Юродивые на Руси
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН — Добрый день, с рождеством всех, кто сегодня отмечает этот великий праздник. И начинается наш пассаж, сегодня в программе «Не так» будет Сергей Иванов, мы поговорим о юродивых. Дальше в программе «Дифирамб» будет Евгений Евтушенко, это ведет Ксения Ларина. О дизайне автомобилей — Никита Розанов в программе «Парковка». В 16 часов — «Город», Алексей Навальный, исполнительный секретарь комитета защиты москвичей. Каких прав могут лишиться москвичи в наступившем году, как было сказано в анонсе, помимо водительских, мы будем говорить о том, как мы можем защищать свои дома пока, хотя не очень активно это делаем, и от застройки соседней, и от всевозможных прелестей, которые нам готовят не только власти, но еще и люди, которые занимаются строительством и как бы благоустройством нашего города. Это может оказаться еще и формально совершенно другим, гораздо хуже, о том и поговорим с Алексеем Навальным и о всех насущных наших вопросах, задавайте эти вопросы. О путешествиях мы с вами поговорим с 17 до 18, ну а потом начинаются вечерние наши программы, «Проверки слуха» всевозможные, и Юлия Латынина в 19 часов, далее по тексту. Это наша совместная программа с журналом «Знание-сила». Сегодня Сергей Иванов, историк и автор книги, вот, одной из последних, «Блаженные похабы» у нас в гостях. Здравствуйте, Сергей, с праздником, добрый день.
С. ИВАНОВ — Здравствуйте.
С. БУНТМАН — Сергей, сразу, у нас было два вопроса хороших очень в Интернете, я их чуть-чуть позже задам, потому что нам, прежде всего, я думаю так, кстати, вопрос первый задается так — мне кажется, пишет один из пользователей Интернета, мне кажется, что юродивые были вполне здоровые люди, мечтавшие о власти. Вот так вот здесь было. А второй вопрос очень интересный — когда, как, есть ли такое явление в других конфессиях, в западной церкви как относились, разные христианские конфессии как относятся к такому явлению, как юродивые. Но я бы хотел, во-первых, книга называется «Блаженные похабы», почему «похабы», вот что это, что означает по сути это слово, а не в нашем бытовом употреблении? Ну и потом, все-таки, кто такой юродивый?
С. ИВАНОВ — Хорошо. Ну, начнем с того, что книга называется «Блаженные похабы», и подзаголовок «Культурная история юродства». Это очень важно, что это именно культурная история юродства, а не, скажем, религиозная история юродства.
С. БУНТМАН — Да, конечно. Именно культурная история, да.
С. ИВАНОВ — То есть это книга научная, а не конфессиональная, в этом ее важное отличие. Теперь, что такое похаб. Собственно, похаб — это и есть древнерусское обозначение того, кого мы называем юродивым. В самых древних рукописях древнерусских, именно древнерусских, в отличие от южнославянских, этот чин святых фигурирует под названием «похаб», что означает тоже самое, что юрод — то есть это человек, ну, неправильно родившийся.
С. БУНТМАН — «Урод» оттуда же, да?
С. ИВАНОВ — Ну, он урод или вот похаб, похабленный, то есть как-то какой-то поломанный. Вот, и это значит, это первое серьезное обозначение юродивого «похаб Христа ради». Потом в последствии, вот, например, в Житие Андрея, это слово постепенно вытесняется, по мере переписывания рукописей, вытесняется словом «урод». Слово же приобрело свое современное значение лишь тогда, когда юродство стали преследовать государственные власти, а именно в 18 веке. Вот тогда это слово постепенно начинает сдвигаться, и те черты юродивого поведения, которые раньше воспринимались как что-то священное, вызывающее священный ужас, стали трактоваться так, как они, собственно, выглядят вот на светский взгляд. А именно как дебош, безобразие и так далее, и так далее. Вот тут появляется уже светское значение, «похабный» в значении вот «непристойный, вызывающий».
С. БУНТМАН — Непристойного, да. И не столько в поведении, сколько, прежде всего, в современном языке, это относят к речи.
С. ИВАНОВ — К речи. Речь похабная или поведение похабное.
С. БУНТМАН — Да, да.
С. ИВАНОВ — Тоже так можно сказать. Но это уже середина, вот по картотеке словаря древнерусского языка, это уже 40-ые годы 18 века, такое значение в первый раз появляется. Ну вот, поэтому. Слово же «блаженный» — это более сложное слово, оно обозначает разные вещи. И вот автор статьи «Блаженный» в недавно вышедшей православной энциклопедии, кстати, очень фундированном научном издании, признается, что, в общем, никакого одного знаменателя для разных групп святых, которые обозначаются этим словом, найти, к сожалению, невозможно. Есть тут и люди те, которые в католической церкви называются беатифицированные.
С. БУНТМАН — Да.
С. ИВАНОВ — И те, которые вот являются юродивые, и различные тайные святые, и просто отдельные, например, там блаженная княгиня Ольга, неизвестно почему, но вот так сложилось. Так что это сложное слово, происхождение его очень интересно. Оно восходит к корню древнеславянскому, ну, вот откуда и «благим матом», да, и «блажной» и так далее. Там очень сложно соединяются положительные и отрицательные характеристики.
С. БУНТМАН — Слово «блажь», да.
С. ИВАНОВ — Да, и «блажь», с другой стороны, а с другой стороны «благой». И это очень сложный такой клубок, и очень правильно, что древнеславянское сознание выбрало это слово для обозначения этого амбивалентного подвига.
С. БУНТМАН — Все-таки, кто такой юродивый? Что это за человек? Это человек, который сознательно выбирает себе некое поведение или по образцу принятому уже? Или же это человек, действительно у которого есть какие-то видения, который себя в современном смысле слова не контролирует поведение, который вот такой просто от природы?
