Вождь гуннов — Аттила

Аудио-лекции

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, пока я разыгрываю книгу «Аттила», Татьян, начинаю сразу спрашивать, что это за легенда вокруг могилы, где спрятаны все сокровища гуннов? Нельзя ли найти, не подскажете ли адресок?

Т.ГУСАРОВА — Сама искала.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Сама искала. Ну, хорошо, мы об этом тоже поговорим, безусловно, а сейчас я вас спросил, как в христианской традиции прозвали Аттилу? Ну, попробуйте ответить на этот вопрос.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

А.ВЕНЕДИКТОВ — Книга уходит к Арсению, действительно, Аттилу назвали Бич Божий. Но это уже, наверное, после…

Т.ГУСАРОВА — Правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — …после его смерти уже так, или это появляется, Татьяна..?

Т.ГУСАРОВА — Нет, это появляется еще и при жизни, потому что, конечно, те расстояния, которые прошел Атилла, и те беды, которые он принес, и более того, даже эпизод, случившийся в его жизни, что он беседовал с Папой римским Львом I…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Подтверждается?

Т.ГУСАРОВА — Он подтверждается источниками…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да?

Т.ГУСАРОВА — Да. И, во всяком случае, благодаря этой, не дошедшей до нас…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Архивам, архивам! Запись переводчиков.

Т.ГУСАРОВА — Записи, да, запись беседы, во всяком случае, Аттила не пошел на Рим. Он отвернулся от него. А что касается могилы…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Давайте с могилы начнем!

Т.ГУСАРОВА — Дело в том, что неизвестно даже, где находились ставка Аттилы. Когда Аттила создал свою державу, которая простиралась от Рейна до Волги, от Балтики и до Крыма…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Т.е. мы гунны?

Т.ГУСАРОВА — Ну, и гунны, и скифы — тут все вместе, трудно разделить, кто есть кто. Но, во всяком случае, ставку он свою поместил где-то в Венгрии — почему это любезно сердцу венгров — где-то между Тисой и Дунаем… Некоторые…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ставка как столица, да?

Т.ГУСАРОВА — Ставка как столица, резиденция. Там двор устроил, послов принимал. И даже говорят, что это походило неким образом на монарший двор, потому что он несколько лет в своем отрочестве провел заложником в Риме. И познакомился, во всяком случае, внешне, с обрядами, порядками, церемониалом и т.д. И там где-то, в междуречье Тисы и Дуная, он расположил свою резиденцию. Некоторые предполагают, что это было даже где-то в районе Старой Буды — Обуды так называемой. И вот раскопки XIX века, они велись там. Но, конечно же, никаких подтверждений. Есть даже какие-то монументальные, мемориальные, вернее, могилы, где-то какие-то памятнички стоят, как будто бы это могила Аттилы, но, конечно, достоверных подтверждений… и могила эта не найдена.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, это, наверное, это связано легендой вокруг могилы Атиллы, что великий император… Ну, император — с точки зрения размаха державы, да?

Т.ГУСАРОВА — Да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — …который между Византией и Западной Римской империей, умело манипулируя, создал третью империю, практически — он вдруг растворился без следа, со всеми награбленными своими пиратски… вот как, да, как Флинт?

Т.ГУСАРОВА — Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Сокровище куда делось-то? Где деньги, Зин?

Т.ГУСАРОВА — Да, и даже говорят, что он в могилу их унес.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот!

Т.ГУСАРОВА — Не зря вот эта легенда о трех гробах — золотой гроб, который, как бы, символизирует то, что он скифскую империю покорил; потом серебряный гроб, который тоже свидетельствует о том… якобы, свидетельствует о том, что он покорил еще и другие империи; и железный гроб. Ну вот, говорят, что там было очень много сокровищ, которые он награбил в своих походах. Но, все это легенда, так же как и легенда об Аттиле в «Песне о Нибелунгах» знаменитой.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, это святое!

Т.ГУСАРОВА — Это святое, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Скажите, пожалуйста…

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Действительно, вот, в течение, там, 30 лет, в первой половине V века, практически, существовало три империи: Византия, гуннов и Западная? Это можно так говорить?

Т.ГУСАРОВА — Ну, если все-таки подходить с точки зрения историка и оперировать… и пользоваться все-таки какими-то терминами научными, то вряд ли, потому что нельзя говорить о существовании государства. Это было протогосударство — то, что создал Аттила, это было протогосударство. Это был уже не союз племен — то, что предшествует непосредственно государству — но степень организации власти все-таки свидетельствует о том, что он уже был на пути к созданию государства. У него был свой совет, у него были свои приближенные, которых он, кстати, рекрутировал не только лишь из родоплеменной знати, но так называемые избранные, среди которых было много готов, римлян…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Поэтому я и сказал «империя».

