90-летие Первой Мировой войны
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
4 сентября 2004 г.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа ‘Не так’.
Гость в студии: Олег Будницкий.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Мы сейчас: Вы знаете, мы прервали серию сначала в связи с нормальными какими-то событиями такими — был у меня отпуск, хотелось нам ее продолжить, серию с Олегом Будницким, посвященную 90-летию I-ой мировой войны. Сейчас мне бы хотелось воспользоваться как раз здесь присутствием в студии и участием в этой передаче Олега Будницкого, потому что я думаю, что мы будем говорить о I-ой мировой войне. Мы продолжим и не будем ничего комкать. Кстати говоря, я хочу вот в скобках сделать такое маленькое объявление о том, как будет строиться в этом сезоне программа ‘Не так’. У нас будет 3+1 — такая система. Три программы будут посвящены личностям историческим всевозможным, которые были или оболганы, так условно, или возвеличены художественной литературой популярной, и популярной, и великой литературой. И посмотрим, что нам могут сказать исторические документы о них — о сложности этих фигур. Если взять таких людей — даже в отечественной истории, — как Аракчеев, например, который просто стал неизвестно кем. Посмотреть на него и как строителя военных поселений, и как создателя русской более современной, чем предыдущей артиллерии, и посмотреть со всех сторон на этого человека — скажем так. А такие фигуры европейской истории, как, не говоря уже о Ричарде III-ем, как Людовик XI — страшный у Вальтера Скотта человек, который в клетках держит своих врагов, собиратель Франции при этом. И одна передача из четырех — вот три таких персональных — одна передача посвящена массе юбилеев. У нас очень много дат и в российской истории — сплошные войны от Крымской до II-ой мировой. Очень много серьезных событий, о которых мы как раз вот такие ‘датские’ передачи мы и сделаем. Ну, а сегодня: Добрый день, во-первых, я так заговорился здесь:
О.БУДНИЦКИЙ: Да, добрый день.
С.БУНТМАН: :и рассказывал. Я бы хотел воспользоваться присутствием Олега Будницкого и поговорить вот об этой: вернуться к некоторой природе терроризма. Причем когда он бывает национальный — и русского терроризма тоже, я имею в виду терроризма в России, России дореволюционной, который когда провоцировался, когда подавлялся, когда тоже с непредсказуемыми последствиями вырывался из-под контроля власти. Был ли национальный и вот такой квазинациональный, религиозный терроризм? Или это в основном социальный был?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, религиозного я, честно говоря не припомню. А что касается терроризма на национальной почве или национально-освободительной — зависит тут от трактовки — то, конечно, были боевые организации Польши: вот Юзеф Пилсудский — будущий начальник и строитель польского государства. Он принадлежал к той фракции польских социалистов, которая использовала терроризм. Была партия активного сопротивления в Финляндии, которая применяла терроризм и которая, кстати говоря, служила посредником при доставке оружия русским революционерам. Конни Циллиакус, в частности, известный лидер финских активистов принимал участие в доставке оружия, закупленного на японские деньги, русским революционерам. Была партия «Дашнак Цутюн» армянская, применявшая время от времени терроризм. Были прибалтийские движения. Так что был вот такой терроризм на почве национально-освободительных движений. Но прежде всего предлагался терроризм на почве стремления к социальной революции.
О.БУДНИЦКИЙ: В общем, да.
С.БУНТМАН: Бомбизм? Или вот такой.. или что?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, что значит бомбизм? Во-первых, эти теракты были направлены против каких-то официальных лиц — против тех, кто, с точки зрения революционеров или борцов за национальное освобождение мешал достижению их целей. Это во-первых. И во-вторых — это мы уже говорим о природе современного терроризма — та составляющая неизменная, которая появляется в нем, а современный терроризм, я как-то уже говорил об этом, зарождается во второй половине XIX-го века, — это та составляющая, которая направлена на воздействие на общественное мнение. Цель — кого-то вдохновить, кого-то запугать, что-то дестабилизировать, популяризировать свои идеи, цели и так далее. Это связано с очень простыми вещами, казалось бы, техническими сугубо. Это изобретение быстрой передачи средств информации: телеграф, впоследствии телефон, — и распространением средств массовой информации, сначала в виде газет, быстро распространяющихся и воспроизводящихся, а потом уже позднее — в виде радио и, наконец, телевидения. Ну, а сейчас мы достигли такой степени, когда репортаж ведется прямо с места событий, что с одной стороны информирует общество, а с другой стороны, в общем, производит достаточно угнетающее впечатление.
