Выборы царя
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Ну что ж, а мы сейчас — добрый день, 13:17 — как раз перейдем к эпохе, в которой появлялись у нас многочисленные самозванцы, Лжедмитрии, во всяком случае, и сейчас мы с Александром Лаврентьевым выберем царя. Добрый день, Саш, добрый день!
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Здравствуйте!
С.БУНТМАН — И мы обращаемся… оказывается, у нас юбилей просто, да?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, как это ни странно.
С.БУНТМАН — Просто-напросто завтра, да?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, просто-напросто завтра. По результатам заседания Земского собора, который будет сегодня, наверное, еще не раз упомянут, избирательного Земского собора, престол было предложено возглавить Михаилу Федоровичу Романову. И состоялось это, если посчитать все правильно, 21 февраля старого стиля. Ну, и поскольку 1613 год — год не високосный, то судя по всему, утверждение его — Земским собором, подчеркиваю — на царство произошло 2 марта 1613 года.
С.БУНТМАН — Ну вот и славно. Вот и славно, об этом мы поговорим, как это все происходило. У нас бывали передачи и об этом времени, бывали передачи об избрании Михаила, но сейчас мы попробуем сконцентрировать просто факты, мотивы и ситуацию, которая привела к избранию именно этого царя и основателя новой династии. Ну вот давайте просто посмотрим бегло контекст, и… вот у нас были и подробные передачи — сейчас посмотрим беглый контекст того, что происходило тогда к 1613-му году.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, контекст этот хронологически достаточно большой. Очевидно, надо начинать с пресечения династии московских Рюриковичей, что случилось в 1598 году с кончиной сына царя Ивана Грозного царя Федора Иоанновича. И собственно говоря, эта кончина и обозначила ситуацию, которая в конечном итоге вылилась в Смутное время, политически обозначила, конечно — там были и другие составляющие. Одновременно кончина царя Федора Иоанновича обеспечила появление на короткое, к сожалению, время, первой традиции — традиции существования выборных земских соборов, которых было ровным счетом три в это время. И собор 1613 года, который мы поминаем сегодня, был третьим и замыкающим в этой цепочке, а четвертого не было, как четвертого Рима.
С.БУНТМАН — Да, четвертому собору не бывать, да?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да.
С.БУНТМАН — Вот. Так. Ну что же, вот мы подойдем — теперь конкретные события, предшествующие, собственно, этом собору.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Они сводились к тому, что борьба вокруг московского престола — а престол — это, собственно говоря, и есть символ власти; власть — это государь, а Россия — абсолютная монархия, и это вопрос абсолютно простой — свелась к тому, что был сведен, благодаря… из-за внутреннего конфликта с престола царь Василий Иванович Шуйский, дело было еще в 1610 году, в связи с чем престол оказался вакантным. Царя Шуйского убрали, и бояре, которые организовали против него заговор, совершенно прекрасно понимали, что престол пустовать не может. И дальше начался период борьбы не только вокруг Москвы, но и борьбы за кандидатуру. Ну, всем, наверное, памятна ситуация с приглашением на российский престола наследника польского трона королевича Владислава — это случилось как раз вот в это время. Владислав был не единственный. Отделившийся в это время — не по своей воле, кстати, а по воле оказавшегося там шведского гарнизона — Новгород, например, в ситуации вот этого… смуты с центральной властью ходил с челобитием, приглашая на российское государство шведского королевича, причем с совершенно замечательной мотивацией — сохранилась грамота, которую новгородцы возили в Москву — так они указывали на Рюрика как на исторический прообраз приглашения шведского кронпринца на русский престол. Когда Минин и Пожарский организовывали еще, так сказать, поход на Москву, очевидно, велись переговоры о кандидатуре из самого именитого дома тогдашней Европы — из императорского дома Габсбургов. Габсбурги были единственными императорами на европейском континенте в те времена, во всяком случае, такая фигура мелькала. Но это все были иностранные государи, но некоторые, увы, не очень внятные источники, говорят, что какие-то внутрибоярские разговоры насчет того, кому быть новым государем, велись, собственно говоря, и в русской среде. Надо сказать, что вообще-то есть такое сведение, что бояре, которые пригласили королевича Владислава на престол, вроде как договорились, что из своих не избирать. Но одно дело договориться, другое дело — реальное положение вещей, реальная ситуация…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, разумеется, да, уже избрали дважды из своих. Борис Годунов из своих, Василий Шуйский тоже из своих. Так или иначе, обо всем этом мы, к сожалению, можем судить