снова все взять. А другая, либеральный миф, что вот была бы конституция и все пошло бы совершенно по-другому. Где здесь правда, где истина?
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну, вообще, здесь опять-таки все зависит, наверное… И мы неизбежно свои собственные установки переносим на историю, неизбежно. У меня, например, ощущения, что то, что предлагал Лорис-Меликов, было вполне органично. Много лет спустя Витте писал свою знаменитую записку о земстве Николаю, где со свойственным ему хитроумием и тонкой последовательностью очень четко ставил вопрос, если Вы провели земскую реформу, будьте готовы к тому, что у нас появится орган конституционного характера. Земское самоуправление неизбежно, в конце концов… Вот.
С.БУНТМАН — Ну да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Если Вы не хотите этого, уничтожьте земство. Лорис-Меликов очень аккуратно достраивал даже еще не крыши, это что-то вроде мансарды какой-то там появлялось. Суть-то была…
С.БУНТМАН — Мезонин.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Мезонин, мезонин, дом с мезонином, да. Вот как замечательная метафора. Суть была в привлечении общественных деятелей к обсуждению законопроектов. Это действительно… Это еще Сперанский, помните, предлагал.
С.БУНТМАН — Да, да, да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — У него именно такая. Здесь мягче, здесь не создается никакой специальный орган, создаются бюрократические комитеты, ну, вроде редакционных комиссий и к их деятельности привлекаются представители общества. Ну, и слава Богу. В этом не то, что ничего страшного не было, это было хорошо. Это действительно позволяло бы выпустить пар, высказать определенные мнения, это было бы движением, конечно, к более серьезному какому-то органу. Это было последовательное, поступательное развитие страны, очень таким… маленький шажок по этому пути. Я думаю, что это было бы хорошо.
С.БУНТМАН — Да, наверное, и может быть, это, конечно, было бы возможностью идти последовательно и избежать многих, многих взрывов.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Знаете, я даже так скажу: лучше, чтобы пойти вот по этому пути, чем реальный ход развития, когда в 6-м году после грандиозных революционных эксцессов свалилась довольно нелепая Дума, которая опять-таки стала не подмогой власти, а ее оппонентом резким и в значительной степени дестабилизирующим ситуацию. Вот эта первая Дума результат того, что лорис-меликовский проект был зарублен. И кстати, в отношении Александра III, знаете, у меня есть выработанная такая метафора. Я быстренько ее… Любимый писатель Жюль Верн, там такой эпизод. Бурное море, если вы помните, в Новую Зеландию они плывут, пьяный капитан китобоя, в общем, конец полный. Есть гавань, но в нее невозможно войти из-за бури. Оказывается китобой, за что купил, за то продаю, у Жюль Верна так написано, бочки с китовым жиром к бортам, выбивают днище, и пленка жира сковывает море и позволяет войти в бухту. Это имеет смысл при одном условии, если рядом бухта. Если этого нет, через 5 минут море начинает бушевать с утроенной энергией. Мне царствование Александра III представляется вот такой китобойной мерой. Без бухты.
С.БУНТМАН — Без бухты.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Без бухты, в том-то и дело.
С.БУНТМАН — Но бухты нет.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Нет, нет.
С.БУНТМАН — Но бухты нет. Но вот Михаил здесь нам пишет, и он спорит с тем, что «конституция Лорис-Меликова — миф. Власть собиралась назначать из предложенных земством кандидатов совещательный орган при Госсовете, который сам был совещательным органом при царе. Последний аналог — Общественная палата».
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Нет, это не так. Нужно иметь в виду, что в Общественную палату входят разные замечательные люди, я не буду их называть по именам, но которым, откровенно говоря, все это, по-моему, ну, Кучерена, там прочие, ну, они замечательные во всех отношениях, но для них это вторично. В любом случае, и в Государственный совет, и все-таки комитеты создавались по разным, там, финансовые проблемы, подушная реформа, входили бы те люди, которые искренне заинтересованы в стабилизации положения в стране, в ее развитии, входили бы земские деятели. Вот это было бы движение к лучшему, несомненно. Можно спорить о масштабах, о значимости этого движения.
С.БУНТМАН — Ну да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Но я могу повторить только то, что говорил: это был бы шаг вперед, скромный…
С.БУНТМАН — В том-то и дело, я бы на этом просто, Михаил, я бы на этом как раз заострил внимание Ваше, потому что мне кажется, что многим деятелям Общественной палаты… действительно они радеют о всеобщем деле и т.д. и все, и искренне совершенно это не увеличивает значение Общественной палаты почему? Потому что как мне кажется. Вот Вы говорите: шаг вперед. Государственный совет в свое время был шагом вперед.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вперед, несомненно.
С.БУНТМАН — Здесь при Государственном совете и именно потому, что это неизбежное следствие земской реформы, это был шаг вперед. Но сейчас при свободном, после свободного, даже временами буйного парламента, нормальным образом избранного, тут какую-то вот такую, комнатную вот такую безделушку, музыкальную шкатулку нам предлагают.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Потом при живом парламенте, вернее, при мертвом уже.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно.
С.БУНТМАН — Вот. Это шаг назад.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это шаг назад. Вот точно совершенно.
С.БУНТМАН — Вот в векторе дело, Михаил, просто, вот в чем дело.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно.
С.БУНТМАН — Вот в чем дело. Нельзя требовать сразу создание британского парламента было бы.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это нереально. И у нас, кстати, вместо британского парламента, в конце концов, гораздо более крутая Дума, вот первая, вторая, это британцы могли бы только поразиться.