С.БУНТМАН: Да, и еще долго это впечатление не расходится, никуда не девается. И сейчас при нынешней частоте всего происходящего не просто доходит — о чем мы спрашивали слушателей — а даже и перехлестывается со следующим случаем. Мы сейчас прервемся на некоторое время. Конечно, будут новости в середине часа, а потом мы продолжим. И я напоминаю, что сегодня программа ‘Ну и денек’ выходит у нас в конце этого часа.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: ‘Есть мнение, — пишет нам Артем, я напоминаю, что пейджер 974-22-22 для абонента ‘Эхо Москвы’, — что терроризм в нашем понимании родился 32 года назад в Мюнхене, откуда шла прямая трансляция теракта, совершенного палестинцами’. Насколько справедливо это утверждение? Вот как раз 5-го числа это было, 5-го сентября.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, я думаю, что это неверно. Терроризм, конечно: Естественно, что в разную эпоху есть разная окраска терроризма, разные оттенки, разные методы. Но основополагающие вещи они сложились в позапрошлом веке, во второй его половине. И прежде всего, опять-таки подчеркиваю, показательный характер террористического акта. Это не просто убийство политическое, или убийство, направленное: или какие-то насильственные действия, направленные против какой-то группы лиц — это обязательно некое послание. Послание обществу, послание властям, послание своим единомышленникам. Вот это зерно терроризма, это отличает его, скажем, от военных действий:
С.БУНТМАН: Да. Ну, я понял, что Артем имеет в виду. Артем имеет в виду, конечно, такое в медиатическом смысле слова, что первый раз в прямом эфире такие вещи:
О.БУДНИЦКИЙ: А, ну в этом смысле может быть, да.
С.БУНТМАН: Наверное, да. Это вот терроризм и взятие заложников эпохи телевидения. Но я бы хотел спросить:
О.БУДНИЦКИЙ: Это техническая деталь, в общем-то.
С.БУНТМАН: Да, взятие заложников. Заложники были испокон веку — государства применяли это, армии применяли это, военные применяли.
О.БУДНИЦКИЙ: Армии, да.
С.БУНТМАН: У нас во время Гражданской войны это было весьма популярно.
О.БУДНИЦКИЙ: Безусловно. И во время I-ой мировой тоже.
С.БУНТМАН: Да. А кто брал заложников во время I-ой мировой, интересно?
О.БУДНИЦКИЙ: Немецкая армия, австрийская армия, русская армия:
С.БУНТМАН: То есть брали в заложники жителей какого-то…
О.БУДНИЦКИЙ: Значит, причем русская: Да, брали наиболее: лидеров каких-то местных общин, там, бургомистров, я не знаю. Брали: заложничество применялось по отношению к евреям, например, русской армией. Причем не только к австрийским подданным в Галиции, но и к собственным.
С.БУНТМАН: К собственным-то что, с кого требовать?
О.БУДНИЦКИЙ: Вот. Брали, значит, в заложники раввина, скажем, или каких-то наиболее авторитетных членов общины. Это знаменитый приказ великого князя Николая Николаевича.
С.БУНТМАН: Ну, молодец Николай Николаевич.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, я думаю, что к этому мы будем идти в I-ой мировой, мы поговорим еще об этом. А начали немцы. Между прочим, они брали в заложники бельгийцев. А нехорошие бельгийцы вместо того, чтобы им сдаться, вдруг оказали им сопротивление: стали сжигать бельгийские деревни. Так что то, что происходило перед II-ой мировой, это было прямые предшественники. И, например, это были действия немецкой армии, германской армии в период I-ой мировой войны в период с первых буквально дней этой войны.
С.БУНТМАН: Ну, понятно. Это было когда — во время военных действий, во время боевых действий. И это такой шантаж, когда имеется две воюющие стороны. Две воюющие стороны. Здесь, когда заложников стали брать: вот как бы это сказать — не на бытовом уровне, а то, что мы видим там, выдвигая какие-то требования, или индивидуальный террорист, или группа, или как были всевозможные красные бригады и прочие в свое время. Вот когда в ХХ-ом веке это стало приобретать, так сказать, личные и групповые формы?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, то есть вы имеете в виду — когда это стало исходить не от государства:
С.БУНТМАН: Не от государства, там, или воюющего тем более — я пытаюсь сформулировать — а от некоей группы, которая тоже имеет свои претензии к государству или к руководству, там, предположим, города.