исключительно по документам частного происхождения: протоколов не велось, да и были ли они, непонятно — боярская дума заседала, судя по всему, без наличия секретаря. Но разговоры такого рода показательны, и тем не менее, когда Москва была лишена польского гарнизона, и когда польский претендент, в общем, выключенным практически из игры, хотя польские Вазы долго с этим не соглашались, как известно — но это уже был совершенно иного рода конфликт, это был уже конфликт на межгосударственном уровне, а не внутренний. В этот момент вопрос, естественно, о том, кому передавать престол — потому что его нельзя было не передать, он не мог пустовать –он, естественно, должен был встать с особой силой. Но собирать Земский собор можно было только в столице государства. Столица государства, точнее, Кремль — в нем сидел польский гарнизон, повторяю еще раз, и до того момента, когда польский гарнизон его занимал, соответственно, ни о каком избирательном соборе речи быть и не могло. Поэтому все состоялось синхронно: начало ноября — освобождение Москвы, новый государственный праздник, как мы помним, теперь у нас…
С.БУНТМАН — Ну да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Значит, а после этого начались действия, в общем…
С.БУНТМАН — Ну, не собственно этого числа, там все это…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, там с числами…
С.БУНТМАН — Там такая путаница безумная, и…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, тем не менее, факт этот имел место, это странно было бы отрицать: польский гарнизон сдался на определенных условиях. Да, что это было за гарнизон — это, вообще, конечно, особый разговор, но так или иначе, он ушел, и Кремль заняли Второе ополчение под руководством князя Пожарского и забытого сейчас, к сожалению, князя Дмитрия Тимофеевича Трубецкого. Вообще, если бы история была справедлива, то памятник на Красной площади должны были бы украшать три фигуры, а не две. Потому что, собственно, активным участником событий был еще один человек…
С.БУНТМАН — Не подавайте… не подавайте вредных идей, пожалуйста. (смеются)
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, я… скульптор Иван Иванович Мартос уже не с нами, так что, я надеюсь…
С.БУНТМАН — Да у нас есть хорошие скульпторы, зачем нам Иван Иванович Мартос! (смеется)
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — А это уже Ваши идеи, я их не подавал.
С.БУНТМАН — Все, все, все, молчу.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Так вот, возвращаясь назад — вопрос об избрании был совершенно очевиден и понятен. А дальше то, что называется, пришло время процедур. Избирательный Земский собор, был, конечно, не первым земским собором Российского государства — первый был еще при Иване Грозном, и был определенный политический опыт, а главное, механизм был понятен, как его собирать. Собор, собственно говоря, — «собрание» в переводе на буквальный, на современный русский язык — это собрание представителей. Предствителей от сословий. При этом определенные группы российского общества были представлены почти поголовно — ну, государев двор, так называемый: он практически весь принимал в заседаниях участие, это собственно бояре, члены, точнее, боярской думы, потому что кроме бояр там сидело еще несколько чинов. А дальше прочие низшие чины государева двора. Значит, аналогичным образом иерархия русской православной церкви. Патриарший престол тогда вдовствовал — патриарх Гермоген, как известно, скончался, и… да и вообще, там были большие проблемы с присутствием, поскольку смута еще, вообще, не завершилась. Так или иначе высшие церковные иерархи тоже присутствовали — здесь, что называется, по чину. А вот что касается выборных, то с выборными все было достаточно просто. Во-первых, это были провинциальные дворяне — значит, это самая массовая категория дворянского сословия. Провинциальное дворянство было хорошо организовано — корпорациями. Корпорации — это назывались города. Ну, представим себе сейчас город с округой — вот он был не только географической единицей, это была еще определенное людское сообщество, дворянское сообщество. Дворяне этими городами служили: они приглашались в вооруженные силы, воевали городами. Т.е. это была такая сплоченная и достаточно компактная, единая, часто общавшаяся между собой масса. Поэтому, вот, значит, города присылали своих представителей на земский собор. Купечество тоже было определенным образом организовано: были купеческие корпорации. Ну, и т.д., и т.д. И вот это вот корпоративное присутствие, оно, собственно, и должно было давать такой срез российского общества, которому и доверялась такая важная миссия, как избрание нового государя. Ну, повторяюсь еще раз, разрез этот был, естественно, не стопроцентно повторяющим это общество. Т.е. какие-то категории были представлены массово, какие-то больше, а некоторых и не было вообще — частовладельческих крестьян, например.