Т.ГУСАРОВА — Да. Ну вот, поэтому, может быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ –Дух империи, да?

Т.ГУСАРОВА — Центр империи находился где-то в междуречье Дуная и Тисы, а все остальное — провинции, буферные зоны. И когда нужно было, в состоянии войны, он правителей местных, вождей, заменял на своих наместников и таким образом мог манипулировать этим огромным пространством. Так что, в этом смысле, конечно, империя, но с точки зрения функции, которую выполняет государство, пока еще рано говорить об его государстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Почему вдруг, вот в начале V века на сколе двух империй — Византии… Или одной, вернее — Римской империи двухчастевой — сумела возникнуть такая варварская держава? Это что, роль личности в истории у нас такая? Вот такой Аттила был такой?

Т.ГУСАРОВА — Ну, конечно, нельзя отрицать роль личности в истории, и благодаря Аттиле империя гуннов достигла пика своего могущества. Но все-таки, надо сказать, что самого Аттилу создали события, потому что III — VI века — это время великого переселения народов — знаменитейшее событие в истории Евразии. И надо сказать, что в этом эпохальном событии принимали участие не только, как нам известно из учебников пятого класса по истории Средних веков, не только европейцы — германцы, славяне, кельты — но также и кочевники. И эти кочевники двигались волнами из глубин Внутренней Азии. И среди них как раз были вот эти, так называемые, то ли хунны, то ли гунны — это вопрос тоже научный, об их соотношении. И по коридору, степному коридору южно-сибирскому, прикаспийскому, причерноморскому и вплоть до средней дунайской низменности, они гуляли туда сюда.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Что значит гуляли?

Т.ГУСАРОВА — Ну, потому что… Гуляли, потому что возвращались, как и гунны, потому что, дойдя до Рейна, они не забывали о том, что у них в Причерноморье тоже есть владения. Те же самые хазары, те же самые авары — но правда, «гуляли» тут весьма относительное такое слово, потому что назад пути чаще всего не было, потому что сзади их подпирали уже другие, более сильные племена. Так что коридор действовал…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Которые шли откуда?

Т.ГУСАРОВА — Тоже с Востока.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Все с Востока.

Т.ГУСАРОВА — Тоже с Востока. Т.е. это был коридор, который, в общем-то, действовал в одном направлении. Чаще всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Хорошо спрашивает наш слушатель Африкан, «Куда гунны сегодня подевались? Перевелись?»

Т.ГУСАРОВА — Да, это вопрос, конечно, интересный, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Интересный.

Т.ГУСАРОВА — Ну, опять-таки, если придерживаться научных позиций…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да.

Т.ГУСАРОВА — …то, конечно, гунны перевелись, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Что значит, «перевелись»?

Т.ГУСАРОВА — Ну, потому что трудно говорить о том, кто такие гунны — такого этноса, как такового этноса с присущими ему даже, ну, нестабильными характеристиками тогда не существовало даже в V веке. Вот. Что касается тех, кто хочет себя назвать гуннами, то они находятся и сейчас. Но я прослежу чуть-чуть только историю. В Средние века венгры считали себя прямыми наследниками гуннов, и вся венгерская средневековая историография эту мысль муссирует. В XIX веке венгры искали — те, которые придерживались этой точки зрения — искали корни свои, прародину, гуннскую прародину, где-то в Тибете. И знаменитый Чома де Кереш, полиглот и, в общем-то, большой такой, знаменитый миссионер, пошел в Тибет и, ну, якобы, там нашел предков гуннов. Ну, это на самом деле оказалось не так, но по крайней мере, он составил два словаря тибетского языка. А сейчас, вот не далее как в этом месяце, в мае, в венгерском парламенте, в Государственном собрании рассматривалась просьба, прошение некой общественной организации, которая называет себя «Origo» — значит «происхождение». Эта организация собрала 2381 подпись с тем, чтобы их признали нац. меньшинством, гуннским нац. меньшинством.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Т.е. гуннами?

Т.ГУСАРОВА — Гуннами, да. Ну прямо вот, дети лейтенанта Шмидта обнаружились…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Общество имени Аттилы.

Т.ГУСАРОВА — Да, имени Аттилы. Но достаточно одной тысячи подписей, чтобы такая просьба была рассмотрена в соответствующем совете. Эту просьбу далее перевели на венгерскую Академию Наук, и венгерская Академия Наук со всеми своими силами, с тяжелой артиллерией, в общем-то, отвергла эти претензии, эти притязания, и в парламенте разыгралась, я бы сказала, такая комическая ситуация: этим просителям было предложено составить прошение на гуннском языке. На что они сказали, что венгерский язык является модификацией и даже ответвлением некоторым гуннского языка, поэтому все присутствующие на Государственном собрании…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Говорят на гуннском.

