Война 1812 года в отечественной историографии

Аудио-лекции 1812, История

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! И как вы понимаете, декабрь, подходит к концу 2012 год, и наш цикл тоже, и сама война 200 лет назад подходит к концу. И самое время. Ну, сейчас уже, как хирурги говорят. У нас Алексей Кузнецов в студии.

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Хирурги говорят, зашивайте. В общем, уже сейчас зашивайте. Вся операция кончилась практически уже все. Зашивайте. И сейчас у нас будет несколько таких передач до конца года. Сегодня мы посмотрим, как война 812-го года отражалась и изменялась в отечественной историографии. Кстати говоря, обратите внимание, скоро выйдет, через неделю… Да? Уже. У нас сегодня 15-е? Да?

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Через неделю выйдет 12-й номер «Дилетанта» и помимо темы «Рождество» с дивной совершенно обложкой — Ирод против Иисуса. Так вот. Папочка. Там много всего будет очень интересного и по этой теме, вплоть до того, что где сейчас располагается в библейских местах. Не просто как всегда карта прилагается к Священному писанию, оно… Что там сейчас? Где Сектор Газа у нас? Где какие страны и так далее. Ну, так вот. Но там еще есть, конечно, тоже рефлексия о войне 12-го года и о том, как ее воспринимали и воспринимают. Есть интервью Пиотровского, очень хорошее, в связи с выставкой Эрмитажа. Так что посмотрите. О событиях мы будем говорить этого 2012 года в связи с юбилеем, что получилось, что не получилось, какие мифы вылезли, какие новые появились, какие, может быть, подзабылись. Хотя таких я не помню. Вот, кстати, о мифах и об их создании, описании реальности. Сегодня мы посмотрим на отечественную историографию, как описывалась война 12-го года. Вы, пожалуйста, тоже. Как вы ее учили? Что вы в книгах читали? И вопросы и ваши собственные воспоминания, и размышления — плюс 7 985 970 45 45 плюс твиттерный аккаунт вызван. Итак, с чего все началось?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, а все началось с очень маленькой книжечки, которая насчитывала 100 с небольшим страничек. Можно сказать, что это была брошюра, которая выходит прямо в 1813 году, причем особенно характерно, что ее автор в этот момент находился в действующей армии, то есть он ее, так сказать, писал ее во время заграничного похода. Первым историком этой войны, робким можно сказать историком, был человек, сейчас совершенно забытый — это Дмитрий Иванович Ахшарумов. На тот момент полковник русской армии, впоследствии он станет генерал-майором, боевой офицер. Вот он счел такой, видимо, своей потребностью, потому что на тот момент в этом не было никакого, разумеется, государственного заказа. Это были чистые его мотивы. Он написал описание войны 1812 года, но, правда, оно было очень фрагментарным. Он рассматривал 2 периода войны: от пересечения французскими войсками границы до Смоленска, а затем перескакивал через все, ну, можно сказать основные события, и дальше самый заключительный вот этот вот финал от Березины и собственно обратно до Немана. Потом он расширит свой труд и через 6 лет в 19-м году выйдет его же книга с таким же названием, но она будет уже в 3 раза больше, и она включит в себя и средний этап войны тоже. Я ее читал. Она есть… Пэдээфовские файлы есть. Она не переиздавалась после революции, но есть соответственно отсканированная эта книга, и первое, и второе, кстати говоря, издание в интернете. Можете ознакомиться. Замечательнейший совершенно слог еще екатерининских времен. Такое определенное, ну, простодушие участника событий никоим образом абсолютно не выпячивавшего свою роль, причем она даже наоборот затушевана, потому что Ахшарумов писал именно не дневник участника, вот он пытался осмыслить то событие, участником которого ему довелось…

С. БУНТМАН: Конечно, в том стиле, в котором он знал.

А. КУЗНЕЦОВ: Разумеется. Конечно. И видно, что человек он был, ну, умеренно, скажем так, образованный, но, тем не менее, он пытается, что невероятно ценно, вот этот первый опыт, он пытается делать какие-то обобщения. Там не только хронология, там вот попытка оценить какие-то, так сказать, решения, принятые, стратегию, очень робкая, очень осторожная, но ее… Эту книгу сейчас, наверное, интересно читать именно как факт историографии, вот с чего все начиналось. Вот.

С. БУНТМАН: Часто… Один вопрос очень важный: часто ли до этого начиналась такая непосредственная рефлексия на события, отзыв на события? Мы ж помним из «Войны и мира» эпизод, когда старый князь Болконский вынимает билет из ящика, показывает князю Андрею, что вот билет, такой вот банковский билет тому, кто напишет историю суворовских войн.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

С. БУНТМАН: То есть не сразу, не сразу.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, конечно.

С. БУНТМАН: … мемуары какие…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, но и более того…

С. БУНТМАН: А здесь понимание исключительности.

