Загадки Николаевской России

Аудио-лекции Монархия, Романовы

«Маленькие трагедии великих потрясений»

Рубрика Елены Сьяновой

Свое имя он носил как корону на гордо поднятой голове. «Бомарше. Я — Бомарше», — и открыты все двери, распахнуты все сердца. Он думал, что так будет вечно, но Франция сходила с ума и впадала в беспамятство, а в конце августа 1793 года Париж окончательно обезумел. Бомарше бродил по пыльным улицам, увязал в потных толпах, его затирали какие-то злобствующие сборища, едва не побили, город точно метался в бредовых подозрениях, в пароксизме страха. В жизни Пьера много чего бывало, при старом режиме он несколько дней провел в Сен-Лазар, самый вонючей, вшивой из парижских тюрем, и тамошние крысы едва не обглодали ему пальцы на ногах, зато вышел он оттуда триумфатором. Тогда на каждом парижском углу орали его имя, понося произвол двора, гонителя поэтов, те же самые люди, что теперь толкали его локтями, оскорбляли, высмеивали за изящный костюм, дорогие духи, вежливую речь. Бомарше чуть не заплакал от обиды, когда ему треснули кулаком в спину, а потом еще и залепили вдогонку грязью. «Sic transit Gloria mundi» — «так проходит слава мира», но у поэтов сердца как канарейки, обомлев, упадут и не поют больше. Из фиакра ему торопливо махнул прокурор коммуны Манюэль — премилый человек, к тому же собрат по перу. «Месье Бомарше, дружеский совет, уезжайте из Парижа сегодня, сегодня же», — быстро проговорил он, почти не разжимая улыбающихся губ. «Не этой ночью, так следующей будет большая резня». «Но вы — прокурор», — отпрянул Бомарше. «Бегите», — так же сквозь растянутые губы пропел Манюэль. И точно в подтверждение этих слов прокурора раздались за спиной Бомарше дребезжание и скрип, 6 черных полицейских карет с закрытыми окнами цепью тянулись от Ратуши в сторону тюрьмы аббатства, по 5 человек в каждой, всего 30 неприсягнувших священников медленно перемещались к месту своего заключения под зловещий ропот и шипение парижан. Сопровождающий эти кареты людской поток все уплотнялся, вытягивался, всасывая случайных прохожих, которым некуда было деваться на ставшей узкой улице Сент-Оноре, и Бомарше тоже пришлось ползти в этом змеящимся хвосте, который вильнув у площади Грев, наконец рассекся, дав простор рукам и глоткам добровольных, но бдительных стражей. Священников ругали, женщины слали им проклятия как величайшим грешникам, обзывали служителями Вельзевула, к окнам карет тянулись пудовые кулаки мужчин, туда летели тощие плевки, Бомарше внезапно поймал себя на том, что и сам высасывает остатки слюны из пересохшего рта. Раздражение, досада, вся собственная скопившаяся в нем злость рвались наружу и целились в тошнотворно лаковый бок кареты. Первый священник кулем вывалился в дорожную пыль, за ним второй, третий, на каждую черную сутану слеталось по стае. Те, что осилили к ним пробиться, пинают, топчут увесистую плоть, рвут и терзают ненавистные рясы. Бомарше почувствовал, как и его распирает, душит непознанное прежде чувство. Его башмак оказался слишком близко от перекошенного человеческого рта, надувающего кровавый пузырь, и Пьер отшатнулся. Взвыв без звука, он втянул голову и, выставив острые плечи, побежал, как сквозь лес, маневрируя между стволами тел. Потом он потерял сознание, а когда очнулся, над ним склонился прокурор Манюэль. «Как Вы неосторожны, мой друг! Бегите, бегите из Парижа!». «Куда мне бежать?» «Я — Бомарше, я призвал революцию, я создал Фигаро». «Ваш Фигаро — холуй, революция холуев закончена». Теперь пришел Гун, теперь вы никто». Перед глазами Пьера все еще висел желтый туман, и все надувался и надувался кровавый пузырь возле его башмака. «Я никто? Неправда». И Бомарше вдруг улыбнулся прокурору своей прежней улыбкой триумфатора. «Я не ударил. Я — Бомарше».