Т.ГУСАРОВА — …должны знать гуннский язык и в принципе, говорят на гуннском языке. Так решилась эта проблема гуннского языка. Ну, в общем, это прошение было отвергнуто. Так что гунны, в числе 2381 человек, на территории Венгрии существуют, но… т.е. хотят существовать, но это связано, конечно, с тем, что признание нац. меньшинством в Венгрии связано с огромными программами, культурными программами…

А.ВЕНЕДИКТОВ — И бюджетами.

Т.ГУСАРОВА — …в которые вкладываются деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Татьяна Гусарова, историк, у нас в гостях, и все-таки вернемся давайте к Аттиле.

Т.ГУСАРОВА — Давайте!

А.ВЕНЕДИКТОВ — Значит, молодой племенной вождь, мальчиком заложник при римском дворе… при императорском дворе, в Риме?

Т.ГУСАРОВА — Да, в Риме.

А.ВЕНЕДИКТОВ — В Риме, т.е…

Т.ГУСАРОВА — При императоре Гонории.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Познакомившийся… Варвар, познакомившийся с — наверное, обычная история, между прочим: таких мальчиков было не сосчитать — с римскими правилами и военными, и придворными… Затем что? Ну, один из тысячи заложников — дальше что?

Т.ГУСАРОВА — Ну, дальше он вернулся, как-то уже было принято, вернулся к себе.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да.

Т.ГУСАРОВА — Домой и, правда, не сразу овладел властью, а сначала правили его… он правил со своим двоюродным братом.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну да, ну, все как обычно!

Т.ГУСАРОВА — Да, все как обычно…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Все как обычно — вернулся, чужой, ест не так, сидит не так…

Т.ГУСАРОВА — А потом взял и убил брата.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Тоже обычно.

Т.ГУСАРОВА — В 433 году, и стал править единолично. И тут он проявил те лидерские качества, на которые сейчас так ссылается современный менеджмент…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот. Вот, я хочу Вам сказать, что к нам пришел вопрос из Санкт-Петербуга по системе Интернет…

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Александр Анатольевич, преподаватель, исследователь, прислал это, между прочим, сегодня утром, в 11 утра. «Уважаемая Татьяна Павловна, можете ли Вы что-нибудь сказать о книге Уэсса Робертса «Секреты лидерства гунна Аттилы»? Как менеджмент? Это что, не историк написал «Секреты лидерства гунна Аттилы»?

Т.ГУСАРОВА — Конечно, не историк написал. Но, Вы знаете, здесь…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот я вижу в руках у Татьяны эту книгу…

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Так сложилось.

Т.ГУСАРОВА — Так сложилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, да, да, да.

Т.ГУСАРОВА — С дарственной надписью. Вот. Так сложилось, на самом деле. И здесь так много отзывов, причем отзывов менеджеров крупнейших компаний — скажем, «General motors» или других очень известных компаний — которые взахлеб хвалят эту книгу. Но написана она, конечно, не историком, но человек прочитал очень много литературы и облек свои задачи и свои идеи в такую фабулу, историческую фабулу, и преподнес, ну, я бы сказала, как комикс. Вот, может быть, я преувеличиваю, но это комикс, потому что эпизоды из жизни Аттилы — его пребывание при дворе Гонория, потом там его беседа с Папой Львом — все это выделено в отдельные главы, и из них выводится какая-то мораль. Вот, и в конце этой книги приводится отдельная глава — «Афоризмы», «аттилизмы» — избранные мысли Аттилы. И вот там они формулируются так, как это хочет сделать Уэсс Робертс, автор этой книги «Секреты лидерства гунна Аттилы».

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да.

Т.ГУСАРОВА — Посмотрите, Аттила-то похож на…

А.ВЕНЕДИКТОВ — На Леонида Ильича он похож.

Т.ГУСАРОВА — Ну, Вы думаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ — Молодой Леонид Ильич.

Т.ГУСАРОВА — Ну, пусть…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Есть такое.

Т.ГУСАРОВА — Ладно, пусть на… мне он другого напоминает человека — ну, неважно! Да. И вот эти сконцентрированные афоризмы, они полностью соответствуют задачам менеджмента, задачам менеджмента.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Аттила был очень эффективный менеджер — все слышали? Запомните это!

Т.ГУСАРОВА — Его можно так представить.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Можно так представить?

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Но, к сожалению, после его смерти…

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — …эффективность созданной им корпорации оказалась нулевой. Развалилась.

Т.ГУСАРОВА — Ну, Вы знаете, это очень модное течение в современном менеджменте — не так давно я перевела книгу Риклина, Алоиса Риклина, швейцарского политолога, историка, «Макиавелли: искусство властвовать». И там то же самое: речь идет о менеджменте, об искусстве управления, но только уже с позиций, вот, знаменитой теории о моральной, там… теории Макиавелли. Но что касается Риклина, он критикует эти менеджментские теории, но тем не менее, они существуют, и в этом русле создается очень много литературы.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Очень интересно: корпорация, во главе которой стоит Аттила современный, очень интересно. Посмотрим, как она может быть эффективна.