С. ИВАНОВ — Да. Ну вот, это и есть тот главный вопрос, на который отвечает моя книга. Вот, я рассматривал свою задачу именно в этом ключе. Не вот так, как обычно это рассматривают, например, ну, православные авторы, там, сколько было юродивых, считая, что юродивые — это некая данность такая, вот, что нужно их просто найти, они есть, их нужно найти. А наоборот, с точки зрения истории культуры. А именно, что культуру побуждает видеть за поведением непристойным, безумным, странным святость? Что и в какой момент, по каким причинам побуждает культуру творить, потому что это культура творит юродивого. Безумный человек равен сам себе и он асоциален. Но люди, смотрящие на него снаружи, они в какой-то момент, в разных культурах по-разному, приписывают безумному человеку то или иное значение его безумия, вчитывают в него то, что считают нужным. И в разное время вчитывают разное. Ну, бывают культуры, в которых… то есть Возрождение с моей точки зрения, в этом пафос моей книги, в этом, мне кажется, моя научная находка, потому что до меня, с этой точки зрения юродство так не анализировалось. С моей точки зрения, сначала возникает функция, возникает потребность внутри христианской культуры.
С. БУНТМАН — Даже пока нет того, кто воплощает?
С. ИВАНОВ — Нет ни слова, нет, ничего абсолютно нет. Есть некая историческая традиция киников, которые, греческих философов языческих, которые вели себя подчас непристойно. Есть традиция, с другой стороны, библейских пророков, которые тоже подчас ведут себя непристойно. Но все это лишь материал, из которого христианство творит свою собственную мифологию. И начинает она творить юродивого лишь в тот момент, когда христианство становится государственной религией. Вот, когда все устоялось, устаканилось, все потихоньку заиливается, превращается в рутину. И вот тут христианская культура, христианское сознание, если хотите, испытывает потребность в взрыве, в чем-то, что взорвало бы такое рутинное течение жизни, которое позволяет забыть об ослепительном сиянии вечности, о том, что, вот, грядет Страшный Суд.
С. БУНТМАН — То есть все вы живете неправильно, даже если вы христиане, да?
С. ИВАНОВ — Да, даже если вы живете, делаете, да.
С. БУНТМАН — Вы не помните о конце света.
С. ИВАНОВ — Да.
С. БУНТМАН — Вы ничего, не хотите почувствовать в себе эту конечность, которая была у учеников Христа, да?
С. ИВАНОВ — Да, да. И вот тут возникают легенды. Сначала о монастырских странных людях, иногда у них нету даже имени и заведомо у них нет еще слова такого. Вот, возникает такая, например, легенда о пьянице, о том, как Авва Даниил, знаменитый пустынный такой святой, приходит переночевать в женский монастырь в пустыне. Его пускают, и ему игуменья говорит, вот, знаете, у нас такая беда, пьяница есть в монастыре, валяется среди двора, храпит, как-то неприлично себя ведет, смущает нас всех.
С. БУНТМАН — Да, и непонятно, что с ней делать.
С. ИВАНОВ — И непонятно, что с ней делать. Вот, потом они идут в трапезную, и игуменья с уставом в руках говорит, ага, значит, нам положено столько еды, мы, вот, монахини, ты, значит, пустынник, тебе положено столько, твой ученик — он ученик, ему положено столько. Никаких комментариев, никакого осуждения этому нету, это фон. А потом, ночью, это странная история, ночью, когда весь монастырь уснул, Даниил, у которого, естественно, духовное видение, он ученику говорит, пойдем, посмотрим на эту пьяницу. И они из укрытия видят, как пьяница, оглядевшись, нет ли кого вокруг, поднимается, начинает творить поклоны, проливать слезы, возносить молитвы.
С. БУНТМАН — Так, да.
С. ИВАНОВ — А когда одна монахиня встала по нужде, пошла, значит, по нужде, тут она опять бухнулась, значит, наша героиня, на пол и захрапела, вот. И значит, и все, наш герой приводит игуменью в это укрытие, она говорит, боже мой, сколько зла мы ей сделали. Они все перед ней, значит, падают ниц, а она бежит из монастыря. А мы даже не знаем, кто она такая, мы не знаем, как ее зовут, мы не знаем, для нее нет слова. Мы даже не понимаем, в чем смысл этой истории. А в чем смысл? А том, что неправильно разделяли еду за столом в трапезной? Да нет. В том, что слишком правильно ее разделяли.
С. БУНТМАН — Вот, то есть это, наверно, здесь есть какой-то элемент страха, может быть. Элемент страха, что, вот, что-то неправильно в этой правильности.
С. ИВАНОВ — Да, да.
С. БУНТМАН — Что что-то вот мы делаем слишком явно, что-то мы делаем нарочно, да?