С.БУНТМАН — А по каким причинам не было? По причинам, что, вот, время такое — не удалось… не удалось, там, всех собрать, или не было идеи такой?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Нет, просто они были исключены из сферы принятия вообще каких-нибудь решений. Еще раз повторяю: практически у всех категорий российского общества были так или иначе какие-то формы самоуправления. Они касались и городских низов — например, вот, в городах слободы и сотни. Они имели своих выборных старост — ну, чтобы недалеко ходить: Козьма Минин. Это как раз, вот, представитель такого вот, условно говоря, выборного… административных лиц, которые не порывали с посадом, а в нем трудились. Таковые были у дворянства на местах, соответственно, таковые были у купечества. У частновладельческих — повторяю, у частновладельческих, т.е. у тех, которые принадлежали помещикам — у них таких форм не было, и быть не могло, они принадлежали своим господам, были их, если угодно, собственностью.
С.БУНТМАН — Т.е. получалось, что если принимается какое-то решение, оно принимается за них? Т.е. принимается, собственно говоря… Да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, дворянами и принималось, конечно.
С.БУНТМАН — А вот у нас сейчас полторы минуты всего, но какие были главные, вот, явления, которые сопутствуют всякому принятию решения, коллективному принятию решения? Убеждение — т.е. компания? Разделение на какие-то партии, т.е. части, поддерживающие ту или иную идею или того или иного кандидата? Какой-то лоббизм, как бы сейчас сказали, проведение своих интересов? Вот насколько это присутствовало? Вот сейчас коротко, а потом мы, конечно, вот, посмотрим.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, спасибо, что Вы предупредили о короткости, на самом деле, это очень непростой вопрос.
С.БУНТМАН — Да, нет, мы просто через пять минут…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Присутствовало все, безусловно. Но в отличных от наших современных дней формах, конечно. Хоть это выглядело иначе. Хотя присутствовало все, поскольку это человеческие интересы, естественно, они должны были как-то явлены быть — в виде политической ли борьбы… ну, может быть, с самого короткого мы начнем. Мы, разумеется, не знаем, что происходило до того. Потому что избирали… агитационной кампании в нашем смысле слова, очевидно, не было. Но с другой стороны, трудно себе представить, что представители, люди с мест — скажем, те же самые выборные бояре — презжали сюда, не имея уж совсем никакого мнения о своей корпорации.
С.БУНТМАН — Им что-то говорили, они между собой что-то говорили, что-то решали внутренне, на что-то ориентировались, на какие-то, наверное, явления… чтобы формировать свое мнения.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, разумеется. Но для начала они просто пережили такой переод в жизни собственного государства и в своей собственной личной судьбе, который не дай Бог вообще кому-нибудь пережить. Людской опыт, его же ничто не отменяет.
С.БУНТМАН — Ну, конечно. И магистральной идеей, наверное, была «мир и порядок», да?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Несомненно. Несомненно. Но этот мир и порядок должен был быть персонифицирован — все равно надо было выбирать.
С.БУНТМАН — Т.е. того, кто может это каким-то образом…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, вот…
С.БУНТМАН — …или через кого можно обеспечить. Мы сейчас прервемся, просто я напоминаю: Александр Лаврентьев. И через пять минут будет продолжение программы «Не так!».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Это совместная программа с журналом «Знание — сила», и сегодня мы говорим о выборах царях 1613 год. На вопрос Руслана из Уфы, который он нам прислал по телефону, я думаю, мы ответим, но несколько позже. Александру Лаврентьеву я задавал вопрос, и Александр начал на него отвечать, именно об интересах… мнения, и интересы, и цели формулировались внутренне, и как это выходило наружу, что мы можем узнать и прочитать — мотивы голосования кроме общих (что нужна персона, которая обеспечит мир и стабильность) — наверное, так.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, Вы правы. Разумеется, само по себе понимание того, что нужна персона, которая обеспечит стабильность, совершенно не облегчало конечный выбор ее.
С.БУНТМАН — Где взять такого парня, извините, да…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, разумеется, да. Тем более, что претенденты-то нашлись, конечно, и они находятся всегда. Вот, но надо было выбирать, что на это влияло? К сожалению, мы не знаем вообще внутренней документации земских соборов, мы не знаем вообще, велась ли она. Если бы у нас были протоколы заседаний, если бы мы держали в руках хоть какие-нибудь сведения о тех дебатах, которые проходили в Кремле, если бы в России была традиция писать мемуары — в Европе это было совершенно распространенной вещью, и всякий уважающий себя дворянин, например, на старости лет обожал написать внукам хотя бы чуть-чуть…
С.БУНТМАН — Да даже не на старости — наш любимый знакомец, только что изданный с подачи еще Владислава Дмитриевича Назарова, капитан Маржерет, гениальный совершенно…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да… да, совершенно верно. Да, Жак Маржере…
С.БУНТМАН — Все написал, все… Да так красиво!..