О.БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, к сожалению, я навскидку не могу сказать, когда это произошло впервые, но у меня ощущение, что это как раз современная эпоха. То есть тот терроризм, тот тип, та разновидность терроризма, которая возникла в 60-70-ые годы ХХ-го столетия. Вот тогда появились такие способы, как угоны самолетов, как захват каких-то штаб-квартир каких-то корпораций, например, или отдельных людей — и политиков, или бизнесменов крупных. Ну, это, кстати, идеологически восходит к анархистскому терроризму, принципы которого были сформулированы еще в 70-ые годы XIX-го века. А идея такая, что невиновных среди собственников, среди власть имущих нет. Поэтому можно убить любого, и это будет вполне легитимно. В России это приобрело такие жутко карикатурные формы — я говорю ‘жутко’, потому что речь шла о жизни людей, а ‘карикатурные’, потому что, например, такая идея, что если бросить бомбу в кафе, то все будет нормально, потому что рабочий в кафе сидеть не может.
С.БУНТМАН: А, да, да, мы об этом говорили с вами в свое время.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот такого рода. Но, конечно, такие показательные акции, рассчитанные на именно такой медийный эффект, это, конечно, 60-ые, 70-ые, последующие годы ХХ-го столетия. Но я бы хотел сказать два слова все-таки не только о том, когда это произошло, но как с этим боролись.
С.БУНТМАН: Вот.
О.БУДНИЦКИЙ: Потому что у нас ведь сейчас главная проблема не только и не столько в том, чтобы понять, откуда пошел терроризм вообще и откуда он пошел в современной России, а понять, как с этим бороться. И здесь, я бы сказал, есть две составляющие — полицейская и политическая. К моему великому сожалению — уже не как историка, а как гражданина России и налогоплательщика — с моей точки зрения, последние события показывают полнейший провал именно вот этой полицейской составляющей — борьба с терроризмом, предотвращение терактов. Здесь, как показывают и история, и, в общем-то, мировой опыт, главное, наверное, все-таки средство — это не только бдительность всеобщая всех граждан. Все-таки заниматься борьбой с преступниками — это дело специальных служб, а не граждан, у которых, вообще, другие занятия и заботы должны быть в жизни. И прежде всего, конечно, агентурная работа, прежде всего. И если мы возьмем российскую тайную полицию, политическую полицию начала века — я абстрагируюсь от понятий ‘хорошо-плохо’, я говорю только о технологии:
С.БУНТМАН: Только технология, сейчас строго, без знака.
О.БУДНИЦКИЙ: Значит, только о технологии, то, конечно, агентурная работа. Терроризм в России был преодолен, если брать полицейскую составляющую, исключительно агентурным путем. Путем таким, что иногда бывали ситуации, причем это приобрело достаточно массовый характер уже на поздних стадиях разложения терроризма, на исходе революций 1905-1907 годов бывали случаи, когда в эсэровских боевых организациях было больше полицейских агентов, чем, собственно, настоящих :
С.БУНТМАН: Да, я это и имел в виду, когда говорил, что заигрывались периодически.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, заигрывались, и был Азеф:
С.БУНТМАН: Уж очень натурально действовали, да, иногда.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, Азеф — агент полиции, который вообще стоял во главе боевой организации и перемежал, так сказать, участие в организации убийств сановников с выдачей своих товарищей по боевой организации. Но, тем не менее, это показало свою высокую эффективность. То же самое мы видим сейчас: Израиль, наверное, не упоминался так часто никогда в наших средствах массовой информации, но это невозможно обойти — израильский опыт. Вот сейчас, когда мы видим борьбу превентивную с террористами: Ведь израильтяне точно знают, в какой квартире находится тот или иной деятель, которого они хотят уничтожить. Так? Они даже соразмеряют силу вот этих взрывных устройств, которые они запускают с вертолетов, исходя из размеров комнаты или квартиры, где эта штука должна взорваться, чтобы не было лишних жертв. И ведь это только один путь возможный — агентурная работа. Значит, там есть израильские агенты, многочисленные агенты. И уничтожение верхушки ‘Хамаса’ недавнее — это ведь следствие агентурной работы. И вот у меня возникает, я думаю, у всех у нас, вполне законные вопросы. Есть ли какая-нибудь агентура, которая хоть как-то освещает деятельность террористов? Не с вертолета, а изнутри? Вот у меня есть такой наивный детский вопрос — вот есть у нас среди наших спецслужб те люди, которые владеют необходимыми языками, которые реально, не через, так сказать, посредников, а сами в состоянии оценить полученную информацию?