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, а сейчас в 13 часов 18 минут мы в нашей программе совместной с журналом «Знание — сила» мы приветствуем Александра Янова. Здравствуйте, Александр Львович.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Здравствуйте, добрый день.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Вышла книга «Загадка Николаевской России». Ну, это часть труда и часть размышлений о судьбе России, о направлении и о месте России, и о принадлежности России, принадлежности цивилизации, принадлежности Европы, принадлежности европейского мышления, изолированности, не изолированности. Я бы хотел прямо с места в карьер и начать. Периодически возвращается антиевропейский миф, не миф, но антиевропейская убежденность возвращается в России, антизападная. Это приходит циклами, и николаевская Россия — это один из этих циклов Вы считаете, и вот что это за циклы, чем это обусловлено и чем это чревато для России, к чему это приводит?

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Видите, я думаю, что буду наш резонная и серьезная историография, то это должен был бы быть ее центральный вопрос, тот вопрос, который вы задали. Конечно же, он требует огромной разработки новых документов и очень тщательных скрупулезных исследований. Я могу в той ситуации, в которой я сейчас нахожусь и пишу свою трилогию «Россия и Европа 1462 -1921», то есть полтысячелетия русской государственности.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: И Вы от Ивана III ведете?

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: От Ивана III, конечно, он был первостроителем российского государства, и в этом нет никакого сомнения. Это очень любопытно, что сейчас Вадим Леонидович Ценбургский, возражая на мою рецензию на его книгу «Остров Россия», пишет очень странную фразу, что «до Петра для Янова Россия не существует, она начинается с Петра», — так пишет он, «для него она начинается с Петра, а действительно национальная Россия, Петр — это псевдоморфоза», — говорит он, говоря языком Шпенглера. Освальда Шпенглера. То есть это другая, она вошла в другую цивилизацию и притворилась Европой. А поэтому естественно она не Европа, она сама по себе цивилизация, совершенно отдельная, совершенно особая, более того, противоположная Европе. И я не знаю, откуда он это взял, потому что если кто-то меня и упрекает, то главным образом в том, что я назвал годы правления Ивана III и до конца молодых лет Ивана Грозного, то есть с 1480 по 1560, назвал это европейским столетием России, то есть иначе говоря он возражает на что-то совершенно не…

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Хорошо, оставим это, в чем состоит. Все-таки Иван III для вас это человек, вводящий в Россию, уже московскую, московское государство, вводящий его в европейский контекст.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Абсолютно точно, то есть до сих пор принято в западной историографии считать, действительно принято в западной историографии считать, что европейская Россия начинается с Петра. Я утверждаю на основании огромного количества документов, что начинается она с Ивана III. И что там было целое столетие борьбы за европейский путь России, проигранное столетие, совершенно верно. Проигранное в царствование, в поздние годы Ивана Грозного, в годы тотального террора не менее, я боюсь, даже более страшного, чем, для тогдашней России, чем сталинский террор в ХХ веке. Террор тотальный в том смысле, что ничего не зависело от поведения, даже от образа мыслей человека. Он погибал, потому что так кому-то хотелось. Соседу, церкви, чиновникам, опричникам. Он погибал, потому что так хотели другие.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Александр Львович, здесь можно в скобках просто спросить, чем это принципиально если отличается от XVI века европейских стран, то XVI век Англия — это Реформация. Сначала католики бьют протестантов, потом протестанты католиков, и бесчисленные жертвы от половины XV до практически второй половины XVI века. Франция — вся Европа во взаимном истреблении находится. Произвол жуткий абсолютно. Европа приходит к чему-то другому, Россия приходит к совсем другому. Почему, что такое?