Т.ГУСАРОВА — Кстати, в отзывах так и пишут.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да?

Т.ГУСАРОВА — «Аттилу надо поставить во главе корпорации, там, той или иной».

А.ВЕНЕДИКТОВ — Coca-cola, например, не дай Бог, чтобы меня не втянули в судебный процесс… Шутка! Шутка! Вот такая вот Аттила-шутка. Да. Очень смешно Оскар из Казани…

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот до новостей минута — реагирует на вопрос Африкана, родилась внутренняя дискуссия на пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы»…

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — «Гунны делись туда же, куда делся советский человек — ассимиляция в другие народы» — считает Оскар из Казани.

Т.ГУСАРОВА — Ну…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, а что, как?

Т.ГУСАРОВА — Оскар из Казани в определенной степени прав, если только учесть то, что они изначально-то тоже не были каким-то определенным этносом. Так что они не то, чтобы растворились, а они и не концентрировались. Они концентрировались при Аттиле, но не как этнос, а как политическая…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Политическая организация, да?

Т.ГУСАРОВА — Да. Политическая организация, скорее.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Сейчас у нас будут новости, но я, тем не менее, прочитаю одну историю. Вот Александр нам пишет: «Аттила был бандитом. В истории он остался по одной причине: из-за награбленных сокровищ, которые с тех пор, он как умер, пытаются найти. Все это есть в хрониках Византии и Рима». Александр, дело в том, что это есть в хрониках врагов Аттилы. Представляете, что о Вас, Александр, напишут Ваши враги Дмитрий и Василий? И мы будем о Вас знать, Александр, когда мы будем читать дневники Дмитрия и Василия, которые — некоего Дмитрия и некоего Василия — которые Вас ненавидят. Представляете, какой Вы будете у них? У них… у гуннов была письменность?

Т.ГУСАРОВА — У гуннов не было письменности.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот! А чего они могли оставить после себя?

Т.ГУСАРОВА — Конечно!

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот и остался Аттила Бичом Божьим.

Т.ГУСАРОВА — Зато у них очень много адвокатов.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да? Сейчас об этом…

Где можно отметить день рождения как весело провести день рождения.

Т.ГУСАРОВА — Да, и в Средние века.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Сейчас об этом поговорим, пока — новости.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ — 14:35, и мы с Татьяной Гусаровой говорим, вернее отвечаем, скорее, на ваши вопросы по Аттиле. Народ как заинтересовался, Татьяна, да — тут дискуссии.

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Смотрите, обращают наше внимание на то, что недавно в России издан впервые неоконченный роман Замятина «Бич Божий», давайте найдем, прочитаем. Вам вопрос, Ирина: «Как Вы оцениваете книгу Кастейна «Аттила»?» Это вопрос из Санкт-Петербурга. Не читала, да?

Т.ГУСАРОВА — Я ее не читала.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Не читала, не оценивает. Далее: «По утверждению славистов, в отчетах византийского посольства в ставку Аттилы были впервые письменно зарегистрированы достоверно славянские слова — «меды» и что-то еще. Не говорит ли это о присутствии значительного славянского элемента в гуннах?» — спрашивает Денис.

Т.ГУСАРОВА — Ну, не в гуннах, а вот та масса племен, которые за собой тащили гунны, безусловно, были и славяне, славянский элемент, поэтому не только это слово, там и в этнонимах и в именах личных встречаются тоже славянские имена.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Я так понял, что это V век. V век!

Т.ГУСАРОВА — V век, да. V век, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Первая половина V века.

Т.ГУСАРОВА — Да, да, да. Да, да, тем не менее. А потом, если все-таки учесть, что история гуннов V веком не кончается, а VI век…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да.

Т.ГУСАРОВА — …все-таки они на Дунае, на нижнем Дунае закончили свою историю…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Свой поход.

Т.ГУСАРОВА — Свой поход. …то там уже можно как раз… вот это переселение славян на юг, оно и застало уже гуннов…

А.ВЕНЕДИКТОВ — И все перемешались?

Т.ГУСАРОВА — Ну… перемешались.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Перемешались, да. Егор считает, что гунны — это военная каста, типа казаков, кшатриев, ронинов…

Т.ГУСАРОВА — Ну, все-таки…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Или это все-таки…

Т.ГУСАРОВА — Все-таки, нет, все-таки, хотя нельзя, как я уже сказала, назвать их определенным этносом, но этнические черты у них были, и это более широкая социальная, политическая группа, у которой, кстати, археологи находят некоторые общие черты, хотя очень размытые черты, находят.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Имеется в виду, физиологически?