С.БУНТМАН: Обычно нам отвечают, что спецслужбы были развалены после 1991-го года, а денег не было и нет, и мало дают спецслужбам денег.
О.БУДНИЦКИЙ: Не знаю, не уверен. Судя по бюджету, в общем-то, силовые структуры у нас получают более, чем достаточно, денег. По сравнению, во всяком случае, с наукой и образованием. Ну, еще один вопрос законный, который возникает, привлекаются ли специалисты, ученые, знающие регион, к оценке тех или иных событий и во всяком случае какой-то аналитической работе? Так скажем, взаимодействие спецслужб во многих странах с университетской наукой достаточно тесное, в том плане, что какие-то аналитические материалы, аналитические справки готовят специалисты. Возможно, это есть, я просто не знаю. Но полнейшая, какая-то тотальная неподготовленность к тому, что произошло, просто вселяет, я уж не знаю, какие чувства. Вот. И, возвращаясь к опыту историческому и международному в решении вот такого рода вопросов, есть полицейская составляющая:
С.БУНТМАН: :и политическая.
О.БУДНИЦКИЙ: :и политическая составляющая. Политическая составляющая всегда заключается, как правило, заключалась в том, чтобы: Понимаете, ведь всегда какие-то революционные движения или какие-то силовые методы возникают тогда, когда назрели какие-то проблемы нерешаемые. Не решаемые вовремя, вот так бы я сказал. В России такой проблемой было то, что в ХХ-ом веке существовало самодержавие и общество никак в управлении обществом не участвовало. И когда были дарованы сверху политические свободы, возникла Государственная дума, свобода печати, возникла отдушина, куда могла уйти вот эта общественная активность и общественное недовольство. И после этого удивительным образом иссякает денежные подпитки террористов, революционеров вообще. Начинается настоящий финансовый голод в революционных организациях, и начинается явная нехватка моральной поддержки. Это можно проследить очень легко по истории России. И такая же картина существовала, ну, скажем, в британских колониях в свое время в период постепенного освобождения Великобритании от колониального бремени, которое они на себе несли. Где-то это происходило без кровопролития, где-то с кровью, но как-то постепенно они находили эти возможности. Если говорить о России, ведь Российская империя была устроена таким образом, что отдельные территории, отдельные народности имели особый статус в составе империи. Финляндия, Польша, Хивинское ханство, Бухарский эмират. У них были особые отношения с центральной властью. И вплоть до того, что в некоторых территориях, более продвинутых тогда, чем сама, собственно говоря, центральная Россия, были конституции, как скажем, в Финляндии или Польше определенное время. То есть здесь были многочисленные варианты, которые использовались властью — иногда умело, иногда неумело. Это уже другой вопрос. Но если политическая составляющая использовалась вовремя и грамотно, то это снимало острые проблемы.
Пластиковый кессон производство и установка кессоны.
С.БУНТМАН: Да, дело не в том, чтобы копировать способы Российской империи:
О.БУДНИЦКИЙ: Разумеется.
С.БУНТМАН: :или какой-нибудь другой империи:
О.БУДНИЦКИЙ: Я говорю не об этом.
С.БУНТМАН: Просто учитывать политическую составляющую.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Здесь есть очень интересный парадокс, о котором я бы хотел задать вам вопрос. Вот все время задаюсь этим вопросом сейчас — с одной стороны, припертая к стенке власть не может ни пойти на переговоры, ни пойти на какие-то уступки, потому что она приперта к стенке, ей стыдно. А с другой стороны, когда она не приперта к стенке, вроде бы, в период, цинично говоря, между террористическими актами, она сама не идет, потому что считает, что незачем, и так хорошо. Понимаете, это было очень во многом и в Российской империи это было до поры до времени. Скажем так, до поры до времени это было характерно для нее?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, безусловно, это было характерно. И безусловно, если бы не катастрофа, связанная с Русско-Японской войной, и если бы не революционные события, то, наверное, реформы были бы даны еще не скоро. Но, понимаете, когда реформы начались, было очень важно проводить их последовательно. И было очень важно понимать, какие последствия имеют те или иные действия власти. Я здесь процитирую, если не ошибаюсь, это высказывание Столыпина. Столыпина, который, с одной стороны, был достаточно жестким руководителем — и именно Столыпин ввел военно-полевые суды после покушения на него, кстати говоря, 12-го августа 1906-го года, когда было убито и ранено террористами-самоубийцами более 100 человек. Это одна сторона Столыпина. Другая сторона — он был реформатором. И он был последовательный сторонник тех основных законов, по существу конституции, которая была дана в апреле 1906-го года, 23-го апреля, основные законы. Столыпин любил говорить, что в политике нет морали, но есть последствия. Это очень важная фраза, очень важная заповедь. Надо учитывать те последствия, к которым могут привести те или иные действия или бездействия. Причем очень часто эти последствия на себе испытывают вовсе не те, кто предпринимает или не предпринимает те или иные шаги, а совершенно невинные посторонние люди. Мы видим, что сейчас воздействие террористов на власть происходит через людей.