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да… ну да…
С.БУНТМАН — Со знанием дела.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Я просто о том, что… уж коли отвлеклись — это, на самом деле, достаточно любопытный сюжет. Например, огромный пласт сведений, ни на что не похожих, мы знаем из польской мемуаристики, как раз интересующего нас Смутного времени. Причем добрая половина шляхтичей, написавших мемуары о том, как они воевали в России, даже в Польше никто не знает, кто они такие. Это были абсолютно незаметные персонажи. Там были яркие полководцы, например, там, Ян Сапега, который вел свой дневник, там. Но абсолютное большинство их — люди мало выразительные, но при этом владевшие пером и считавшие само собой разумеющимся написать…
С.БУНТМАН — Но реальные люди.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Реальные, конечно.
С.БУНТМАН — И говорящие о реальных событиях.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Абсолютно, да. Т.е. просто то, что называется свидетели. В России не было традиции писания мемуаров, этого не было как жанра. Может быть, я несколько отвлекаюсь в сторону, но просто рассказываю о тех трудностях, которые есть не только у историков… В конце концов…
С.БУНТМАН — Не, ну это важно, действительно.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Вот, откуда мы это узнаем. Мы знаем конечный результат. И кое-что, что выплескивалось наружу в виде каких-то слухов, сведений, впечатлений. Ну, например, в это время в Новгороде сидел шведский гарнизон. И вообще, значительная часть Новгородской земли в это время была под шведами, что называется. Вот, и там перехватили одного беглеца из Москвы. Записали то, что… А это был как раз 1613 год. Значит, записали то, что он рассказал о тех событиях, которые происходили в Москве, потому что шведский престол это, конечно, кровно интересовало. Сведения отправились в Стокгольм, они целы сейчас до сих пор. Он рассказывает о том, что вроде как, вот, есть один претендент, другой претендент — но это, повторяю, рассказ со слухов, и ничего другого.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Вот, есть литературные сочинения, иногда достаточно забавные. Ну, например, есть очень любопытная повесть, рассказывающая о том, как вообще избрали Михаила Федоровича на царство, точнее, почему. Оказывается, он был казацким ставленником. Вообще, при слове «казак» у нас всегда вспоминаются казаки запорожские, донские и прочие, прочие. Но дело в том, что казак, вообще, это еще и статусная такая позиция, и в эпоху смуты и нестроения количество казаков — в России, подчеркиваю — резко увеличилось за счет многочисленных беглецов из крестьян, из посадских людей, которые примыкали к казацким отрядам. И в конечном итоге эти казацкие дружины, казацкие таборы, как они назывались, сыграли, особенно на последнем этапе смуты, колоссальную роль в политической истории России. Казаки, например, принимали активное участие в осаде Кремля, они были очень важной составной частью ополчения. Потом у русского правительства возникла совершенно колоссальная головная боль, что с этими казаками делать, они не вписывались в социальную структуру общества. Потом, их нельзя было приравнять к дворянам, поскольку они не дворяне. С другой стороны, они воевали, и разумеется, просто в силу своей многочисленности так бы просто не расстались с завоеванным статусом.
С.БУНТМАН — Это реальная сила.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да. Вот, ну, о казаках — это отдельный сюжет, а что касается конкретно нас. Вот есть повесть, которая рассказывает о том, что во время заседания Земского собора огромное количество казаков, которое в это время сидело в Москве — и оказались они, повторюсь, здесь в связи с событиями 1612 года, с Ополчением, с осадой Кремля — вот, они буквально давили на участников собора, требуя избрать Михаила Федоровича Романова. Почему его, значит, это, вообще, отдельная тоже тема, но так или иначе, у него были, вот, сторонники в казачтей среде, едва ли не казачьим царем Михаил Федорович был. Вот, а это была, повторяю, в тот момент реальная политическая сила и военная. Но, возвращаясь к сюжету, к вопросу, который Вы задали, очень правомерному — это тоже мы знаем из литературного памятника, из повести, но никаких официальных документов этого нет. А что нам официальные документы гласят? Он, на самом деле, существует всего один: называется он, может быть, странным для современного уха словом «Утверженная грамота». Иногда пишут «утвержденная», но это не очень точно — там «д» не нужно. От слова «утвердить», естественно. Это итоговый документ: по итогам заседания собора, оформленный в двух экземплярах. Так вот, в нем есть очень короткая, но достаточно показательная… момент. Вот мы вспоминали с Вами сегодня о 2 марта по новому стилю и 21 февраля по старому, как дне, в который Михаила Федоровича провозгласили в Успенском соборе царем. Вот, а вообще, заседания Земского собора, если верить Утверженной грамоте, завершились за две недели до этого, еще 7 февраля. А потом еще две недели понадобилось для того, чтобы решение «утвердите». Вот как термин этот «утвердите» из грамоты понимать, не очень ясно — ну, впрямую. Но судя по всему, речь шла просто о дебатах, о дебатах на какой-то конечной стадии. Понятно, что всегда во всяких спорах побеждает большинство. Тут совершенно очевидно, что речь шла о завоевании большинства. Но при этом это большинство должно убедить меньшинство, поскольку документ подписывался корпоративно, там не было «за» и «против», там были все «за». Вот, очевидно, эти короткие очень указания на этот двухнедельный перерыв в заседаниях между, собственно, принятием решения и окончательным его утверждением публичным, это и есть показатель, очевидно, того, какие политические страсти на соборе кипели. Но что-нибудь конкретное о них сказать, увы, повторюсь, довольно трудно.