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Реформация — это центральный вопрос, по поводу которого раскололась в свое время Европа. Это общеизвестно, но что Реформация — это центральный вопрос, по поводу которого раскололась когда-то Россия — вот это совершенно темное пятно. Это неизвестно. Между тем, дело обстояло именно так, что сформировалась, благодаря Ивану III, из заволжских старцев, из людей, которые убегали, уходили от суеты этого мира, которые не могли примириться с практикой тогдашней церкви. Так вот он, Иван III создал из этих самых старцев, бегущих от мира, он создал мощную политическую партию, партию нестяжателей. И эта партия на протяжении четырех поколений, на протяжении целого столетия сражалась против иосифлянской. Иосифлянской, потому что, ну до сих пор это так называется, Иосиф Волоцский, настоятель Волоколамского монастыря, он был главою партии монастырского любостяжания. Конкретно сводилось это к тому, что больше трети всей русской земли, а это было главное богатство в XVI веке, принадлежало монастырям. Вот нестяжатели видели в этом не просто несправедливость или нелепость, а они видели в этом нарушение православного благочестия. Это был, если хотите, протопротестантизм, российский протопротестантизм. И в этой позиции церковь, ее большинство, иосифлянское большинство, заняло позиции католической контрреформации. Вот на протяжении четырех поколений происходило это жесточайшая борьба, причем абсолютно открытая, не было никакой цензуры, можно было проклинать Великого князя с амвона церковного. Рукописи и книги, которые были написаны тем же самым Иосифом, «Просветитель», допустим, называется одна из этих книг, а полное название «Просветитель, или борьба с жидовской ересью». Она распространялась совершенно свободно, и в ней Иосиф проклинал Великого князя, и это было возможно, то есть, иначе говоря, период 1490-х годов, о котором я пишу в первом тому этой трилогии — это был период, я его называю московские Афины…

СЕРГЕЙ БУНТМАН: То есть большой и серьезной духовной полемики…

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Это отлично видно из писем самого Иосифа, Иосифа Волоцкого. Он это открыто говорит, то есть он говорит, смотрите, все в домах. на дорогах, на рынке, все учатся жидовству в нашей православной стране. А от митрополита, говорил он или писал он, не выходят эти еретики, они даже спят у него. То есть, иначе говоря, это что-то вроде жалобы позднеперестроечного секретаря обкома на то, что улица вдруг заговорила о вещах, о которых ей не положено судить, и власть покровительствует, вот в чем ужас.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Когда это кончается? Это кончается уже при Иване IV.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Да, это кончается государственным переворотом 1560 года, с которого начинается Опричнина. Когда он, Иван Грозный, разгоняет свое реформистское правительство и устанавливает новый режим.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на краткие новости. Александр Янов. И посмотрим как, какими способами и почему Россия постоянно отступает от Европы, возвращаясь к ней потом, что это за периоды, и чем они обусловлены, к чему приводят.

НОВОСТИ.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Это совместная программа с журналом «Знание-сила», Александр Янов у нас сегодня в гостях. Вышла книга. Михаил из Перми спрашивает, когда будет издан «многотомник», он говорит. Вышла книга «Загадка николаевской России», но это вторая книга. Александр Львович, сейчас, когда мы говорим, пожалуйста, чем мы все-таки вынужденная ли эта изолированность. И Россия все время возвращается к некоей изолированности, к идее изолированности, может быть это действительно естественное е состояние.

Домен ni-no.ru: купить в магазине доменных имен Рег.ру.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Что я могу по этому поводу сказать? В отсутствии признанного, общепризнанного приговора историографии, я могу предложить лишь свою версию. Дело ведь идет, начинается из очень древних времен, со времен Киевско-Новгородской Руси, со времен ее распада, когда князья, многочисленные князья беспрерывно друг с другом сражались, но управляли, как нам известно теперь, управляли имениями, доменами этих князей холопы, рабы. Они были менеджерами. В то же время князь, конечно, имел для войны, которая было его тогдашним главным занятием, он имел вольных дружинников, с которыми он заключал договор, свободный договор. Они могли, если им не понравился князь или по какой-то причине другой, они могли от него отъехать. Вражда между этими воинами дружинниками князя и холопами, управлявшими его доменом, легендарна. Она продолжалась на протяжении всего времени распада Киевско-Новгородской Руси, она продолжалась во времена монгольского завоевания, и она легла в основу двух противоречий, двух противоположных традиций, с которыми до сих пор существует Россия. Одну из них я называю, ну просто по названию менеджеров княжеских доменов, холопской традицией. Другая традиция — это традиция вольных дружинников, то есть, скажем так, европейская традиция и как это? патримониальная, как говорит это Ричард Пайпс. Как у нас это принято говорить сейчас, когда есть патрон, когда население хочет подчиняться какому-то одному вождю.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Понятно, по-разному называют, но такая вот с одной стороны такая отцовская, патерналистская традиция…