С. ИВАНОВ — Да, что забывается, ради чего все это начиналось, да? Забывается, так сказать, страх, забывается ощущение, что вот вечность тут вот рядом, за углом. Вот и именно эта потребность порождает, в этой смыслопорождающей толще культуры появляется эта фигура странная. Потом для нее подбирается слово. Но сначала возникает персонаж. Этот персонаж, это чаще всего, я думаю, ну, если мы попытаемся выяснить, ну, как это любили в 19 веке, были ли они на самом деле, то я отвечу, что это вопрос бессмысленный. Ну, наверно были какие-то не вполне здоровые люди. Здесь дело не в них, дело в том, что в какой-то момент на них культура обратила внимание, она произвела этого человека себе в прокуроры, сама себе произвела его прокуроры. Он стал безмолвным, и потому особенно зловещим, обвинителем этого мира всего. Вот, и это та самая толща, из которой порождается, между прочим, история Золушки. Потому что самая первая юродивая, которая позднее получила имя Исидора, а в самых древних версиях этой легенды называлась Анисима, эта история очень похожа на историю Золушки. Потому что, опять-таки, в монастырь Тавинисий египетский приходит праведник и говорит, я знаю, что среди вас есть та, которая самая праведная, покажите мне всех монахинь. Ему показывают всех монахинь. Он говорит, нет, я знаю, у моей монахини на голове корона, а эти все без корон, у вас кто-то еще должен быть. Они говорят, ну извините, да, у нас есть сумасшедшая на кухне, но мы постеснялись ее показывать. Приведите ее, говорит святой. Приводят эту сумасшедшую, у нее грязная тряпка повязана вокруг головы. Он говорит, вот она, и падает перед ней на колени. Согласитесь, это типичная Золушка, да?
С. БУНТМАН — Ну конечно, да.
С. ИВАНОВ — Вот, и это та самая, ну, была золушка на самом деле или нет, бессмысленно спрашивать. Это фольклор, это сказка.
С. БУНТМАН — Но ведь такая вещь узнавания, она есть очень много где. И в легендах об Изольде и поиске, есть узнавание, которая стала там Златовлаской везде.
С. ИВАНОВ — Златовлаской, да, конечно.
С. БУНТМАН — Вот, ну Златовласка — это почти та же Изольда вот здесь вот, фрагментом.
С. ИВАНОВ — Вот, а потом уже начинает развиваться этот вот, и в первой вот истории, которую я только что упомянул, в первый раз употребляется слово, термин «сале», вот, безумная, которое, оно не греческое слово, непонятного происхождения, загадочного, видимо, восточное, которое впоследствии становится термином техническим для обозначения юродивого — «саллес» — юродивый или «саллес виа Христон» — ради Христа, безумный ради Христа. А потом уже часто просто «юродивый», «саллес», понятно, что ради Христа. Вот, а дальше, значит, начинают возникать отдельные легенды о них уже, специально о них. Притом, что слово «саллес» употребляется и просто как бранное слово — дурак, ну просто, сумасшедший, оно уже живет в светском тексте, с 5 века. А потом, уже в 6 веке, собственно, прямо уже непосредственно о юродивых. А потом уже начинают возникать люди, я думаю, которые сознательно ведут себя в соответствии с уже заданным стереотипом поведения.
С. БУНТМАН — Моделируют свое поведение, да.
С. ИВАНОВ — Уж кто они такие, являются ли они симулянтами, являются ли они людьми, которые действительно чувствуют в себе какое-то призвание специальное, или они действительно безумные. Ну, сумасшедшие — тоже социальная категория. В разные эпохи разные вещи считаются безумными.
С. БУНТМАН — Ну конечно, да. Но вот, я напоминаю, что Сергей Иванов у нас в гостях. И вот такой вот вопрос, ведь действительно у нас от них нет никакой такой внутренней, закадрового голоса никакого нет. Я пошел туда-то и туда-то. Есть только в описании то, что они говорят, то, что они делают или кажется, что делают, или придумали, что они делают. Но от них самих нет, там, дневник юродивого, так, грубо говоря.
С. ИВАНОВ — В 17 веке, в середине.
С. БУНТМАН — Вот до 17 века вот ничего этого нет.
С. ИВАНОВ — Нет. А в 17 веке юродивый обретает свой голо
С. И когда он, Стефан, Степан Нечаев из города Галича оставил нам переписку с родными, уходя юродствовать. И это очень интересный документ, замечательно опубликованный петербургской исследовательницей замечательной Понырко. Это очень интересный текст, потому что он уже обличает не юродство в его истинном виде, а то, что мы теперь склонны называть юродствованием. Потому что он то уходит, то возвращается, то подразнит, то вроде заведет жену, потом ее бросит. Ему говорят, ну что ж ты женился-то? А вот, на то воля божья. И явно он человек с неслыханным честолюбием, вот это пробивается сквозь текст. И действительно он.
С. БУНТМАН — Ну вот значит, вот это близко к тому, что написал первый у нас слушатель тогда.
С. ИВАНОВ — Ну не власти, конечно только, а популярности.
С. БУНТМАН — Ну когда он говорит, популярности абсолютной, известности.
С. ИВАНОВ — Да, ну это уже излет. Это действительно превращение юродства как религиозного института в юродствование как такой специальный тип поведения, ну, знакомый, в принципе, нам и в повседневной жизни. Интересно просто, что в нашем русском языке и только в нем это слово, обозначающее древний загадочный институт, может употребляться без кавычек и всем понятно.
С. БУНТМАН — Не юродствуйте, называется.
С. ИВАНОВ — Да, да. Прекратите юродствовать.
С. БУНТМАН — Да, у нас вчера даже было в программе «Футбольный клуб», у нас был об этом разговор, когда вопросы соответствующие задавали явно такого вот, когда человек пытается, притворяется убогим.
С. ИВАНОВ — Именно. Да, прибедняется, имея в виду, что на самом деле я гораздо лучше ва
С.
С. БУНТМАН — Да.
С. ИВАНОВ — Это я только так делаю вид, что прибедняюсь, на самом деле я тем самым лишь затеняю свое над вами превосходство, вот что такое юродствование уже в светском смысле. Но оно, конечно, развелось из совсем другого и серьезного, сложного института.
С. БУНТМАН — Здесь вот некоторые вещи мы уже выяснили, Елена немножко опоздала, вот спрашивает, не являются ли слова «юродивый» и «уродливый» однокоренными.