А. КУЗНЕЦОВ: Вообще же писать было не очень принято у военных людей. Вот у предыдущего поколения, ну, вот было такое несколько высокомерное отношение к писательскому труду, что наше дело, так сказать, мне бы саблю и коня и на линию огня. Вот. И поэтому да, конечно, нет. Уже и в екатерининское время появлялись какие-то мемуары. Но вот именно попытку осмыслить, как старый князь, историю суворовских войн, конечно, не предпринималось. Ведь действительно, в общем-то, русская литература по большому счету как популярное такое вот в том числе и занятие рождается в 19-м. Все-таки в 18-м она была делом достаточно избранного круга, хотя, в общем, постепенно… В результате в 16-м году очень важная веха. Федор Николаевич Глинка, известный впоследствии своими письмами русского офицера, он обращается с таким призывом о необходимости написать историю Отечественной войны. Но вот интересно, что на последующие 20 с небольшим лет термин «отечественная» будет практически забыт и заброшен, и никто из мемуаристов ее так называть не будет. И пока, наконец, в 39-м году не появится первый грандиозный по объему, безусловно, и по замаху официозный абсолютно, это никак не скрывалось, наоборот всячески подчеркивалось, труд Александра Ивановича Михайловского-Данилевского. Эта книга в отличие от большинства дореволюционных работ по истории 12-го года переиздана несколько лет назад, и поэтому она, в общем, доступна широкому кругу читателей. Она интересна тем, что ее автор не кадровый военный, хотя Михайловский-Данилевский получит потом генерал-лейтенанта и будет заседать в различных военных комиссиях. Но вообще это чрезвычайно образованный человек, получивший совершенно блестящее образование, и собственно на военной службе он впервые оказывается в 1812 году. Вот он, когда Кутузов был избран начальником петербургского ополчения, еще до назначения его главнокомандующим, Михайловский-Данилевский до этого времени штатский чиновник был прикомандирован к нему в качестве одного из его секретарей, дальше сопровождает его уже на войну, дальше принимает участие в Бородинском сражении, получает тяжелое ранение в тарутинском сражении, будет лечиться какое-то время. Потом как офицер главного штаба присоединится к русской армии в Европе, будет принимать участие и будет вторично ранен в нескольких сражениях заграничных походов. Потом он повоюет еще, по-моему, в русско-турецкой войне уже 20-х годов. То есть он станет военным, но при этом естественно он сохранит вот то широкое образование, которое он получил до этого, университетское образование. И, конечно, читая эту книгу, видишь, что она написана человеком серьезным. При всем том, что у него была трудная задача, именное поручение императора, и, конечно… Вот как Корфу было поручено написать официальную историю событий 25-го года — да? — вот Михайловскому… Вообще Николай любил, чтобы история была официальной. И Михайловский-Данилевский, конечно, написал официальную историю. Это очень хорошо видно с…

С. БУНТМАН: А в чем официальность?

А. КУЗНЕЦОВ: А вот официальность в той точке зрения…

С. БУНТМАН: 39-й год.

А. КУЗНЕЦОВ: 39-й год.

С. БУНТМАН: Так самый хороший такой, один из лучших николаевских годов.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Кроме того к юбилейной дате…

С. БУНТМАН: … в это время пишут.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Совершенно верно. Адольф и Кристин. К юбилейной дате планировалось, ну, юбилейная дата, планировалось к 37-му году, не успел Михайловский-Данилевский. Работа оказалась колоссальной. А он был человек добросовестный. Ну, в результате подверстали к 25-летию не Отечественной войны, а к 25-летию взятия Парижа. Тоже неплохо получилось. Да? Вот собственно то, что впоследствии назовут дворянским периодом историографии 12-го года, но это до конца 50-х соответственно годов. Вот собственно Михайловский-Данилевский сформулировал основные тезисы: единение всех сословий вокруг престола, выдающаяся роль императора, Кутузов как выразитель императорской стратегии, как гениальный выразитель императорской стратегии…

С. БУНТМАН: Александр Павлович стратег у него. Император стратег.

А. КУЗНЕЦОВ: Александр Павлович? Да, конечно. Он и стратег, он и символ, он и… Ну. вот он собственно то, без чего победы бы не было. Хотя, это надо сказать, это сделано аккуратно. В этом нет никакого лизоблюдства и холуйства такого вот, так сказать, откровенного. Да? Нет панегириков. И надо сказать, что при этом Михайловский-Данилевский умел отстаивать ту точку зрения даже перед императором, которую он считал правильной. Вот например, у Андрея Григорьевича Тартаковского в его замечательнейшей совершенно книге о Барклае «Неразгаданный Барклай», там описывается как Михайловский-Данилевский не выносил Барклая. Ну, поскольку вот он принадлежал к тому близкому окружению Кутузова в 12-м году, а там Барклая, конечно же, не переваривали — об этом мы много говорили — он с молодых, что называется, ногтей эту точку зрения воспринял. И в первой редакции, в той, которая была представлена императору, вот его труда о Барклае говорится уничижительно, можно сказать, что не обладал, так сказать, качествами необходимыми для вождя и так далее. Николай Павлович надо сказать при всем том, что мы привыкли его изображать таким сугубым, так сказать, вахтмейстером на плац-параде и вообще человеком пеньковатым, он был гораздо сложнее вот этого образа…

С. БУНТМАН: Да, несомненно.