Т.ГУСАРОВА — Ну, что касается физиоло…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, кости, я имею в виду, склад черепа, нет?

Т.ГУСАРОВА — Ну, что касается склада черепа, Йордан и Аммиан Марцелин, например, пишут о том, что да, у них особый склад черепа, потому что младенцам досочками скрепляли череп…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Господи!

Т.ГУСАРОВА — И поэтому у них череп получался удлиненным. Вот, а мальчикам еще приплющивали — и так приплюснутый нос, они монголоиды — еще приплющивали нос. И поэтому, конечно, получался совершенно особый антропологический тип, и если такого откапывали…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну да.

Т.ГУСАРОВА — …такой череп откапывали, то, конечно, уже можно было говорить…

А.ВЕНЕДИКТОВ — «Ага!»

Т.ГУСАРОВА — «А это гунн!»

А.ВЕНЕДИКТОВ — «А это гунн!». «А интересно, — спрашивает нас наш слушатель Юрий Богданов, — а сам Аттила умел читать на латыни или на каком-нибудь еще языке?» Что-нибудь известно про грамотность?

Т.ГУСАРОВА — Таких свидетельств нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Таких свидетельств нет.

Т.ГУСАРОВА — Во всяком случае, я не знаю. Вот из тех авторов, которые… античных авторов и средневековых авторов, которые мне из вторых или из первых рук попадались…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Нет, да?

Т.ГУСАРОВА — Я не слышала… не видела, не знаю об этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Антон нам пишет, и не только Антон, и Алексей, что Лев Гумилев считает потомками гуннов чувашей наших.

Т.ГУСАРОВА — Это… на самом деле, это один из вариантов такой финно-угорской теории происхождения гуннов. Дело в том, что когда гунны проходили через те территории, на которых жили угро-финны — а это Урал, Зауралье, Приуралье, это течение Волги, это Южная Сибирь — то там произошло, опять-таки, то же самое смешение, о котором мы говорили, и вполне возможно, что там эти элементы угорские — не просто, вот, чуваши, а угорские элементы — говорить о чувашах тогда, может быть, еще рано. Но угорские элементы явно присутствуют. Более того, на этом основании существует финно-угорская теория происхождения гуннов.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Слово «теория», я хочу только сказать…

Т.ГУСАРОВА — Теория, теория, теория… да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — А то наши слушатели считают, что если кто-то сказал или что-то они прочитали, или по телевизору показали — так и есть на самом деле. Это спорно.

Т.ГУСАРОВА — Ну конечно, спорно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Это дискуссия — я просто хотел обратить ваше внимание.

Т.ГУСАРОВА — Да, да, да, да, этих теорий очень много. И древнетюркская теория, и монгольская теория, и венгерская… и славянская теория даже есть!

А.ВЕНЕДИКТОВ — Есть, есть.

Т.ГУСАРОВА — Но не будем об этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, и не будем об этом, да. Да. Скажите, пожалуйста, вот про что, с Аттилой… Почему в истории, в таком обыденном сознании, Аттила остается, ну, наверное, самым кровожадным захватчиком? Вот я пытаюсь кого-то с ним поставить рядом… ну, какой-нибудь Тамерлан. Ну тоже, может быть, в подметки не годится. А уж Чингис просто белый барашек рядом с ним!

Т.ГУСАРОВА — Ну…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот почему такая вот..? Аттила — жестокость, Аттила — жесток — да мало ли было там всяких этих Гезейдрихов каких-нибудь, короли…

Т.ГУСАРОВА — Ну что мы германцев будем сравнивать? Дело в том, что германцы уже, при всей их дикости, даже тех крайних, о которых античные авторы только так вот, упоминают — точно не знают, но упоминают — но все-таки, они так или иначе были причастны вот к этому региону и как-то они уже знали…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Они не были пришельцами, да?

Т.ГУСАРОВА — Они не были пришельцами. Гунны появились совершенно неожиданно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну как это может быть? Десятки, сотни тысяч человек — ну сколько там…

Т.ГУСАРОВА — Ну, в 375 году они перешли Волгу, до этого о них никто не знал — ну, как о монголах.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну да.

Т.ГУСАРОВА — То же самое — это была неожиданность. Неожиданность была…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Неожиданно?

Т.ГУСАРОВА — …конечно! Я вам могу рассказать историю о миссионере доминиканском Юлиане, который искал Венгрию великую где-то на Волге, пришел в 1235 году туда, и услышал рассказы о монголах, которых никто не видел из европейцев, и быстро побежал домой, чтобы сообщить римскому Папе — есть такой народ. И вернулся опять к своим родным венграм, которых он нашел где-то за Волгой. Но уже…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Это был XIII век.