С. ИВАНОВ — Да, конечно, конечно.
С. БУНТМАН — Да, естественно.
С. ИВАНОВ — Они разошлись только в 17 веке.
С. БУНТМАН — Замечание Сергея Ивановича, у нас по православным понятиям «блаженный» — это значит «спасенный». Ну не только.
С. ИВАНОВ — Нет, это не вполне так, нет. В православной энциклопедии, во всяком случае, этого нет.
С. БУНТМАН — Есть еще одна очень важная вещь, которую мы наверно уже после новостей, наверно, разберемся, но сейчас обозначим. Вот здесь, наверно, есть грань в восприятии юродивого, такого вот странного человека, который высказывается, говорит, ведет себя не так, и есть, грубо говоря, два варианта, как его определить. Это или вот действительно блаженный человек, который говорит какие-то истины таким странным способом, или это бесноватый. Вот как здесь были и есть ли свидетельства о тех способах, которые, или заблуждения или принимали, вот.
С. ИВАНОВ — Ну, тут важно помнить, между прочим, что византийское юродство и русское юродство — это разные вещи, просто потому, что очень непохожи друг на друга древнерусская и византийская культуры. И я об этом тоже пишу много в своей книге, собственно, в этом пафос тоже, и это позволяет, это сравнение…
С. БУНТМАН — Из-за этого, кстати, второй вариант книги вышел.
С. ИВАНОВ — Да. И это позволяет нам многое понять, собственно, в самих культурах и в восприятии юродства. Хотя вроде он пришел, конечно, на Русь-то из Византии, был заимствован, но сильно видоизменился. В Византии жила была еще, жила традиция античной медицины. Там безумие могло восприниматься как болезнь, не обязательно как бесовская одержимость, но как болезнь, которую можно лечить, там, и которая вызвана развитием черной желчи. А вот на Руси такой этой традиции не было. Действительно, всякое безумие — это, так или иначе, или бесовская или, вот, юродская какая-то специальная, особая одержимость. Но, во всяком случае, в этом смысле было разное отношение на Руси и в Византии.
С. БУНТМАН — Может быть, потому что разное самовосприятие?
С. ИВАНОВ — Разное самовосприятие отчасти. Мы не знаем, как воспринимали себя сами юродивые, но, безусловно…
С. БУНТМАН — Нет, нет, нет, не юродивых, а общества, общности человеческой.
С. ИВАНОВ — Общества, да. Что касается общества, то, вы знаете, уже на Трульском Вселенском Соборе, в конце 7 века, собственно, церковь запретила юродство. Строго говоря, после этого этот подвиг был противоканонический. Но на этот запрет никто особенно внимания не обращал, вот. И в России тоже Собор 1666 года тоже запретил вроде. Ну, это называется, естественно, лжеюродство, но как отделить лжеюродство от юродства, никто не знает. И то, и другое — это сознательное лицедейство, как что ни говори, да? И значит, лицедейство идет по поводу лицедейства.
С. БУНТМАН — Это очень напоминает советское «заведомо клеветнические измышления».
С. ИВАНОВ — Да, да. Тут уже непонятно, вот, а как развести, непонятно, потому что 12 века канонник Вальсамон говорит, я сам не знаю, бывает, что ошибаюсь.
С. БУНТМАН — Мы продолжим через 5 минут после кратких новостей. В программе «Не так» Сергей Иванов, мы говорим о юродивых. НОВОСТИ.
С. БУНТМАН — Сергей Иванов, историк и автор книги «Блаженные похабы. Культурная история юродства». Говорим о юродивых. Наш пейджер 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы». Здесь целый ряд был вопросов почти об одном и том же. Кто был, в Вашем понимании, последним юродивым в России? Вот сейчас я все вопросы эти прочту. И был ли юродивым Распутин, спрашивает Сергей. Юродство — это подвиг, пишет Марк, например, Ксения Петербургская. Как отнести запрет церкви на юродство с канонизацией в недавнем прошлом Ксении Петербургской, Андрей спрашивает. Вот, ну, юродство и современность — это вот следующий блок вопросов, о которых мы поговорим.
С. ИВАНОВ — Да. Вы знаете, я специально останавливаю свое исследование на 18 веке, на том времени, когда, в общем, теряется религиозный, истинно религиозный смысл в юродстве. Это превращается в размытый институт. С одной стороны, Петр I вводит запрет на юродство, их начинают преследовать полицейскими мерами. Это дает нам, правда, замечательную возможность читать архивы полиции и сыскных ведомств и читать, в чем признаются несчастные юродивые, когда их вздергивают на дыбу или начинают жечь огнем. Но, в общем, именно это уже выводит юродство из равенства самому себе. Теперь это что-то другое, теперь это уже форма мученичества. А потом уже просто, поскольку становится это все равно, безразлично, поскольку появляются сумасшедшие дома, Екатерина II велит перестать убивать юродивых и ссылать их в сумасшедшие дома. В общем, отношение общества меняется.
С. БУНТМАН — Тоже очень приятные заведения в то время.
С. ИВАНОВ — Меняется, и тогда уже история юродства в 19 веке — это совсем другая проблема, ею надо заниматься, но я говорю об этом совершенно импрессионистически, на нескольких страницах.
С. БУНТМАН — Но по Вашим впечатлениям, все-таки, когда вот наши определения, которые к более новому времени все-таки относятся, и к 19-му, и к началу 20-го, здесь сколько вот на взгляд импрессионистически, как вы говорите, здесь на взгляд игры и лукавства, потому что здесь уже свидетельств несравнимо больше?