А. КУЗНЕЦОВ: Несомненно. И Николай Павлович дипломатично чрез Чернышева, которого мы тоже неоднократно упоминали, намекнул Михайловскому-Данилевскому, что уж вот так-то принижать-то не надо бы. И Михайловский-Данилевский написал царю личную такую записку с обоснованием своей точки зрения, многостраничную, и хотя Николай Павлович стукнул пальцем, и Михайловскому-Данилевскому пришлось убрать, смягчить многие формулировки, но все равно в его книге безусловный, единственный стратег, одолетель и победитель Наполеона только фельдмаршал Кутузов. Это вот есть. Вот собственно на этом… на этих вот тезисах трех, можно сказать, на этих трех китах и держится официальная вот эта дворянская историография, тремя наиболее яркими выразителями которой были три генерала — это генерал Бутурлин, это генерал Михайловский-Данилевский, и последнее, наверное, крупное такое событие вот этого периода — это очень объемный труд генерала Богдановича. Вот собственно… вот эти первые 40 лет как бы осмысления 12-го года, 45 даже, наверное. Вот они в этих книгах наиболее так ярко, наиболее выпукло, значит, выражены. Вот нас Константин спрашивает: «Отражалась ли роль Николая Павловича в победе?» Слава Богу, нет. Все-таки этим людям было присуще некоторое чувство меры. И, конечно, подросток Николай Павлович… Я имею в виду подросток во время войны 12-го года.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Хотя я могу себе…

С. БУНТМАН: Да, вот можно было.

А. КУЗНЕЦОВ: Некоторые золотые перья более позднего периода я могу себе представить, которые с этой задачей, шутя, бы справились.

С. БУНТМАН: Ну, вообще немножко, конечно, можно да, но все-таки это не Северная Корея.

А. КУЗНЕЦОВ: Не Северная Корея и не Советский Союз 50-х годов.

С. БУНТМАН: Ну, в общем-то, даже в такой юности там только Володя Ульянов у нас отличился. Но не на поле боя.

А. КУЗНЕЦОВ: Надо сказать, что к чести Николая…

С. БУНТМАН: С сыновьями Раевского мог там Николай Павлович профигурировать?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Но тут, вот как Николай Николаевич Раевский всегда отрицал подлинность этого эпизода, так надо сказать, что, видимо, зная Николая, официальные русские историки даже помыслить не могли о том, что, так сказать, вот такое возможно было.

С. БУНТМАН: Все-таки он не тот человек…

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Это не та история.

А. КУЗНЕЦОВ: Если Николай заступался за Барклая, то я могу себе представить, какой бы он разнос устроил любому, кто попытался вписать его в 12-й год. Значит, после этого начинается период, который, ну, в советское время называли периодом буржуазной историографии, и вот она… Этот период очень интересный, хотя он может быть не дал таких вот знаменитых имен историков, которые, я имею в виду, занимались бы именно 12-м годом. Вообще знаменитых историков в этот период, пожалуй, он самый-самый в этом смысле.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот, тем не менее, к этому времени появилось множество мемуаров. Дело в том, что мемуары конечно хороши, те, которые пишутся на некотором отдалении, что называется, большое видится на расстоянии. Появляется много работ, так сказать, под таким достаточно узким углом зрения, рассматривающий какие-то отдельные частные — да? — такие кусочки мозаики. Многие полки русской армии к 50-летию войны, к 62-му году заказывают историю полка соответственно в Отечественной войне, там тоже были далеко необязательные только такие пустые какие-то официозные работы, но иногда предпринимались очень интересные исследования. Работают в архивах много. Архивы потихонечку приводятся в порядок. И, конечно, вот самым таким ярким, наверное, событием вот этого дореволюционного периода был вот этот изумительный 7-томник, который мы не раз упоминали, вышедший в 1911-12 годах, написанный очень интересным по своему составу коллективом авторов под редакцией замечательного нашего историка Дживелегова. Причем большинство имен авторов сейчас в общем практически ничего нам не говорят, то есть, разумеется, там есть Тарле, но у Тарле там одна крошечная статья. Там есть Печета, впоследствии крупного очень историка, академик Белорусской академии наук. Но у него тоже, так сказать, там совсем немного. Сам Дживелегов написал буквально 2 или 3 статьи. При всем этом сам замысел этого 7-томника чрезвычайно интересен — война 1812 года и русское общество. Там пожалуй впервые предпринимается попытка, и, на мой взгляд, она в основном удалась, рассмотреть эту войну не в хронологическом порядке как там у того же Михайловского-Данилевского или Богдановича, а рассмотреть ее по аспектам.