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Вот патерналистская, совершенно правильно. Вот эта патерналистская традиция сражается на протяжении многих столетий русской истории с традицией европейской. Побеждает то одна, то другая. Тут важно заметить, что когда кончилась и Киевско-Новгородская Русь, и монгольское завоевание, первый государь Руси, который, собственно говоря, и стал основателем государства, я имею в виду Ивана III, он был вполне европейский властитель. То есть, иначе говоря, это столетие, и продолжалась это и во времена юности Ивана Грозного, победила в России европейская традиция, победила традиция вольных дружинников.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Почему холопская традиция потом стала преобладать?

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Есть масса частностей, которые объясняют. Иван Грозный был молодой впечатлительный человек, с 8 лет остался сиротой. Воспитывало его иосифлянское духовенство. Оно было уверено после правления Ивана III, его деда, что надвигается на Россию Реформация, такая же, та, что происходила в Европе, и в результате у них отнимут все земные богатства, но вот он был подготовлен к этому. Сначала нестяжателей, то есть противников монастырского любостяжания, их именовали еретиками. Потом это не сработало, потом был такой драматический Собор самый драматический собор в истории православной церкви. И Великий князь, его сыновья, великие дьяки, которые возглавляли приказы, потребовали от монастырей отдать свои земли также, как это сделал в свое время, ну не в свое время, значительно позже, Россия была первой страной, которая вступила на путь европейской Реформации. В 1539 году Генрих VIII в Англии, сделали это и во всех других североевропейских странах, то есть это было и в Швеции, и в Дании, и в Финляндии, в Норвегии, Россия тогда, наверное это не нужно напоминать слушателям, Россия тогда была североевропейской страной.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: То есть путь России североевропейский, если европейский, то североевропейский.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Это север Европы. Опять распространено мнение, и Валленштайн в своей книге «Modern World History» он пишет, что виноват Запад, там началось развитие промышленности, началась индустриализация, отток из деревень, хлеб страшно подорожал. И отсюда в России тоже самое было. Хлеб точно также дорожал, и отсюда получилось таким образом, что поместичья, военно-поместная элита своего рода неформальный союз, я имею в виду военно-поместную элиту, которая получала в отличие от боярских вотчин, наследственных, получала свои владения на время, поместье, то есть через 3-5 лет это должно было и могло достаться кому-то другому, вот они и ввели барщину, то есть отнимали землю у крестьян, оставляя им приусадебные участки, говоря современным языком, заставляли их работать у себя на барской запашке. Это была борьба за землю, это была такая же борьба за землю, какая была и в Европе. Треть земли, больше трети принадлежало монастырям и их владения были построены, как говорил академик Греков, на боярских костях. Их интересы совпадали с интересами, это я имею в виду интересы иосифлянского духовенства, совпадали с интересами военно-поместной элиты. Проблема в том, чьи земли, за счет чьих земель будет распространяться в России вот эта военно-поместная система, а она не могла не распространятся, она распространялась по всей Европе просто потому, что денег не было у государство платить офицерам своей армии, платили ми землей, сидящими на них крестьянами, естественно. Будет ли это за счет крестьянских и боярских земель вот это распространение военно-поместной системы или это будет за счет монастырских земель, то есть церковных земель. Ну, естественно церковь стала на дыбы, то есть я не знаю естественно или нет, это лучше церкви судить, но то, что ей предлагалось нестяжателями, это стать духовным лидером российского человечество, вот это ей предлагалось и освободить ее от забот, как сказали бы сегодня, хозяйствующего субъекта. Так вот церковь сначала объявила любую попытку освободить ее от обязанностей хозяйствующего субъекта, она объявила это ересью, потом, когда это не помогло, она предложила молодому царю, которому я говорю еще раз, осиротившему в 8 лет, предложила идею третьего Рима, то есть ты глава христианского человечества. Нет больше на Земле христиан, остальные еретики и европейские церкви — это церкви еретические. Он и купился на это тогда, это было первым результатом этой борьбы, и, в конечном счете, кончилось тем, что нестяжателей объявили еретиками, сослали в иосифлянские монастыри и погубили.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Не входите сейчас в подробности, которые можно и прочесть. Если нам перескочить и просто решить несколько ваших версий, ответов на принципиальные вопросы. Возвращаемся к тому, что Россия и потом начинает входить в такие антиевропейские циклы свои, если можно сказать. Россия замыкается, чем это чревато для России? Завершение эпохи Московского царства, которое к концу второй половины XVII века здесь вот такого вот, которая от Грозного идет через Смутное время, потихоньку выходит на Европу, замкнувшись, выходит. Затем николаевское и замыкание Александра III.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Сначала Петр.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Но сначала Петр прорвался, я имею в виду циклы, когда возвращается. Закономерности этих циклов и каждый раз к чему она приводит, к чему приводит такой цикл?