Т.ГУСАРОВА — Это был… Я хочу сказать, что в XIII веке монголы были неожиданностью, а что говорить о гуннах, которые тоже также совершенно неожиданно появились в Европе вот в этих вот… ну, на правом берегу Волги. Это была неожиданность. И к тому же, они были непохожи — вот ни внешним видом своим, ни манерой боя, как об этом пишут античные историки и раннесредневековые историки — на других. И вот это их, конечно, отличало. Даже такие факты приводят: «ведь им не нужна вареная пища! Они настолько дикие! Они едят вяленое мясо, а приготавливают его так: едут на коне и у себя на бедре, между бедрами, в мешке, держат мясо и так они его парят и после этого едят». Конечно, это дикие люди. В понятии того же самого, скажем, Йордана. Это он об этом пишет. Т.е. такая совершенно непривычная дикость. Дикости всякой много видели, а этой нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ — И Вы думаете, что легендарная жестокость Аттилы, потрясателя Вселенной и Бича Божьего — это лишь проекция на такое мясо, на такое варварство?

Т.ГУСАРОВА — Ну, непривычно, да…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну все же рубили головы, складывали черепа… ну как?

Т.ГУСАРОВА — Наверное, все-таки непривычность, потому что… и к тому же… во-первых, непривычность. Совершенно такой, непривычный дикарь, варвар. Но к тому же, наверное, все-таки, концентрированность этого нападения, потому что в течение 10 лет — а это очень короткий срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Т.е. при жизни одного поколения? Да.

Т.ГУСАРОВА — Да, т.е. при жизни одного поколения. В течение 10 лет он смог создать вот то, что он потом в одну минуту потерял.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Как-то не вяжется вот эта история с Римом, когда Аттила подошел к Риму…

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — …осадил его, и город был готов пасть…

Т.ГУСАРОВА — Ну, не осадил.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, подошел.

Т.ГУСАРОВА — Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, подошел, да?

Т.ГУСАРОВА — Вот это было в 453 году…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да.

Т.ГУСАРОВА — …после того, как его разбили в 451 году в битве на Каталаунских полях.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Это тоже история загадочная — его разбили, все, нет его, Аэций радостный, римский полководец, все, вырезали. Через 2 года… под Римом!

Т.ГУСАРОВА — Да. А он пошел в Аквилею сначала. Вот там вот, в Аквилее, Аквилею он взял, а потом пошел на Рим. Ну, дело в том, что там, в Риме, дела-то очень плохо обстояли. Римская внешняя политика в то время терпела поражения, и поэтому вот этот набег Аттилы… ну, он, ну, был, как бы сказать, вполне в том… в ключе тех явлений, которые происходили с Римом в V веке. Рим едва-едва мог держаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Тем не менее, не взял! Что это за встреча с римским Папой?

Т.ГУСАРОВА — Он не взял его исключительно потому — во всяком случае, так свидетельствуют источники…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да.

Т.ГУСАРОВА — …что его удалось уговорить римскому Папе.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Это я себе вообще не представляю, представьте вот: варвар…

Т.ГУСАРОВА — Тщедушный, говорят, вот, источники, тщедушный старенький Папа…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вышел из Рима.

Т.ГУСАРОВА — Вышел из Рима, о чем-то там пошептался с этим дикарем с удлиненным черепом… И тем не менее — причем, этому дикарю, чтобы его задобрить, предложили сестричку императора Гонория женой. Но есть разные сведения: одни говорят, что он на самом деле какие-то там шаги предпринимал, чтобы на ней жениться, но попросил в приданое полцарства, как говорится, и на это римляне не пошли; а другие говорят, что он ответил им отказом, потому что у него и так было 350 жен, и ему 351-я была вовсе даже ни к чему.

А.ВЕНЕДИКТОВ — В общем, трудновато!

Т.ГУСАРОВА — Вот была такая затравочка из вот этой невесты, союз с которой почему-то не получился, и после этого послали тяжелую артиллерию в виде тщедушного Папы. Ну, какая-то, понимаете… дело в том, что все-таки, здесь настолько много легенд, и что на самом деле случилось, трудно все-таки понять. Может быть, он в Аквилее… он ведь Аквилею осаждал долго и готов был уже уйти от Аквилеи. Но опять-таки, как рассказывает легенда, вдруг, там, на какой-то башне он увидел гнездо аиста. А для гуннов это был знак, добрый знак, и поэтому он уже было отвел войска, но потом вернулся и взял Аквилею. Видимо, усилием последним, последние силы истратил на Аквилею. И потом уже на последнем издыхании, но все-таки, по инерции, он пошел к Риму. А тут появился повод — римский Папа вышел и сказал: «Дорогой, не нужно!»

А.ВЕНЕДИКТОВ — «Возьми, там, наверное, что-нибудь».