С. БУНТМАН: Как сейчас, например, делается 2-ая мировая война.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И при этом ведь там, если взять 7 томов, то из них собственно, так или иначе, военным действиям посвящены более или менее 4, с 3-го по 6-й. Да? Чрезвычайно интересны очерки о состоянии российского общества, государства, там, скажем, о финансах в Российской империи накануне войны, о литературе 12-го года и посвященной 12-му году. Там же впервые, по-моему, дается в последнем 7-м томе… Он, к сожалению, не отсканирован, не выложен в интернет, только первые пять имеются, но у меня была возможность его прочитать, там дается в самом-самом конце историографический очерк за прошедшие 100 лет. То есть это действительно такая работа очень широкая, широкая по охвату, по проблематике, и этим она по сей день сохраняет, мне кажется, свою научную актуальность методов.

С. БУНТМАН: Алексей Кузнецов. Мы продолжим, и будет, конечно, один важный вопрос прямо перед тем, как мы перейдем к 10-м, 20-м и прочим годам 20-го века.

С. БУНТМАН: Мы говорим о 1812 годе в отечественной историографии. Дошли до 10-х годов, до юбилея 100-летнего, до 10-х годов 20-го века. Алексей Кузнецов у нас в студии. За эти году после 1812, 14-го, 15-го… Здесь забавно спрашивают: «Почему Вы не хотите говорить о продолжении войны на зарубежной территории, на европейской?» Она еще не началась.

А. КУЗНЕЦОВ: Я так понял, не знаю, без контекста трудно, что нас спрашивают, почему мы не хотим наш цикл продолжить в будущий год.

С. БУНТМАН: Вы знаете, это было бы бесчеловечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Мне тоже так кажется.

С. БУНТМАН: Да. Просто из соображений гуманизма…

А. КУЗНЕЦОВ: Хотя я так пониманию, что несколько передач, наверное, будет.

С. БУНТМАН: Конечно. О ключевых событиях…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … и Лейпциг в том числе, и взятие Парижа будет еще. Бог даст, Ватерлоо мы доживем еще. Ну, так вот. Насколько была известна и не просто известна (конечно, известна) французская другая, европейская историография о русском походе великой армии? Конечно, известна. Но насколько это было важно? Насколько это обрабатывалось? Насколько была рефлексия, существовала по этому поводу?

А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, в обществе мне трудно судить. Дело в том, что, ну, конечно, частично французская точка зрения была известна. Один из участников, так сказать, вот скажем так, ну, французская точка зрения, насколько я могу судить, в 19-м веке русскому читателю была наиболее полно представлена книгой Жомини. Собственно об этом Денис Давыдов, как Вы помните, писал: Жомини да Жомини…

С. БУНТМАН: Жомини уже на русской службе.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. А о водки не полслова. Но, тем не менее, она была известна читающей публике, переводилась. Но как-то Вы знаете, вот особенной полемики с французской точки зрения, мне кажется, до революции не было. Полемика была, так сказать, и между различными русскими авторами…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … особенно вот после реформ Александра II и по-разному оценивались разные, в том числе и полководцы, да собственно полемика и на дворянском этапе кое-где присутствует. Вот знаменитое, так сказать, отстаивание Пушкина его стихотворения «Полководец» о том же самом Барклае…

С. БУНТМАН: Барклае.

А. КУЗНЕЦОВ: Да? Это же все середина 30-х годов, так что и тут случалось. Но вот такого вот против…

С. БУНТМАН: Полемика идет у того же Пушкина с Загоскиным, где…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. С «Расславлевым» Загоскин…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … в 1812 году.

С. БУНТМАН: Есть взгляд Загоскина, и есть ответ Пушкина…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Совершенно верно.