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Видите, результатом тотального террора Опричнины того государственного переворота, который произвел Иван Грозный, была, конечно, великая Смута, прекращение династии, разорение страны и главное на три поколения Московии, которая была очень просто, чтобы это стало ясно, там это было деградация России, вот, что означало Московия для России, Деградация, один пример, только один. Кузьма Индикаплов, египетский монах VI века, который считал землю четырехугольной, стал звездой российской космографии. Происходило это в XVII веке в эпоху Ньютона, после Коперника, после Галилея, после Кеплера, то есть когда это было что-то невообразимое, то есть невообразимо варварское для европейцев. Это был результат первый. Затем вот тот результат, который разбирается здесь подробно в этой книги, это еще одна деградация во времена Николая I. Можно сказать словами моего бывшего коллеги в Баркли, профессора Резановского, что Россия просто никогда не наверстала те 30 лет, которые были потеряны при Николае. Те есть, иначе говоря, каждое выпадение России из Европы сопровождается не просто культурной деградацией, оно приводит, вот к4аждое противопоставлении России Европе, и ее поза отдельной цивилизации, неевропейской цивилизации, это приводит к страшному культурному упадку и хозяйственному.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Но ведь при Николае Россия продолжает быть участником европейской политики, Россия продолжает быть европейской державой и участвовать в событиях, и в событиях 1848 года Россия участвует. Россия принимает участие в европейских процессах и дипломатический просчет, который привел к крымской войне, это европейский дипломатический просчет, недооценка Турции тогда.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Вопрос мне совсем не понятен.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Во-первых, это дипломатический просчет то, что начало Крымской войны…

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Это не Европы просчет. Это просчет Николая.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Просчет Николая, но он просчитался как кто? Как европейский политик?