С. ИВАНОВ — Ну, очень много. И есть всякие люди, есть, естественно, какие-то религиозные фанатики, проповедники, которые пользуются этой личиной изобличения чего-то, есть сумасшедшие, есть действительно бесстыдные спекулянты на этом, есть люди, которые вообще просто, вообще не религиозные фигуры. Вот, действительно, Распутина называли юродивым.
С. БУНТМАН — А Распутин не религиозная фигура?
С. ИВАНОВ — Да нет, ну, отчасти.
С. БУНТМАН — Все-таки авантюристическая, политическая фигура?
С. ИВАНОВ — В общем, это уже абсолютно размывается, расползается под пальцами, и непонятно, о чем мы говорим. Мало того, даже люди, которые при советской власти пытаются юродствовать, становятся мучениками, как, например, там, Алексей Ворошин. Вот, поскольку он кончил свою жизнь в застенке НКВД, в 37 году под пытками, то ясно, что он мученик, а никакой не юродивый. Потому что юродивый существует до тех пор, пока православная церковь является господствующим институтом в обществе. Он существует только во взаимоупоре с господствующим православием. И без этого не может быть и юродства. И в этом смысле я сознательно закончил свое исследование на этом времени. Что касается Ксении Петербургской и ее канонизации, то, если вы прочтете доклад, обосновывающий, так сказать, канонизацию ее, доклад митрополита Ювеналия на Соборе 80-х годов, то вы увидите, что там очень осторожно с этим обходятся. Там он, в общем, настоящий юродивый, какой-нибудь Симеон Емесский или Андрей Цареградский, под такое описание он не попал бы, какое делается Ксении Петербургской. А она была очень интересным типом святого трансвестита. Таких было много в древней церкви. Подвиг это, замечу, тоже противоканонический абсолютно. Ганноверский Собор в 1340 году категорически запретил женщинам одеваться в мужское платье. Так что тот факт, что ее почитали, это действительно интересно. В новой столице почитали, в новой столице империи, где не было своей традиции почитания юродивых, показывает, что продолжалось почитание юродивых как что-то серьезное, на каком-то уровне. Но, тем не менее, все-таки в новейшее время это отдельная проблема. И тут есть юродствование, действительно. Вот, Василий Розанов, например. Можно сказать, что Василий Розанов в бытовом поведении юродствовал, да?
С. БУНТМАН — Ну, можно сказать. В бытовом поведении, можно сказать.
С. ИВАНОВ — Можно сказать. Да, но был ли он юродивым? Я не знаю, что такое юродивый. В этом смысле вот я в своей книжке все время это подчеркиваю, что в отличие от религиозного подхода, культурно-исторический подход не предполагает знание о том, что есть такой вот какой-то настоящий юродивый. Вот, и мы должны отделить его от ненастоящего. Я знаю только функцию. Это сложная социальная функция, сложный культурный образ, вот что такое юродивый для меня. Значит, теперь, что касается вопроса, который вот в самом начале прозвучал, о том, были ли юродивые в других традициях религиозных. Это вопрос очень…
С. БУНТМАН — Да, и какое соответствие может быть, можно найти. Потому что здесь у нас слушательница пишет, вот, так, ну это такая, обычная, скажем там, антизападная позиция — тех, кого мы считали юродивыми, считали колдунами и ведьмами и сжигали на кострах, у нас этого не было.
С. ИВАНОВ — Нет, совсем не так. Те более или менее похожие случаи святости странной наблюдаются, главным образом, в Италии в 13-14 веках. Там есть типы, канонизированы вполне, удивительно ведущие себя, очень похожие на византийских юродивых. Это и Джакопоно Датоди, и Пьетро Криши, и Джованни Коломбини, главным образом. Они вели себя очень вызывающе, скандально. Но западного юродивого отличает от византийского и русского большой, как вам сказать, социальный пафо
С. Они все-таки потом создают ордена. Вот, Джованни Коломбини создал орден иезуитов. Невозможно себе представить юродивого на ниве социального созидания чего бы то ни было. И все-таки западный юродивый…
С. БУНТМАН — Или не создают. Или создают, вот, если они, как удачно было когда-то сказано, еретики — это те, кто на Соборе не прошел пятипроцентный барьер, было смешно сказано. То есть, получается, движения, какие-нибудь «Братья Апостолы» ведь тоже и какой-нибудь Согорель — это ведь тоже вот.
С. ИВАНОВ — Ну, вот тут очень важно отличить разного рода, действительно, диссидентские движения внутри господствующей лиги от юродства. Потому что юродивый, это важно подчеркнуть, принципиальный одиночка. В принципе, настоящий юродивый никогда никого за собой не зовет. Наоборот, он запрещает действовать так, как действует он сам. Это есть прямо такой эпизод в Житие Андрея Юродивого, когда какой-то человек хочет стать таким, как он, и Андрей ему это запрещает. Это вот мне можно, а вам нельзя. И в этом смысле это такой аристократический подвиг, это не то что, вот, всякий может делать так, как я, достичь святости, ничего подобного. Вот, мне можно, а остальным никому нельзя. Это особенность такая юродивого. Что касается восточной половины, восточной стороны, то тут вот есть действительно случаи похожие, по крайней мере, по рисунку поведения, на поведение юродивых. Это в исламе есть движение такое — маломатия. И вот эти маломати, они действительно ведут себя скандально, вызывающе, оскорбляют поведением, и писались целые трактаты против них в исламе. И один чиновник уже в даже довольно историческое время, один Османской империи чиновник, сказал, так, очень афористично — неизвестно, чего больше в этих мерзавцах, лицемерия или фанатизма. Хотя кажется, что это вещи взаимоисключающие. По-своему, очень точное определение.
С. БУНТМАН — Да, интересно, интересно. Вот, Анна спрашивает, имеют ли какое-то отношение дервиши мусульманские к такому культурному пониманию.