С. БУНТМАН: … с теми же героями.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, совершенно верно. И вообще надо сказать, что тут вот что не следует забывать: с 1893 года французы уже официально союзники России. Линия на превращение войны 12-го года в своего роде мемориал, ну, не дружбы, конечно это я иронически произношу, но такого… боевой славы обоих народов, она была взята. И вот это апофеозом ее в каком-то смысле является эта история с этим памятником на… который должен был быть установлен на Бородинском поле в 912-м году во время юбилейных торжеств, тот памятник, который сейчас мы можем видеть напротив шевардинского редута — да? — мертвым великой армии, ну, там история у самого памятника, у самого камня получилась достаточно сложная, поэтому доставлен и установлен он был позже. Но вот эта идея, что теперь французы наши союзники и что ощущение войны, предстоящей мировой, уже очень четко разлито в Европе, в том числе в русском обществе, поэтому вот какая-то такая научная полемика и тем более публицистическая полемика, она, в общем, не звучит в это время, чего не скажешь о последующих, естественно, десятилетиях. Вот. А дальше происходит известные события 17-го года, и интерес к этой теме в значительной степени утрачивается, потому что вообще объявлено, что вся прошедшая история — это, в общем, неинтересно. Вот мы начали писать новую страницу, вот с нее давайте и начнем. Хотя по-прежнему работают и на протяжении всех 20-х годов будут работать историки дореволюционной школы, появляются некоторые отдельные труды, но постепенно власть в исторической науке… Историческая наука все больше и больше идеологизируется, а власть в ней захватывает Михаил Николаевич Покровский. Вот это будет довольно важный такой поворот на этап отечественной историографии. Михаил Николаевич Покровский — человек, серьезный историк с прекрасным дореволюционным образованием и уже сформировавшийся как историк до революции, ну, вот так его жизнь сложилась, что он сначала примыкал к либералам, к Милюкову в частности, а потом либералы показались ему недостаточно, скажем так, решительными. Они примыкает к большевикам, так сказать, подружится с Луначарским, и когда установится советская власть, он станет заместителем, товарищем, как тогда говорили, народного комиссара по делам просвещения, и в частности будет заниматься внедрением в общественное сознание своих взглядов. Тех взглядов, которые через 5 лет после его смерти в 37-м году, будут оценены как вульгарный марксизм, как…

С. БУНТМАН: А это уже другое время, потому что примерно 35-36-й год и небезызвестная… Кстати говоря, очень забавный в скобках эпизод сейчас вот с елкой. Да? Были замечания по поводу образов богатырей — да? — были как раз. А в Советском союзе-то многое и началось именно с образа богатырей, когда Таиров поставил оперу «Богатыри» с либретто Демьяна Бедного, и именно с критики «Богатырей» начался поворот к тому, что можно назвать новым советским историческим патриотизмом. Уже это такая… Да, это привело. Да, и что Советский Союз — это наследник вот всей той славы, которой народ добился, может быть, вопреки царям, но это уже не так подчеркивается, но были еще такие люди…

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Где-то ровно вот по середине…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … 30-х годов проходит вот эта…

С. БУНТМАН: … 36-й год постановление по поводу «Богатырей-то».

А. КУЗНЕЦОВ: И в 36-м же году постановление по поводу возрождения преподавания истории как отдельного предмета.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: О чем сейчас скажем. В чем суть взглядов Михаила Николаевича Покровского и его школы, как говорится? Это такой, ну, действительно вульгарный классовый подход. То есть с точки зрения Покровского, во-первых, главным и единственным, по сути, виновником войны 12-го года был русский царизм. Наполеон вынужден был начать эту войну с его точки… С его стороны это был акт превентивной войны. Да? Он к ней не стремился. Вся вина лежит на русском царизме. Значит, победа Наполеона была бы прогрессивной, поскольку это была бы победа более прогрессивного буржуазного строя над отсталым феодально-крепостническим. Что касается народной войны, то никакой народной войны не было, что действия крестьян вызывались исключительно озлоблением против захватчика, который там трогал их имущество, так сказать, там отбирал их продовольственные запасы и так далее. Ну, тут, кстати говоря, Покровский совершенно…

С. БУНТМАН: Что, в общем-то, да…

А. КУЗНЕЦОВ: Во-первых, это…

С. БУНТМАН: … я бы сказал.

А. КУЗНЕЦОВ: А во-вторых, Покровский здесь совершенно не оригинален, потому что на самом деле эта мысль как вот… Интересно вот такой… Да, раз уж мы заговорили о марксистском подходе, такая диалектика интересная. Как говорил товарищ Сталин, тот, кто пойдет налево, неизбежно когда-нибудь перейдет направо. В данном случае марксистский историк Покровский повторяет мысль, высказанную за 100 лет до него консервативнейшим реакционнейшим дворянским историком Дмитрием Руничем, который как раз и говорил, что патриотами в 12-м году были только дворяне, а крестьяне вот, так сказать, исключительно занимались тем, что пытались оборонить свое имущество и никаких других, так сказать, ни о каких там гражданских правах естественно не помышляли, пишет Рунич. Да? Так вот получилось, — да? — что крайне левый согласился с крайне правым через 100, правда, лет. И что изгнание Наполеона из России, так сказать, и поражение его отбросило Европу обратно в руки монархической реакции, что отчасти, в общем, действительно правильно. И вообще вот так вот очень-очень все просто: бездарный Кутузов, бездарный Александр, бездарный генералитет. Как выиграли войну? Ну, вот пространство.