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Нет.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Вы считаете нет.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Он просчитался как руководитель страны, которая противопоставила себя Европе. Он решил играть ва-банк, его подготовила к этому естественно общественное мнение, которое тогда в России при нем же и по его инициативе сложилось. Вот эта теория или идеология официальной народности, от которой Россия так, я имею ввиду постниколаевская, она так и не освободилась до самого 1914 года, то есть до гибели, то есть до мировой войны и гибели режима всей имперской элиты. Вот это был просчет, то есть идейное наследство официальной народности николаевской официальной идеологии во-первых, положило начало массовой русофобии на Западе, началось это в 1830-е годы, когда разорили Польшу в очередной раз и она стала в глазах Европы тем де самым чем десятилетием раньше была Греция, которую довели оттоманы, то есть турецкая империя. И вот с тех пор это не прекращалось, между прочим. Это было первое. А второе это то, что в конце концов убедило самого Николая в том, что с Европой считаться не нужно, что он может разделить, изгнать турок из Европы, вот к чему это сводилось, изгнать турок из Европы. Формально, конечно, предлог был такой: в 1774 году еще при Екатерине в одном Кучук-Кайнарджикском договоре русскому царю предоставлялось покровительство над православными подданными султана. На протяжении столетия никто это всерьез не принимал, Это было чисто символическое. Но вот Николай потребовал, чтобы ему предоставили право быть судьей всего православного населения империи, оттоманской империи. Теперь представьте себе, что было бы если бы Оттоманская империя, Турция потребовала бы, чтобы поволжские татары, которые были мусульмане стали подданными турецкого султана. Вы понимаете, что требование было совершенно фантастическое в Европе 19 века немыслимое. Тогда Европа это требование отвергла. Она исходила из того, что судьба православного населения под оттоманским господством, это общеевропейская проблема также, как когда-то была греческая проблема. А Николай исходил из того, что это русская проблемы, мы ее решим, потребовал он ультиматум предъявил и Турции 8 дней они должны были либо согласиться на то, чтобы все православные подданные султана стали подданными русского царя, либо отвергнуть это. Естественно они отвергли, и вот началась эта война. Война несчастная для России, война, в которой ей пришлось капитулировать. То есть просто была поставлена на колени точно также, как закончилась в XVI веке Ливонская война для России при Иване Грозном. И тогда Россия капитулировала и не только отдала все свои завоевания, но и множество своих отечественных городов, то есть, иначе говоря, каждый раз, когда Россия противопоставляет себя Европе, она провоцирует европейскую коалицию против себя и вот эта коалиция может сработать немедленно, как она сработала при Николае и при Иване Грозном, но эта коалиция может сработать и со временем, как она сработала после Сталина.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: То есть все-таки после Второй мировой войны был значительный, во время Второй Мировой войны был значительный прирост территории, прирост влияния, которое распространилось практически на всю Восточную Европу.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Ну конечно, это был передел Европы.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Но это прирост.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Конечно прирост для России.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: …и в том, что Россия как Советский Союз отделяется от Европы и в результате этого она начинает терять.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Она начинает гнить, приходить… если говорить словами одного из главных идеологов славянофильства Ивана Васильевича Кириевского, она приходит в состояние духовного оцепенения. Вот она пришла в такое состояние в Московии, она пришла в такое состояние при Николае, она пришла, наконец, в такое состояние и при Сталине. Так вывести ее… Ну, смотрите, вывести ее из этого состояния наследники Сталина не смогли, несмотря на то, что пытались. Пытались, конечно же. Пытался и Хрущев пытался, Косыгин пытался, я не знаю, как Андропов, но тоже, наверное, пытался, но не удалось, оказалось, что противопоставленная Европе, Россия гниет. А это, в конечном счете, вызывает громадный порыв к свободе, к Европе и даже я бы не сказал к свободе, к Европе, сколько к нормальной жизни. Подразумевается к европейской жизни, при которой, знаете, нет нищеты, нет произвола власти, нормальная. То, что происходит я называю это политической модернизацией, потому что, если мы освободим это понятие, на минутку отвлечемся от всех институциональных сложностей этого дела, разделения властей и прочее, то у нас останется в сухом остатке одно — гарантии от произвола власти. Вот эти гарантии в Европе есть, а в России их нет.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Их набор, набор этих гарантий известен и он не может быть иным, то есть власть не может дать гарантию от своего произвола, как она говорит. Для этого нужен контроль власти, свободный суд, разделение властей, свободные средства массовой информации, отчет, отчет и контроль. Со стороны общества подконтрольность. Вертикаль никогда не может сделать саму себя подконтрольной.

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Бесспорно.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Беглый обзор у нас. Вот скажите, это вторая книга, третья будет?

АЛЕКСАНДР ЯНОВ: Третья будет. Первая будет. Вот, что самое главное. Мы потому начали эту публикацию со второй книги, что начали со второй книги, потому что она наиболее актуальна.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Да в ней это узел, из которого могут выйти первая и третья. Спасибо большое. Александр Янов был в нашей программе «Не так» совместно с журналом «Знание-сила».