С.БУНТМАН — Альтернативы какие? Все-таки можно ли что-то сказать внятное… Здесь вот Андрей говорит: «Почему не избрали близких Рюриковичей?», и т.д., вот и вообще, кто… кто мог баллотироваться?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, вообще, вопрос очень хороший, конечно же. Надо сказать… Давайте посмотрим так: а кто до этого избирался царем? Ведь в значительной степени, мне кажется, политическая традиция… два раза — это уже много, один-два — это уже прецедент, если угодно.
С.БУНТМАН — Тенденция. (смеется)
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, тенденция, однако, да. Вот кто были предшественники Михаила Федоровича, с точки зрения, там, скажем… ну, даже генеалогической, если угодно. Борис Федорович Годунов — это боярский род, к Рюриковичам не имеющий никакого отношения, Рюриковичи — это потомки, как известно, князя Рюрика, это княжеские роды российские. И его попадание на трон, как там ситуацию не рассматривай, какие плюсы, там, его личной биографии, его личности не обнаруживай, это все равно был выбор фаворита, не больше и не меньше. Т.е. лица, которое выбилось на первые позицию благодаря, так сказать, совсем не родству своему и не происхождению. Что касается Василия Ивановича Шуйского, это был природный Рюрикович, и судя по всем, по ситуации на 1610 год, едва ли не единственный прямой представитель потомков Рюрика. Шуйские — это весьма именитый княжеский род, это Рюриковичи прямые, как тогда говорили. Вот, так что, вот видите, две, я бы сказал, почти взаимоисключающих ситуации. С этой точки зрения что собой представлял Михаил Федорович Романов? Это была фигура компромиссная, это, в общем, тоже историки довольно давно отметили. Хотя бы в силу возраста. Возрастная штука — это для людей Средневековья крайне важно. У нас сейчас существует, как известно, в избирательных системах определенные законодательные препоны для людей, так сказать, для некоторых возрастных категорий.
С.БУНТМАН — Ну да, где 30, где еще что-нибудь.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да. Михаил Федорович был малолетним. Но он не был малолетним в собственном смысле слова — собственно, в чем парадокс? — ему было тогда 15 лет. В 14, а то и в 13 дворяне уже воевали. Вообще, вот, верстание дворянина на службу, когда он садится на коня, берет в руки копье, пищаль и служит, как взрослый — это лет 14 приблизительно. В этом возрасте женились — это было абсолютно нормально. При этом Михаил Федорович считался малолетним. Малолетним — потому что неженатым. Неженатым — значит, под опекой родителей. Под опекой — значит, под опекой. Значит, и в этом отношении ситуация вообще потом нарисовалась достаточно загадочная, и со всех точек зрения для России не характерная — когда у государя был жив отец. Там вернулся патриарх Филарет, до этого у него была и мать… Михаил Федорович долго был неженат, между прочим. И собственно говоря, многочисленные земские соборы, которые заседали первые годы правления Михаила Федоровича, они и свидетельствовали о том, что государь был не в полной силе. И это тоже был результат, очевидно, какой-то политической борьбы, о которой мы тоже очень мало знаем. Но, наверное, это тоже совершенно другой сюжет, а сейчас возвращаюсь к собору самому и к 1613 году.