С. ИВАНОВ — Да, но дервиши — очень широкое понятие, среди дервишей были люди, которые вели себя похоже на юродивых. Но есть ли здесь какие-нибудь прямые связи, сказать очень трудно. Скорее нет, чем да. Видимо, это скорее типологическое сходство.
С. БУНТМАН — Ну а можем ли, да, типологическое, но мы можем, мы же начали с того и в передаче, что если мы говорим о потребности некой, потребности людей, потребности общества в неком ином взгляде и таком вот странном взгляде и эпатирующем взгляде, то неизбежно появляется. Значит, это просто вот некая функция, которая есть и которая не полностью соответствует, а, может быть, в каком-то приближении, ведь некая общественная культурная функция.
С. ИВАНОВ — Это функция, но она требует для себя нескольких условий. В частности, например, мы должны признавать, что мир реален, потому что были такие йоги, которые делали чудовищные вещи по провокационности, да, даже превосходили в чем-то юродивых. Но поскольку для них реальный мир не существует, они доказывали, собственно, что это все только кажимость, это все магия, это все морок. И в этом смысле глупо говорить о них, как о юродивых.
С. БУНТМАН — Да.
С. ИВАНОВ — Или дзенновские всякие учителя, они тоже вели себя вызывающе, но в этом смысле трудно говорить вообще. Я упоминаю в своей книге о сходных феноменах в восточных культурах, но всякий раз наталкиваешься на то, что все-таки нужно, чтобы юродивый какие-то вещи признавал. Ну вот, допустим, он не признает в каком-то смысле церкви и ее, во всяком случае, так сказать, такого заилившегося, застывшего статуса. Но, во всяком случае, он признает воплощение спасителя, как что-то реальное. А если нет, то тогда, ну, размываются самые критерии. Вот есть такая индийская секта Пасупата
С. Там ее адепты, они ведут себя специально непристойно и напрашиваются на оскорбление. Потому что, объясняют они, когда тебя оскорбят, твоя дурная карма перейдет к оскорбителю, а его хорошая карма перейдет к тебе. С христианской точки зрения это злокозненное с самого начала поведение.
С. БУНТМАН — Абсолютно. Это уже здесь переходит к тому, что слушательница говорила. Совсем уже.
С. ИВАНОВ — Да, но это уже слишком далеко от наших феноменов.
С. БУНТМАН — Да. Я напоминаю, Сергей Иванов здесь. Вот, здесь несколько есть вопросов. Сейчас, сейча
С. Как Вы относитесь к работам Лихачева и Панченко о смеховой культуре?
С. ИВАНОВ — Да. Ну, в свое время это был очень важный шаг, да. Это был, ну, во-первых, в советской науке позволено было расколдовать эту тему, и тот, это Панченко написал раздел о юродивых в книге «Смех в Древней Руси».
С. БУНТМАН — Да.
С. ИВАНОВ — Но эта книга, имея огромные достижения и огромные преимущества, тем не менее, на мой взгляд, осталась в 80-х годах, потому что она вся написана в рамках популярного тогда бахтемизма. И поэтому, с точки зрения Панченко, юродивый — это карнавальная фигура. На мой взгляд, это глубоко ошибочный взгляд на дело, потому что в карнавале смех является принадлежностью всех его участников, всех участников карнавала.
С. БУНТМАН — Все понимают, все понимают, в чем дело.
С. ИВАНОВ — Все понимают, о чем речь, да. А смех юродивого только по темноте нашей мы понимаем как что-то, вызывающее смех, на самом деле, это ж надо плакать, надо угрызаться, надо бояться, он должен вызывать ужас, а не смех. И только слепые люди могут смеяться над юродивым. И в этом смысле это, конечно, совсем, совсем не карнавал. Вообще, Сергей Сергеевич Аверинцев в связи с уродством вспомнил замечательные строки Марины Цветаевой — «прохожий, я тоже любила смеяться, когда нельзя». Вот русский смех — это смех, когда нельзя, и от этого он притягателен, но от этого он всегда немного запретен. А карнавал — вещи такая, она введенная в рамки, она, ну, на Руси тоже была, но смех гораздо более сомнителен в православной культуре.
С. БУНТМАН — Карнавал, конечно, все-таки это такой, это циклическое такое перевертывание для того, чтобы лучше понять, каков мир не перевернутый.
С. ИВАНОВ — Да, да. С точными границами, точно очерченными рамками.
С. БУНТМАН — Да.
С. ИВАНОВ — Мы знаем, что тут мы смеемся, а тут мы перестали смеяться.
С. БУНТМАН — Да, даже по календарю.
С. ИВАНОВ — А юродивый загадочен, загадочен и ужасен, он вызывает трепет.
С. БУНТМАН — А вот о трепете и об ужасе. Вот, юродивый, скажем так, самый знаменитый литературный юродивый — пушкинский юродивый, вот, который все ставит на свои места, и которого мальчишки обижают, и который царю говорит все, что полагается ему сказать, что нельзя молиться за царя Ирода. Вот, ставит все на свои места, и, в общем, это ключевая перипетия, конечно здесь. Вот это пушкинское видение, это что?