С.БУНТМАН: Вот, кстати, два вопроса у меня здесь — в разной форме, но два вопроса об одном и том же, о чем вы сейчас говорите. ‘На ваш:, — вот здесь Алексей так иронизирует, — на ваш наивный вопрос отвечаю: спецслужбы в государстве эффективны. Показатель — ни один из высших чиновников не пострадал от терактов’. Другая: ‘Террористам я бы хотела пожелать: пусть они не детей берут в заложники, — Вера Владимировна пишет, — а Кремль и Белый дом, тогда посмотрим. Будут не защищены люди’. Вот терроризируется население. Население на своей шее несет то, что: в чем упрекают сепаратисты, и в данном случае террористы упрекают власть.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, до Кремля террористы, естественно, добраться не могут.
С.БУНТМАН: Только у Пелевина они могут добраться.
О.БУДНИЦКИЙ: И у нас ведь все-таки всеобщее избирательное право. И это удар, так сказать, по избирателям. Это удар по власти через: это ужасно все это звучит, но это: опять-таки процитирую Ильфа и Петров, не очень может быть уместно, но в этом случае — ‘это медицинский факт’. Это попытка воздействовать на общественное мнение, посеять ужас, страх, недоверие, в том числе к власти, и, может быть, прежде всего к власти. Как это ни прискорбно, но вот к чему мы пришли. Поэтому действия террористов, они, с их точки зрения, логичны. Логичны, и между прочим теоретики терроризма еще в XIX-ом веке писали, в том числе Николай Морозов — будущий советский академик — он рассматривал терроризм как своеобразный способ диалога с властью. ‘Если власть будет вести себя неправильно, мы будем проводит теракты. Если власть будет вести себя правильно, мы теракты проводить не будем’. Но это он писал о России, в которой не было ни избирательного права, ни свободных средств массовой информации. Я не думаю, что современные террористы, особенно те мерзавцы, которые совершили последние теракты, читали какие-то теоретические работы. Но логика действий террористов, она, в общем-то, сильно не меняется.
С.БУНТМАН: Они-то не читали, но работы написаны про них. Вот в чем дело.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. А ведь понимаете, понять, как будут вести себя террористы, в общем, не так сложно. Сложно узнать, где и когда именно они нанесут удар. А какова логика террористической мысли и какова логика действий, в общем, на протяжении последних полутора столетий — это примерно одно и то же.
С.БУНТМАН: Какие выводы мы можем сделать? Какие выводы мы можем сделать из этого сейчас? Понятно — полицейская составляющая. Может ли Россия наверстать и полицейскую, и политическую составляющую сейчас? При такой вот эскалации насилия, которую в последнюю неделю не успеваем замечать даже.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, это та ситуация, когда нет выбора — надо это сделать. Надо — это не просто вероятно, не мне советовать, так сказать, спецслужбам:
С.БУНТМАН: Ну, да. Ну, по ощущениям — можно ли наверстать сейчас или очень поздно? Или все-таки:
О.БУДНИЦКИЙ: Мое ощущение личное, что спецслужбы требуют очень серьезной реорганизации. Я не могу себе представить, чтобы руководство спецслужб, допустившее такое количество промахов, за: Я думаю, что, видимо, эти люди не способны переломить ситуацию. Во всяком случае, никаких оснований думать, что это возможно, у нас, к сожалению, нет.
С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Мы вернемся — надеюсь, вернемся к нашему циклу о I-ой мировой войне в следующую субботу.