С.БУНТМАН — Угу. Она жесткая, радикальная, покруче кромвелевских парламентов.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — В общем, да.
С.БУНТМАН — Была, да. Она уже со всем набранным опытом Европы. Люди-то были какие, в думу-то входили. Кстати, мы будем к юбилею Думы, вот в апреле у нас будут передачи об этом, несколько передач будет о русском парламентаризме к 100-летию вот Думы и всего остального.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Светлой памяти.
С.БУНТМАН — Да. Ну вот, мы… Потому что все было набрано, мы видели это. И из этого могло все равно вырасти. Это она испугала, последовательности не произошло. Но если подводить итог все-таки царствованию Александра II. Потому что здесь, вот каким мы инструментом должны ее измерять? Потому что то, что мне пишут, например, а как бездарно, не продолжили войну, там 77-го такого-то года, а как то не получилось, своего бездарного брата, там, бездарного племянника и начинается…
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот Вы знаете, меня всегда это поражало. Это касается и любителей истории, и профессиональных историков. Часто домашние проблемы решить не можем, на работе, вообще, все не так абсолютно, не знаем, как детей воспитать, а вот как войну довести до победного конца, как решить вообще все проблемы даровито — это вот ради Бога в принципе. Я вот говорю, что если начать разобраться в ситуации, Александр II поражает, прежде всего, своим одиночеством. Ему же было невероятно тяжело на первых этапах. Потом появляется Ростовцев, который умирает, не дожив до отмены крепостного права, его в сущности затравили. Милютин, которого сам Николай терпеть не может. Вот это вот какие-то осколки либеральной бюрократии, опираясь на которые он что-то пытается сделать. На него давят со всех сторон те, кто реформ не хочет. Силы, на которую можно было бы опереться, позитивной, в стране практически нет. Поэтому получается то, что получается. Получаются реформы, поражающие своей смелостью на первом этапе. Вот я говорю, земское положение, особенно судебные уставы. Это рывок вперед очень серьезный. Вот как Вы справедливо говорите, такое ощущение, что власть вроде как, ну, совершенно не просчитывает, что из этого получится, что из этого следует для нее самой, вот когда это будет реально проведено в жизнь. Это проводится в жизнь, и оказывается, что ой-ей-ей. Земцы работают не так, как хочет губернатор, а так, как хотят они сами в тех рамках, которые им предложены. Это все равно доводит до бешенства многих представителей губернской администрации, привыкших все решать так, как им нужно. А новые суды присяжных — это притча во языцах. Это, так сказать, источник революций, анархии, потрясений, хаоса, слишком много оправдательных приговоров, невозможно следователей заставить вести следствие так, как должно и т.д. и т.п. И после этого давай назад.
С.БУНТМАН — Терпения нет.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Терпения нет. И самим меняться не хочется.
С.БУНТМАН — Терпения нет. И вот это удивление, вот нельзя закрывать глаза на последствия. Это точно так же, как когда тебя предупреждают, что если ты заводишь кошку, то у нее будут котята когда-нибудь.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Само собой.
С.БУНТМАН — Когда ты принимаешь меры, чтобы не было котят, ты потом горюешь, что у тебя больше нет кошки через какое-то время, приходится заводить новую, и все те же проблемы.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно. А без кошки, я вам скажу, плохо. У меня вот две, и без них никак.
С.БУНТМАН — Ну, конечно.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Но вот с этим принимаешь на себя множество проблем.
С.БУНТМАН — Конечно, принимаешь на себя множество проблем. Множество проблем. И когда Пушкин писал: «Свобода — неизбежное следствие просвещения», он это давал понять, осознавал.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно. Кстати, Петр I этого совершенно не имел в виду, насчет свободы, ему нужно было именно просвещение.
С.БУНТМАН — Как таковое, да.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — А оказывается, что без свободы оно через 100 лет откликнулось.
С.БУНТМАН — Для чего нам изучать? Вот какая практическая польза? Мне кажется, что она есть, практическая польза, не горевать, не говорить, что надо было, не надо было, а вот для нас, это опыт для России, вот изучение этого? Для нас просто, для современных людей.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Насчет практического, я часто тоже над этим думаю, да давно уже, лет 30 думаю. Мне кажется, что здесь самое главное — это ощущение страны. Изучение истории дает ощущение той страны, которая меняется, оставаясь сама собой. Вот реформы того времени очень многое объясняют в перестройке. Александр II, он перекликается как ни парадоксально, с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Гласность того времени с гласностью нашего времени. Я не знаю, какая от этого практическая польза, но ты все-таки живешь с открытыми глазами, ты более-менее хорошо представляешь, откуда это взялось. И может быть, можешь прикинуть, к чему это приведет, хотя математические расчеты здесь невозможны.
С.БУНТМАН — Конечно, во всяком случае, знать неизбежные последствия того или иного шага — это было бы очень важно.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это было бы хорошо.
С.БУНТМАН — Спасибо большое.
А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Спасибо.
С.БУНТМАН — Андрей Левандовский, и мы говорили сегодня и вместе с вами, спасибо вам за ваши вопросы, мы говорили об Александре II и его реформах. В апреле, может быть, не сразу, вот в ближайшую субботу, но в апреле мы будем говорить о русском парламентаризме начала ХХ века. Здесь тоже есть очень много и практического, и много горького, и много поучительного.