С.БУНТМАН — Но это был одновременно ответ на вопрос Руслана из Уфы, который спрашивал, правда ли, что Россией вплоть до своей смерти в 1633 году управлял отец Михаила Романова?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — А это правда. Это правда. Вообще, отец… тут ведь надо различать две очень важные вещи: политическая традиция и семейная традиция. Вот такой великий историк Сергей Михайлович Соловьев считал, что вообще, стержень русской истории — борьба государственного и родового начала. Вы знаете, это много раз подвергалось сомнению, и на самом деле, в том виде, в каком Соловьев это принимал, конечно, это был… сегодня на это смотреть, конечно, надо иначе, но тем не менее, надо помнить о том, что русское общество — это общество средневековое. И возрастная иерархия, и семейная иерархия — это абсолютная вещь. Она, кстати, и в структуре государственной власти очень хорошо просматривается: государь — всем отец. А тут на государстве сидит неженатый при… сначала матери, ну а потом… мать сидела и управляла, между прочим — инокиня Марфа — очень даже тщательно своим сыном. А потом ее отстранили, потому что папа вернулся. Вот, и он тоже до 1633 года. А молодой человек был неженат, и неженат, кстати говоря, довольно долго — женился Михаил Федорович в 1628 году.
С.БУНТМАН — Ну да, совсем уже незадолго, за пять лет до смерти отца.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да.
С.БУНТМАН — Ну вот, все-таки, вот достаточно скудные сведения получаются. Но есть, наверное, и какие-то косвенные документы, которые позволяют нам судить, сколько откуда было людей, потом, проследить их интересы, соответственно, проследить какие-то… Вот здесь, наверное, и наверняка это чрезвычайно интересная косвенная работа — по косвенным документам вычисление такое ситуации.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ой, невероятно интересная, Вы совершенно правы. И ей тоже занимались историки. Вообще, все, что связано с разного рода посчетами, это вообще для русской истории такой, болезненный вопрос. Ну вот мы с Вами не раз произносили сегодня слово «земский собор», но ведь даже точное их количество довольно трудно подсчитать. Потому что о каких-то мы знаем — есть прямые указания, есть результаты их работы, а о каких-то есть косвенные упоминания, а о чем-то упоминается, но был ли это собор вот в нашем понимании этого слова, или был ли это какое-то иное совещание, потому что словом «собор» могли назвать и совещание гораздо более узкого круга лиц — это до конца непонятно. Вот, аналогичным образом с участниками земского собора. Надо сказать, что с тыльной стороны Утверженной грамоты, о которой мы тоже сегодня уже упоминали, собраны подписи участников его.
С.БУНТМАН — Вот! Вот! Вот это чрезвычайно интересно.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Вот, но если бы это были все участники собора, все было бы замечательно. Подписей там, по подсчетам историков, ну, наверное, приблизительно треть от тех, кто заседал. Дело в том, что эта грамота… наверное, не надо воспринимать как канцелярский документ — это документ, так сказать, символический, ставящий точку в определенном процессе. Занимавшийся этой грамотой замечательный историк Андрей Григорьевич Любомиров — он работу об этом написал еще перед Октябрьской революцией… кстати, ее в советское время переиздали, что удивительно, в 30-х годах. Так вот, Любомиров когда-то попытался разными косвенными способами, разумеется, вычислить число участников собора относительно подписей, которые на грамоте стоят. Разумеется, некоторое количество подписей надо… вернее, их отсутствие объясняется тем, что, конечно, там были и неграмотные. Или, там скажем, дворянская корпорация — там несколько делегатов поручали одному подписать за всех, и такие подписи тоже есть. Но так или иначе, подписали далеко не все. Выяснилась еще одна вещь, достаточно с нашей точки зрения, так сказать, политических, там, каких-то принципов, загадочная: грамота подписывалась в течение двух лет. Т.е. она лежала, и подписывалась, и подписывалась. Вот такой вот, несколько загадочный документ. Но возникает тогда законный вопрос: а как же страну-то оповестили?
С.БУНТМАН — Да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Вот в конце концов произошло важное событие: избрали государя. Дальше-то что? Вот, а страну тоже оповестили классическим способом, тем, каким делалось и раньше. Дело в том, что избрание государя автоматически вело к очень важному политическому действию: страна должна была ему присягать.
С.БУНТМАН — Да. Вся страна?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Вся. Корпоративно. Значит, выглядело это так: составлялась крестоприводная, крестоцеловальная запись, т.е. документ. Этот документ чины государева двора развозили по уездным центрам. Из уездных центров местные воеводы рассылали его по церквам городов и крепостей — вообще, там, где церкви есть, потому что, как вы понимаете, крест целовать можно исключительно там, где этот крест существует. Как проходила сама церемония, мы не знаем, но судя по всему, это было зачитывание грамоты, значит, и дальше в какой-то форме принесение присяги, повторяю, всей страной своему новому государю. Вот это и было, собственно говоря, оповещение о результатах. Не оповещалось ни о политической борьбе, ни о голосах, поданных — нет, этого не было вообще. Был результат. И вот результат, он предъявлялся в виде присяги, которую должны были, собственно, выполнять. Это происходило всегда — это было и при Лжедмитрии I, и при Василии Шуйском, и при Борисе Годунове, и потом будет точно также.