С. ИВАНОВ — Пушкинское видение есть, конечно, видение уже светское и позднее. В нем юродивый — это обличитель, да, вот тот человек, которому позволено сказать то, чего никто другой сказать не может. Замечу, кстати, в скобках, что обличение властей — это особенность именно русского юродства, в отличие от византийского. В Византии гораздо больше неприличия выплескивалось на церковь, а на Руси — на царство. Но мы знаем, что Пушкин писал «Бориса Годунова» недалеко от Пскова, да, в Михайловском. И в Пскове почитался, действительно, Никола Псковский. Недаром он назвал его Николка, своего юродивого, хотя это другой юродивый. Но, конечно, самый знаменитый юродивый, русский Николка — это Никола Псковский и самый знаменитый эпизод вообще русского юродства, которому у меня посвящена в книге целая глава отдельная. Это эпизод, который должен быть состояться или состоялся, я не знаю, 20 февраля 1570 года, когда, уничтожив, разорив огнем и мечом Новгород, Иван Васильевич Грозный подошел к Пскову. И псковичи уже знали, что их ждет, и город застыл в ужасе. И вот, что произошло дальше, мы не знаем, потому что в этот момент начинает, собственно, он разорил город, чуть-чуть менее жестоко, но все равно разорил. Тем не менее, ну, в мифо-поэтическом сознании ощущение, что он его пощадил, по сравнению с Новгородом, он его пощадил.
С. БУНТМАН — Ну, да.
С. ИВАНОВ — Хотя натворил там ужасных бед. И вот, дальше начинает, это такой уникальный случай, у нас есть возможность взглянуть на то, как зарождается легенда. Генрих Штаден пишет, опричник, что, вот, был такой Микола, который у них колдун в Пскове. Он богатый мужик, живет на дворе один. И он сказал царю, хватит, иди домой, и царь ушел. Все, никакого юродства, ничего, он колдун. Это написано по свежим следам. Уж было ли это так или не было — это другой вопрос, но с самого начала никакого юродства здесь нет.
С. БУНТМАН — Ну, он назвал для себя это понятным, он понятно объяснил это.
С. ИВАНОВ — Колдун, да. Но пока это богатый мужик. Богатый мужик — это не юродивый. Вот, следующий шаг через год уже, Пискаревский летописец, уже он перестает быть богатым, становится бедным, становится юродивым. Но все еще он говорит, значит, «милухни», он называет царя «милухни», милок, уходи от нас, милок. Но, в общем, все это еще недостаточно развилось. Следующий шаг через два года. Таубе и Крузе, опричники, описывают, у него еще прибавилось юродских черт, он уже обличает страшными словесами, у царя уже погиб конь его, уже страшно, да. А потом наступает еще через несколько лет, английский посол Гарсей описывает вот это уже как невероятное такое противостояние двух равновеликих таких и запредельных сил. Потому что юродивый говорит ему под гром молний, разговаривает с ним. Заметим, что дело происходит 20 февраля, так что, в общем, маловероятно, чтобы молния там падала. Дело не в этом, а в том, что юродивый сопровождается молниями. Он, юродивый, тоже грозный. Этот Грозный, и этот грозный. И Микола ему говорит, а ты вот можешь мяса сырого съесть сейчас, дает ему кусок мяса. Да как же, пост же сейчас, пост, говорит царь, как же можно мясо в пост. И я думаю, что это намек на Житие Симеона Юродивого, потому что в Житии Симеона Юродивого Симеон, во-первых, ест в пост, а во-вторых, ест сырое мясо. И поскольку Никола называется Никола Солос в русских, в псковских летописях, то есть используется греческое слово, то, я думаю, что это свидетельство того, что уже этот греческий, византийский мотив уже вошел, так сказать, в обиход литературный, и они противостоят друг другу, как две страшные запредельные силы — царь и юродивый. И оба они, их ужас, который они производят, и Иван Грозный, он же тоже вызывает восхищение.
С. БУНТМАН — Это запредельная гигантская битва вот такая.
С. ИВАНОВ — Да, и эта битва происходит где-то непонятно где и непонятно никому, кроме них двоих. Это, так сказать, самодержавие, смягченное юродством, так сказать.
С. БУНТМАН — Вот, причем, это не битва добра со злом, это очень серьезная какая-то вот такая.
С. ИВАНОВ — Абсолютно, и по каким законам юродивый побеждает царя, это странные законы, да. Он перемог неким образом в нарушении церковных обрядов и поэтому он оказался сильнее.
С. БУНТМАН — Это объективно, они все понимают, кто об этом пишет, какое это уменьшение зла для Пскова.
С. ИВАНОВ — Ну, конечно. Для Пушкина, разумеется, все эти слои, особенности средневекового сознания, были уже позади. Для него это был просто обличитель царевых неправд.
С. БУНТМАН — Но важно, что для Пушкина было непременно нужно поставить его здесь и сказать его устами. Ну, у Пушкина много, конечно, европейского представления, потому что у него юродивый такой получается как романтическо–средневековый вот такой вот обличитель здесь.
С. ИВАНОВ — Ну, конечно. Вот же есть письма, он пишет через Вяземского, обращается к Карамзину с просьбой прислать биографию, значит, Большого Колпака, юродивого. И Вяземский ему пишет, Карамзин говорит, что немного ты найдешь в юродивом пищи, то есть вшей, ну это уже явно его собственная, Вяземского, шутка, потому что все юродивые одинаковы. Для Карамзина все юродивые одинаковы. Это очень интересно, да.
С. БУНТМАН — Да.
С. ИВАНОВ — В это время это уже воспринимается просто как вот такая, действительно, форма, некоторая такая, островок политической свободы. Вот, можно говорить.
С. БУНТМАН — Еще один конкретный вопрос — Василий Блаженный. Вот, Василий Блаженный, юродивый ли он и как его можно определить.
С. ИВАНОВ — Ну, Василий Блаженный как бы наш главный юродивый.
С. БУНТМАН — Главный юродивый.