Т.ГУСАРОВА — Да, да, да, да, ему дали огромную контрибуцию. И поэтому он, так сказать, с достоинством удалился. Может быть, он думал о том, что если он попробует взять Рим, то у него не получится и тогда как раз получится еще более тяжелое положение…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Т.е. все напугались.

Т.ГУСАРОВА — …чем на Каталаунских полях. Может быть, так было — это же все легенды.

А.ВЕНЕДИКТОВ — И вот эта странная история дружбы с юных лет с Аэцием, последним римлянином, да, полководцем…

Т.ГУСАРОВА — Ну, да…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Дружили, потом сошлись…

Т.ГУСАРОВА — Потом сошлись… Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да?

Т.ГУСАРОВА — Ну, говорят, что ведь… есть такие сведения, что Аэций тоже был заложником и провел несколько лет в ставке гуннов, вот где-то на среднем Дунае.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Аэций — это тот полководец — объясняю слушателям — который разбил гуннов на Каталаунских полях…

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — За что его потом император Гонорий и велел казнить.

Т.ГУСАРОВА — Вот такая благодарность властей всегда, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, они такие, Гонории эти…

Т.ГУСАРОВА — Да, все Гонории.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Посмотрите — он ушел, он ушел и он пошел к Византии.

Т.ГУСАРОВА — Да нет, он уже после этого…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Нет, уже все?

Т.ГУСАРОВА — …к Византии не пошел…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Не дошел?

Т.ГУСАРОВА — …он вернулся в ставку. И там, как раз, произошло все — 453 год. Говорят источники, что он быстро взялся за реорганизацию армии, потому что понял, что ему не сладить с западным миром, он стал вводить новое вооружение, потому что до этого каменными топорами были вооружены они…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Вот кстати, прошу прощения, Таня, извините!

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Виктор спрашивает: «А что была за манера боя такая у гуннов?»

Т.ГУСАРОВА — Ну, гунны — как все кочевники сражались, для них основой их тактики была тактика сражения легкой конницей. Внезапно они нападали на противника и, не слезая с коней — кстати, Аттила даже переговоры вел, не слезая с коня — вот, и не слезая с коней, до конца доводили сражения. Пользовались они арканами — это тоже тактика боя, связанная, конечно, с легкой конницей…

А.ВЕНЕДИКТОВ — А до этого римляне не сталкивались, да, потому что варвары жили в лесах, там арканов особых не было, да?

Т.ГУСАРОВА — Ну…

А.ВЕНЕДИКТОВ — С кочевниками, римляне — я имею в виду, вот, население?

Т.ГУСАРОВА — Ну, понимаете, все-таки, это более ранние, наиболее ранние кочевники такого плана…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Понятно, понятно.

Т.ГУСАРОВА — Потому что потом пошли авары, потом пошли хазары, потом…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну это потом все было.

Т.ГУСАРОВА — Да, это все уже было потом, а это первые.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Первые.

Т.ГУСАРОВА — Первые такие.

А.ВЕНЕДИКТОВ — И каменными топорами?

Т.ГУСАРОВА — И каменными топорами, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ужас какой!

Т.ГУСАРОВА — Но на Каталаунских полях Аэций, который знал об этом…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, давайте, хорошо.

Т.ГУСАРОВА — …одел — ну, собственно, римские войска были одеты в металлические шлемы, и там уже каменные топоры были ни к чему. И Аэций смог — вот он воспользовался знанием тактики — он смог спешить войско гуннов, а пешими они сражаться не умели. К чему им, пешим, эти арканы? И они не могли против длинных мечей римлян ничего сделать. Поэтому Аэций их одолел. И когда Аттила вернулся в свою ставку, он начал реорганизацию войска: новую тактику, новые доспехи — кожаные доспехи появились, а не шкуры, как было раньше. Но и, правда, он не успел это сделать, потому что очередная свадьба довела его до могилы.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ну, существует благородная версия, что ему подставили эту девушку, Льдико или как она…

Т.ГУСАРОВА — Ильдико.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Ильдико, чтоб она его отравила…

Т.ГУСАРОВА — Венгры любят так говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да.

Т.ГУСАРОВА — Ну, якобы, когда он вернулся домой, там подняли мятеж шестеро его сыновей и присоединившиеся к ним, примкнувшие к ним…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Жены!

Т.ГУСАРОВА — Нет, нет, племена, вожди племен. И среди… вот одного из таких вождей племен он казнил, а дочку его решил взять себе в жены. И вот якобы, она его отравила, хотя говорят, есть такая версия, что, вроде, он сам помер. От излишеств любви.

А.ВЕНЕДИКТОВ — От излишеств любви, да?

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — А вот вопрос задает Николай: «Неужели конница может что-то сделать против пешей фаланги?» Ну, Николай, во-первых, у римлян не было фаланги, в общем-то — это не фаланга называлось.