С.БУНТМАН — Сколько занимала вся эта процедура. Ведь, например, при том же Лжедмитрии… ведь пока пройдет вся эта процедура, тут уже и царя не будет, получается.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — (смеется) Ну, немало времени, конечно. Ну, вспомним, что у нас уже была Сибирь в это время. Очень много — если возвращаться к Сибири — конечно, зависело от времени года. Есть документы, правда, конца XVII века, которые рассказывали, что до Тюмени от Москвы можно было добраться всего-то за шесть недель. Но только зимой.
С.БУНТМАН — Но только зимой, да?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да.
С.БУНТМАН — Тут не зима, тут явная не зима.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — А тут весна. Это вообще беда, а не время для России. Дорог нет. Не случайно в путешествие в Кострому… а отправились бояре в Кострому, как известно, за Михаилом Федоровичем, поскольку он с матерью был именно там — там это путешествие заняло не одну неделю, там чуть ли не в середине марта только они встретились.
С.БУНТМАН — Все-таки вот интересно подчеркнуть, как вот… как фигура вот этого мальчика, юноши возникла все-таки. Когда пришла в голову первая идея все-таки его? Можно ли это отследить хоть чуть-чуть, когда возникла? Что именно вот он, что Михаил Романов может быть царем.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Судя по всему, фигура Михаила Романова, конечно, на нее падал отраженный свет славы и репутации его отца, патриарха Филарета, которому путь в политическую жизнь России был отрезан. Ну, скажем, в католических государствах, в тех же германских государствах, мы знаем ситуации, когда епископ был князем, например.
С.БУНТМАН — Но это особая ситуация, особая…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, это…
С.БУНТМАН — И она непросто создавалась, она веками создавалась…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да…
С.БУНТМАН — И умирала, возрождалась — это как где. Это другое положение церкви.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да. Тем не менее, скажем, преценденты в мировой практике есть, и они существуют, но к православию это не имеет, конечно, никакого отношения, Вы правы. Вот, и сам… мы же знаем, что семейство Романовых пало жертвой, вообще, политической интриги при Борисе Годунове. Уже тогда, судя по всему, они рассматривались новоизбранным и первым избранным царем как некие претенденты, или, во всяком случае, политические соперники.
С.БУНТМАН — Т.е. это можно считать длившейся уже…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, это долгая история, конечно.
С.БУНТМАН — Да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Конечно, это долгая история. Ну а сам факт пострижения первенствующего члена клана Романовых Федора Никитича в монахи, он автоматом выключал его из политической жизни. Он мог делать карьеру, и сделал ее, естественно, как церковный иерарх, и в конечном итоге, был избран в 1619 году, после возвращения из Польши, из плена, как известно, патриархом российским, но патриарх — это патриарх, это духовный отец. Сами Романовы, повторяю, вот в этом поле некоего политического притяжения были всегда. Вопрос только идет о том, а кто был в этом отношении Михаил Федорович. А Михаил Федорович был молод, неженат, и по общему убеждению историков, фигура компромисса всегда должна быть вот такой: с одной стороны, открытой всей влияниям, с другой стороны, явно никому не принадлежащей. Ну, кроме семьи в данном случае.
С.БУНТМАН — И наверное, было выгодно очень многим, чтобы она принадлежала именно семье, а не… не были бы там рядом какие-то очень влиятельные группы. Лучше пусть будет одна понятная… ну, если не группа, то фигура за ним стоять. Тот же самый Филарет — если он стоит за ним, то это понятная фигура. Психологически это понятно.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да Вы правы, тут кроме психологической понятности есть ведь еще одна важная вещь: полика тогда делалась… вообще, когда мы употребляем слово «клан», мы должны помнить, что клан — это, собственно говоря, «семья» по-шотландски. Вот, и в этом отношении семейные, родственные отношения, они сразу определяли круг поддерживающих, равно как и противостоящих. И в этом отношении, скажем, государев двор не предоставлял тайны для подданных в России, потому что кто кому был родственник, кто кому был свой, и соответственно, кто с кем и за кого, это все было понятно, хотя это и не было нигде написано. Поэтому и Романовский клан — кого с собой Романовы приведут, кто будет первенствующим, кто получит бразды правления в приказах — это тогдашние министерства — это было понятно, это… так сказать, кто стоял за Романовыми? — это, повторюсь, не было тайной.