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Интересно, что сейчас вот на современном этапе иногда…

С. БУНТМАН: Бывает. Многим нравится.

А. КУЗНЕЦОВ: … осколочки взглядов Покровского вдруг начинают сверкать в современной историографии.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Правда, в основном не исторической, а около исторической. Значит, затем Покровский умирает в 32-м году. Слава его гремит. Мало кто сейчас помнит, но московский университет переименовывают в честь Михаила Николаевича Покровского. Так будет до 37-го года носить это имя. И затем вот то, о чем Вы говорите: начинается переосмысление, а после войны этого будет еще гораздо больше естественно.

С. БУНТМАН: А во время войны?

А. КУЗНЕЦОВ: Во время войны особая статья, там все-таки не история, а пропаганда. Сейчас обязательно об этом поговорим. И начинается вот это осмысление действительно Советского Союза как наследника, ну, по крайней мере, какой-то части в области воинской славы, несомненно, того, что было раньше. И здесь осуждается взгляд школы Покровского, репрессируются его ученики. Причем интересно, что список репрессированных учеников, начали с репрессий тех, кто при жизни Покровского как раз с ним бодался и критиковал его. Ну, так уж часто, так сказать, бывало, что первым под репрессию…

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … совсем не те, кто предполагался. И как раз в это время приходящий в себя после предыдущих репрессий после дела историков, который во многом Покровским не к чести его инспирировано, Евгений Викторович Тарле пишет одну за другой две своих великих работы: биографию Наполеона и затем, так сказать, нашествие Наполеона на Россию. Ну, биография Наполеона непосредственно 12-го года касается мало, потому что там эта, так сказать, тема не рассматривается так очень уж подробно, собственно, видимо, поэтому Тарле и счел своей потребностью в отдельной книге эту тему расписать.

С. БУНТМАН: То, что объективно, скажем, драматический эпизод во многом переломный, но все-таки это не основной эпизод наполеоновской биографии.

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Но это же замечательно…

С. БУНТМАН: Но для нас это квинтэссенция столкновения…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно же. Но это повторится. Мы это все будем видеть в совершенно гениальной монографии Альберта Захаровича Манфреда о Наполеоне.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ведь там к 12-му году… там Альберт Захарович оговаривается, это тема, о которой надо писать отдельно. Да? И у него там буквально несколько страниц.

С. БУНТМАН: Для наших историков особенно сложно избежать, пройти вот в это игольное ушко…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. А как же?

С. БУНТМАН: … биографии Наполеона, не говорить об этом томами, и тоже не…

А. КУЗНЕЦОВ: И вот в этой небольшой сравнительно по объему книги Тарле о 12-м годе, там очень много всего интересного. Она и по сей день, в общем, читается… Я специально на себе проверял, вот она у меня стоит на почетном месте, естественно, в моей библиотеке. Я ее сегодня утром взял, перелистал. Хотел ответить себе на вопрос: вот мне захочется ее еще раз в ближайшее время перечитать? Да, захочется. Там много всего интересного, причем там есть вещи, которые, скажем, чем лучше знаешь историографию, тем интереснее.

С. БУНТМАН: … тем любопытнее.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот, например, эта концепция золотого моста, который якобы Кутузов строил Наполеону, так сказать, не желая тратить жизни русских солдат лишние, и желая, чтоб Европа тоже свой счет оплатила, чтобы не все только кровью русского солдата решались европейские проблемы. И, так сказать, сложные отношения Кутузова к Англии там и так далее. Все это у Евгения Викторовича есть. Этот же тезис, который начали развивать еще историки 2-й половины 19-го века. Вот это действительно очень спорно, по сей день вызывающее споры. Был золотой мост или не было золотого моста. Это стремление Кутузова или это нераспорядительность Кутузова. Да? Так сказать, вот та некоторая пассивность, которая действительно наблюдается в сопровождении Наполеона из России. Вопрос, на который нет ответа до сих пор такого вот однозначного, окончательного. А затем война. И во время войны выходит множество брошюр, журнальных статей, они обычно тоже потом управлением пропаганды, так сказать, издаются отдельными брошюрами, но это понятно. Конечно, тема «Партизаны 12-го года» адресована партизанам Великой Отечественной. Конечно, разумеется, вот эта вещь о скифском плане вот специально заманили в Москву…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну. это всем, кто учился в школе в 70-е годы и кому памятен анекдот про Вовочку, который знал 3-х великих полководцев, соответственно Кутузова. Сталина и Ясера Арафата, который заманил евреев в Палестину и ждет холодной зимы. Все это понятно. Но с другой стороны над этим мне даже смеяться не очень хочется, потому что это война.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это война. Это пропаганда. Это, конечно, никакая не история и, собственно, это не прикидывалось во время войны историей. Это выполняло совершенно определенные задачи, и если эти брошюры в какой-то степени помогали советскому солдату быть врага, они свою функцию выполнили.