Т.ГУСАРОВА — Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — А во-вторых, когда на вас несутся дикари, размахивая каменными топорами — как Вы думаете? Кроме того, ведь союзники же были германские у римлян, да? Которые, как всегда, первыми бежали.

Т.ГУСАРОВА — Да, конечно, очень много, Аэций очень много с собой привел союзников. Еще, кстати, там Теодорих ведь был, в этой битве. Но а кроме того, вот в той реформе, которую предпринял Аттила, возвратясь к себе в ставку, он использовал и большие щиты — то, чего раньше не было у них. Т.е. он воспринял тактику боя и вооружения римлян, учился.

А.ВЕНЕДИКТОВ — «Какие-нибудь материальные памятники, может быть, в виде монет или археологических находок, сохранились?» — спрашивает Александр.

Т.ГУСАРОВА — Ну, трудно вычленить их. Есть предположения. Даже, вот, в Черняховской культуре, якобы, есть какие-то памятники, которые позволяют говорить, что это ремесленные изделия или вооружение, которое могло относиться к гуннам. Но каких-то более точных, т.е. определенных свидетельств, находок, принадлежащих гуннам и свидетельствующих о гуннской цивилизации… о гуннском этносе, вернее…

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да.

Т.ГУСАРОВА — …достоверных нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Т.е. это вообще могло ничего не быть?

Т.ГУСАРОВА — Ну, их трудно вычленить, точно также, как трудно вычленить венгров до того, как они обосновались в Северном Причерноморье, и более того, даже отправились к нижнему Дунаю — до VIII века очень трудно их определить. Кто они такие? Даже самоназвание — и то трудно. Понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ — Я должен сказать, что… в конце передачи должен сказать, Татьяна, что, вообще, Аттила как личность начинает набирать популярность — как в художественной литературе, так, видимо, и в исторической, потому что, в самом массовом виде, скажем, французской литературы, в комиксах появился сериал «Аттила, моя любовь», про Аттилу. Это свидетельствует об огромном интересе, и я вот пытаюсь понять — обращаясь к самому началу, к менеджменту, да?

Т.ГУСАРОВА — Да. Тоже комиксы.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да, тоже комикс, собственно говоря. Насколько, вот… насколько даже легендарный Аттила, даже легендарный — нам, вот, прислал такое письмо из Татарстана Ренат Усманов, преподаватель вуза: «Зачем нам вождь гуннов, если наши школьники в большинстве своем не знают, кто такой Хрущев? Мне кажется, что уж вожди, которые шастали туда-сюда по нашей территории…» Где корни-то, уважаемый Ренат Усманов? — вот для того и надо знать, по-моему, что все началось отнюдь не с Крещения Руси, не с Х века…

Т.ГУСАРОВА — Что верно, то верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Здесь, в общем-то, люди жили немножко раньше, и ходили туда-сюда, как вы сказали, тоже немножко раньше.

Т.ГУСАРОВА — Да, а потом, если к одному имени прибавить еще другое имя, третье, четвертое, десятое — все-таки составится какой-то комплекс знаний, который обогащает человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Да и Никиту Сергеевича сюда напишем, ничего страшного.

Т.ГУСАРОВА — Точно, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Я должен вам сказать, что, конечно, еще раз обращаю внимание, что если вы все-таки в магазине «Молодая Гвардия» или в больших, крупных магазинах, просто проходя мимо, будете смотреть на полки ЖЗЛ, может быть, где-то еще остались эти книги… Очень быстро раскупили, да?

Т.ГУСАРОВА — Белой завистью завидую…

А.ВЕНЕДИКТОВ — А что ж Вы не сказали, Вы бы у кого-нибудь бы хапнули, у них, да? Вот Аттила…

Т.ГУСАРОВА — Скромность.

А.ВЕНЕДИКТОВ — Понимаем. У историков скромность — это хорошо звучит, как жареный лед, приблизительно. Морис Бувье-Ажан, автор «Аттила», серия «Жизнь замечательных людей» — обращаю внимание и благодарю нашего слушателя, который обратил внимание на выход — наше внимание — на выход незаконченной книги Евгения Замятина «Бич Божий». Обращаю ваше внимание на книгу — Татьян, как она называется? «Секреты лидерства гунна Аттилы» Уэсса Робертса. И то, что спросила Ирина, я тоже не читал, есть еще одна книга — Кастайна или Кастейна книга — «Аттила». Давайте почитаем и узнаем. Спасибо большое, Татьяна!

Т.ГУСАРОВА — Спасибо Вам за то, что Вы пригласили!

А.ВЕНЕДИКТОВ — Это была программа «Не так!». Ну видите, Александр, ну видите, «бандит, разбойник» — ну надо же в зеркало иногда смотреться!