С.БУНТМАН — Еще одна важная вещь: каков был иррациональный элемент, т.е элемент религиозный в избрании Михаила царем? Т.е. он при всей, вот, вот той же самой рациональной земной системе, там, избрания, столкновения интересов и т.д., наверное, важно было для тех людей, чтобы это был правильный царь, все-таки, а не просто абы кто, там, средоточие интересов?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да совершенно правильно. Конечно, ну, морали… моральная сторона дела всех волновала и не могла не волновать. Особенно, повторюсь еще раз — смута же. Ведь сколько совершенно замечательных людей даровитых… не буду говорить «запятнала себя», но так или иначе, вовлеченность в политическую борьбу, она не может оставить незапятнанными одежды даже самых светлых персонажей, что уж тут говорить. Это был подросток. Он был выключен из борьбы просто в силу возраста. Он вышел из смуты чистым. Ну, разумеется, и клан его тут, очевидно, тоже, в силу вот тех обстоятельств, что Филарета постригли в монахи, он был то на метрополии, потом был в плену, как известно, у Лжедмитрия II в Тушине сидел. Но так или иначе, его вовлеченность в политические дела того времени была минимальной. Просто, повторяю, в силу его духовного сана. А род Романовский сильно пострадал — ближайшие родственники все при Годунове практически погибли, кроме одного дяди — собственно говоря, дядя будущего царя Михаила Федоровича. Поэтому и это определенно играло свою роль, конечно же.
С.БУНТМАН — Ну, в общем, потом возвращаться к этой практике было уже не нужно, почти что ни разу. Или как?
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Нет, все. Все.
С.БУНТМАН — Все.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, избрали.
С.БУНТМАН — И все.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Избрали, да.
С.БУНТМАН — И вот, на 300 лет получилось.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да.
С.БУНТМАН — Интересно все-таки понять будет — ну, это даже тема для других передач — тогда не научило… ну, может быть, я неправильно понимаю — не научила, вот, вся серьезная, то, что Вы назвали, в Европе, почти параллельная, конституционным кризисом назвали бы, кризис династии, что проходили страны очень многие — между прочим, практически в то же время, чем еще интересны воспоминания Маржерета, потому что он прошел через кризис правления, и религиозный, и кризис династии…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да.
С.БУНТМАН — …прошел у себя на родине. Не приходило или приходило в голову установить порядок? Может быть, не в таком… в таком, тонко продуманном виде, как это случилось через… почти через двести лет при Павле. Ведь еще будет сотня с лишним лет — вот, да, полтора века еще будет длится — вот такие странности и масса кризисов при переходе власти.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Ну, разумеется — вспомним Петра I, между прочим, его вхождение на престол.
С.БУНТМАН — Да, конечно. Его вхождение на престол, да.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да.
С.БУНТМАН — И там как-то все…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Между прочим, тоже земский собор-то. Там есть подозрения, что земский собор принимал некоторые решения в 1688 году. Вы правы, но тем не менее, все-таки, надо помнить… я не хотел бы говорить слово «инерция» — это несправедливо — но так или иначе, некоторые базовые ценности русского человека эпохи позднего средневековья или как сейчас выражаются, раннего Нового времени. Эта базовая ценность связана, прежде всего, с порядком, который был вчера. Вчера был порядок, золотой век был вчера. Поэтому ориентировка на завтрашний день, она автоматически означала отраженный свет вчерашнего благополучия.
С.БУНТМАН — Т.е. а так как невозможно было, вот… невозможно было понять, вот, не было такого необычно установленного порядка — четко, ясно и навсегда не было в прошлом, значит, что-то совсем новое устанавливать — это еще рано.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Разумеется, и мировой опыт тоже не учитывался, поскольку у нас был свой путь.
С.БУНТМАН — Ну да. Да. Тут было не до мирового опыта.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да.
С.БУНТМАН — Ну что же, в общем-то, это было знаменательное событие, и это событие, наверное, общего… какого вдруг общего согласия.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да. Для российской истории вообще это событие колоссальное и очень не маленькое. И только со знаком плюс, исключительно. Потому что если спросить людей того времени, то я думаю, что там, как сейчас выражаются, консенсус…
С.БУНТМАН — Да. Ощущение…
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — …был велик.
С.БУНТМАН — Да. Потому что ощущение избавления, наверное, было у многих.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Да, да, да.
С.БУНТМАН — При том, что уже казалось, что уже будет длиться вечно. Ну, это продлилось какое-то время, еще, но уже, как бы сейчас сказали, тренд был другой.
А.ЛАВРЕНТЬЕВ — Совершенно верно. Потом, давайте помнить, что люди тогда жили по 30 лет в среднем.
С.БУНТМАН — Да, да. Ну что ж, спасибо! Александр Лаврентьев, это была программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила», мы с вами встречаемся по субботам в 13 часов.