С. БУНТМАН: Так же как помогал и водевиль «Давным-давно».

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот.

С. БУНТМАН: Но здесь очень важная вещь: двоякая роль Великой Отечественной войны, то есть 2-й мировой в понимании войны 1812 года. Прежде всего, эта война стала отечественной именно в память о 12-м годе, новая отечественная война. Второе: вызвало интерес, снова всплеск интереса и к героям войны Отечественной 12-го года, события 12-го года, описание планов, что вот мы отступали… отступаем сейчас, только что отступали, потому что не до того было…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.

С. БУНТМАН: … когда до Москвы доходил Гитлер. И они отступали. Они победили, и мы победим. Это очень важно. Но с другой стороны не кажется ли вам, дорогие друзья, что после Великой Отечественной войны, особенно и в сталинское время и до сих пор сохранилась, такая проекция нацистов, такая проекция нацистского вторжения на французов и Гитлера на Наполеона. Восприятие войны, как мы ее понимаем, 2-й мировой на территории Советского Союза, что проецируется на картину и французского варварства, и французского зверства…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … и озлобленности русских против французов, и что и через 200 лет нельзя там прощать, они были. Вот проецируется 2-ая мировая война.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Это будет мейнстримом в советском историческом официозе еще несколько десятилетий после войны. Я думаю, что у многих, особенно представителей старшего поколения, на полке стоит книга Жилина о войне 12-го года, одного из главных, так сказать, официальных советских историков послевоенного периода. И вот если Вы откроете…

С. БУНТМАН: Мама всегда спрашивала, а где же Костылин меня…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Понятно. И Вы ее откроете и, так сказать, в послесловии, конечно, заканчивается тем, что вот, так сказать, подвиг нашего народа, он вот уже много лет служит предупреждением и дальше параллель естественно с войной 41-45-го. Ну, это неизбежно, видимо, было. Тут уж параллель действительно…

С. БУНТМАН: Остается. Это такая вещь, которая укореняется просто…

А. КУЗНЕЦОВ: Тем более что, конечно, керосину, так сказать, в огонь подлил лично величайший историк всех времен и народов, который в своем очень подробном ответе на письмо известного военного историка генерал-майора Разина, автора 5-томного курса истории военного искусства, которые черненькие 5 томов, наверное, тоже у многих наших слушателей, интересующихся историей, есть. Вот этот Разин написал Сталину письмо ,в котором Сталин ответил, ну, скажем так, расставив определенные точки на «ё», в том числе в войне 12-го года, ну, и в частности, что Кутузов как полководец на несколько голов выше Барклая, что Кутузов разгромил Наполеона в ходе хорошо спланированного контрнаступления. До этого термин контрнаступление вообще не применялся к заключительному этапу 12-го года. Преследование. Да. Но не контрнаступление. А тут понятно, аналогия. Вот контрнаступление под Москвой, контрнаступление под Сталинградом, контрнаступление под Курском и так далее. Вот. Очень долгое время, до середины 50-х годов, а на самом деле эхо еще несколько десятилетий будет слышно, вот советская историческая наука во всем вот в этом. Тарле вынудили написать два очерка, о которых он, наверное, посмертно стыдится. Он уже умирает, ему уже не до этого. Но вот, так сказать, там… Ну, это после смерти Сталина, значит. И три, так сказать, кита, на которых в отечественной историографии, значит, вот в это время это все держится, это упомянутый Жилин, это Бескровный и самый, пожалуй, одиозный из авторов — это генерал-майор, участник войны, Великой Отечественной войны, Николай Федорович Гарнич.

С. БУНТМАН: Хорошо, что сказали…

А. КУЗНЕЦОВ: … Извините. Конечно, Великой Отечественной войны. Николай Федорович Гарнич, который утверждал, что Бородино — это величайшая победа, что последний этап Бородинского сражения — это контрнаступление русской армии на Бородинском поле, что французов заставили, так сказать, перейти к отступлению прям при Бородине, что вот прям после Бородина начинается этап контрнаступления. То есть отступление к Москве и к Тарутино и сожжение Москвы — это все входит в контрнаступление. Даже Жилин его мягко поправлял за это. Вот. А дальше еще в недрах позднесоветской исторической науки постепенно начинают появляться отдельные работы. Авторам препятствуют, мешают публиковаться, да и, так сказать, внутренний цензор не пускает. Куда уж деваться? Появляются работы, которые по чуть-чуть, по крупицам какие-то отдельные вещи начинают ставить под сомнение. Официальные числа численности. Отсутствие, так сказать, каких бы то ни было ошибок у Кутузова. Да? Там и то, и другое, и третье, и четвертое, и классовую борьбу крестьян и прочее. И когда наступает перестройка, в общем, то, что произойдет, уже подготовлено. Произойдет собственно что? Слишком много вопросов накопилось вот к этому советскому официозу. На некоторые из них уже появились версии ответов. Некоторые пока еще остаются вопросами. И тут появляется много раз, так сказать, мной упоминавшаяся в нашей передаче действительно ставшая таким переломным моментом книга саратовского историка Николая Александровича Троицкого «1812. Великий год России», где огромное место уделено именно историографии и разбору… не столько изложению событий, где разбор вот этих темных мест, которые накопились в истории. И нынешний, современный этап историографии он как раз… Ведь видите, глобальных монографий война 12-го года, ну, можно сказать, не появляется, потому что те несколько, что появились там, Сироткина например, ну, это ниже плинтуса. Это читать не рекомендуется. Идет этап переосмысления материала. Очень интересный. Идет этап, продолжается этап накопления, потому что я несколько раз тоже говорил в передачах, появляются очень интересные работы по совсем маленьким частным фрагментам историков-краеведов, но потрясающе интересный материал. Документы из местных архивов публикуются, которые вот для того…