С. ИВАНОВ — Самый знаменитый. Храм Покрова на рву в его честь назван. Он жил в эпоху Ивана Грозного, да, но в эпоху Ивана Грозного он не очень прославился. Умер-то, по всей видимости, в 1557 году, а слава его великая наступила в 1584, когда его перезахоронили, вот, в храме Покрова, главным образом, при его сыне, при Федоре, да, уже слава-то такая наступила главная. И тогда возникают, действительно, одно за другим, несколько разных житий. И самое знаменитое житие, самое потрясающее, ну, фольклорное житие, возникает даже, видимо, в 17 веке. Вот там вот русское юродство достигает своего абсолютного апогея, потому что там Василий Блаженный разбивает чудотворную икону Богородицы в Варварских воротах, потому что знает, что под ликом богородицы там черт написан. Никто этого не видит, а он один видит и разбивает. А икона-то чудотворит, вот в чем беда, икона чудотворит, и поэтому, собственно, никакого способа убедиться в том, что она бесовская, нет. Эта бесовская икона — это сам юродивый, вывернутый наизнанку, про него непонятно, что он святой, про икону не понятно, что она бесовская, потому что она творит чудеса. И только он, духовным оком прозрев, разбивает эту икону и потом, значит, перед этим велит ученику, ученик отказывается разбить эту икону, и он, разбив ее и доказав что там черт, прогоняет от себя ученика за его непослушание. И вот спрашивается, а что же было делать бедному ученику? А вот ничего. Это такой коан дзеновский, нету выхода, безвыходная ситуация.
С. БУНТМАН — Нет выхода, безвыходная ситуация.
С. ИВАНОВ — Да.
С. БУНТМАН — Да, понятно. А вот еще, здесь в конце как много-то есть вопросов о юродстве и юродствовании. Вот, когда мы только что говорили о карнавале и, вот, определили это, скажем так, актерствование и актерское поведение в быту. У нас есть много примеров на глазах, и когда человек должен соответствовать своему образу, как, например, мы видели в прошлом году, английский изумительный актер Роуэн Аткинсон на свадьбе принца Чарльза новой. Вот, он должен соответствовать своему персонажу мистеру Бину, абсолютно такому, все себе представляют. Вот это вот поведение, это же, это здесь отголоски чего-то все.
С. ИВАНОВ — Конечно, безусловно, уже в среднее византийское время у нас начинают возникать тексты, в которых прямо сказано, что вот такой-то юродивый подражает такому-то литературному образцу своему, да. Вот, там, я не знаю, какой-нибудь Никодим Фивосалоникийский подражает Симеону Емесскому. И они просто читают литературу, вопросы, что называется, и ведут себя соответственно. Вот, и конечно, это сильно ослабляет непосредственное восприятие юродства. Конечно, если ты играешь в соответствии с правилами, то, в общем, у тебя прохладца возникает тут, и, в общем, неизбежен некоторый цинизм. Но с другой стороны, это опять-таки в рамках средневекового восприятия, это хорошо, потому что хорошо подражать святому. Конечно, есть, они знают некоторые особенности и вот они в соответствии с ними себя ведут. Но, поскольку опять-таки Древняя Русь и Византия — культуры разные, то, соответственно, одно и то же поведение воспринимается по-разному. Вот, например, византийские юродивые справляли нужду публично и вызывали всеобщие ужасы и побои и так далее, специально, да. Почему это вызывало такой ужас? Ну, потому что были общественные уборные. А в Московской Руси не было общественных уборных.
С. БУНТМАН — Нашли, чем удивить, да?
С. ИВАНОВ — Все действовали таким же образом, и никого этим скандализовать невозможно, поэтому в житиях русских юродивых о таком именно способе скандализации общества не упоминается. Или сексуальная провокация, тоже, поскольку существовали в Византии бордели, и это вызывало протест, ну как же так, ну, это же безобразие. Но в Византии, так сказать, не пытались непосредственно христианские заветы воплотить в жизнь, и они само собой существовали, и бордели существовали в Константинополе, их открыл сам Константин Великий, святой, между прочим, император. Вот, и против этого протестуют юродивые своими сексуальными провокациями. Вот он как бы доводит до абсурда вот эту терпимость, показывая, что она нетерпима. Опять-таки, среди русских юродивых сексуальной провокации не отмечается, потому что другой статус секса в Московской Руси. В низу общества полная свобода, на верху общества полный домострой и, так сказать, никакого в этом смысле нету пространства игры.
С. БУНТМАН — Вот, вот это очень важно, да. Ну что же, Сергей Иванов у нас в гостях, в программе «Не так». Мы сегодня весь этот час говорили о юродивых. Книга называется «Блаженные похабы. Культурная история юродства». Михаил спрашивает, нас просили повторить название, я повторил, где ее можно купить. Есть ли она в московских магазинах? Она ведь вышла не так давно, она вышла в середине прошлого года, в октябре вышла.
С. ИВАНОВ — В октябре, да. Ну вот, да. Продается, ну, в «Библио Глобусе» продается, в «Москве» продается, во всяких специализированных магазинах вроде «Ad margenum» там или «Гилея», ну, вот такого рода продается. Ну, в общем, так более-менее продается по Москве.
С. БУНТМАН — Если кто-нибудь опасается того, что он в этой книге, научной действительно, где-нибудь в середине погибнет в научных омутах, ничего подобного. Вот, ничего подобного, читается она замечательно и увлекательно, и я уж не говорю о том, что вы очень много можете из нее узнать. Спасибо большое, Сергей.
С. ИВАНОВ — Спасибо вам.
С. БУНТМАН — Это программа «Не так». Вот, кто-то у нас немножечко здесь и поюродствовал на пейджере, но в основном огромное вам спасибо за точные и хорошие вопросы, которые вы нам здесь в передаче задавали.