С. БУНТМАН: Это еще влияние, конечно, 20-го века…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: … наконец-то освоенного и школа анналов…

А. КУЗНЕЦОВ: И школа анналов, конечно. И вот, что называется, вот такая будущая, следующая, так сказать, грандиозная монография по 12-му году, она, конечно, своего автора ждет. И это должна быть работа титаническая, и может быть…

С. БУНТМАН: Интересно у кого билет в ящике стола бюро?

А. КУЗНЕЦОВ: Я надеюсь, что найдется какой-нибудь меценат, причем надеюсь, что он не будет из — ура! — патриотического лагеря, что он…

С. БУНТМАН: И ошибок очень много, мы будем говорить…

А. КУЗНЕЦОВ: Очень много ошибок. Очень много передергиваний. Очень много того, что называется методом Копипаста. То есть просто воровство. Просто, просто воровство.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Очень много. Очень много совершенно каких-то действительно ошибок фантастических у того же Сироткина — замечательный историк, как школьник 11-классник написал статью, и она была опубликована в журнале «История», в нашем профессиональном. Он перечисляет добросовестно просто ошибки маститого профессора. Их там больше 20, причем грубых ляпов. Не дискуссионных вопросов, а просто ошибок. Это, к сожалению, видимо, неизбежное следствие демократизации общества. Это плата за возможность, так сказать, говорить и спорить. Да? Но появляется и большое количество очень низкокачественной литературы.

С. БУНТМАН: Да. Два важных вопроса, две детали, которые, наверное, надо. Вот Таня настоятельно спрашивает о патриотизме и патриотизме в 19-м веке. Была ли идея патриотизма? Мне кажется, что Таня немножко путает или заблуждается в оценке патриотизма.

А. КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, я не знаю…

С. БУНТМАН: Все равно патриотично в основном о 12-м годе. Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Только патриотично в том смысле, который вот в 19-м веке… о чем писал Белинский, что патриотизм — восхищаешься тем, что достойно восхищения, но ни в коем случае патриотизм не должен уходить от тех неприятных моментов, которые есть в истории любой страны. Я приблизительно по памяти сейчас сказал.

С. БУНТМАН: Да. Ну, это достаточно спокойная вещь. И второе, очень любопытное, на мой взгляд, спрашивают… Вот мы говорили, я во всяком случае говорил о проекции Гитлера на Наполеона естественный для 2-й мировой войны и России, Великой Отечественной. Была ли проекция Наполеона на Карла XII, на события Северной войны? Кто-нибудь об этом как-то говорил?

А. КУЗНЕЦОВ: Мне сейчас в голову ничего не приходит.

С. БУНТМАН: Потому, что это следующая. Ведь все-таки война на территории собственно России. Но мне кажется, что нет. Другое мышление.

А. КУЗНЕЦОВ: Мне не приходит, к сожалению, ничего в голову.

С. БУНТМАН: Другое мышление.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот что почитать? Ну, я в каждой передаче стараюсь называть. Из последнего — это, безусловно, биография Багратиона анисимовская безусловно. Я ее много раз называл. Сейчас вышли, появились биографии Ермолова Гордина, Якова Гордина. Замечательный историк. Но мне показалось, что она не получилась. Ну, вот это мое субъективное мнение, хотя все равно там много интересного.

С. БУНТМАН: Читайте. Все равно читайте.

А. КУЗНЕЦОВ: Читайте, читайте.

С. БУНТМАН: Сейчас биографий много. И читайте вот именно литературу, которая есть по узким предметам. Обобщающие передачи…

А. КУЗНЕЦОВ: Земцова. Обязательно читайте Владимира Николаевича Земцова…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … замечательного пермского историка.

С. БУНТМАН: Да. А мы с Алексеем Кузнецовым сейчас прерываемся, потому что цикл еще будет продолжаться до конца года.

А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!