Великий Новгород, Москва и Владимир как столицы
12 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — историк Владислав Назаров
Эфир ведет Сергей Корзун
С. КОРЗУН: Сегодня будем переносить столицу в другой город. Это нам будет сделать тем более просто, что мы ничьи интересы не затрагиваем, а обращаемся в историю. Признайтесь, Владислав Дмитриевич, с большим удовольствием переносите столицу из Москвы в другой город в истории, просчитывая варианты, или без удовольствия?
В. НАЗАРОВ: Как вам сказать? Я как-то к этому отношусь спокойно по той просто причине, что столиц в том столетии, о котором мы будем говорить, было очень много, разного рода и разного ранга, но столиц было много.
С. КОРЗУН: Какую выберем для эфирной жизни на ближайшие примерно 40 минут?
В. НАЗАРОВ: Наверное, нас будут интересовать две столицы и одна формальная столица: нас будет волновать Господин Великий Новгород, столица Новгородской феодальной республики, нас будет очень интересовать Москва, столица Московского великого княжения, а еще мы не оставим без внимания Владимир, это великокняжеский стол Великого княжества Владимирского, самая главная по традиции, по иерархии столица в то время.
С. КОРЗУН: Глупый вопрос с ходу. Может, Петру не надо было бы Петербург строить, если бы Новгород стал столицей России?
В. НАЗАРОВ: Хороший вопрос это называется. Быть может. Если мы вообразим такую альтернативу, что во главе процесса или центром объединения Северо-восточной Руси стала не Москва, не Тверь и не Вильно, как это могло быть в первой трети 15-го века, а стал Господин Великий Новгород, то да, можно смоделировать такую ситуацию, при которой, во-первых, неизвестно вообще, был бы Петр тогда и была бы династия Романовых. Но если допустить, что все-таки они были бы, то Петру, может быть, и не пришлось бы переносить.
С. КОРЗУН: Развивая эту аналогию, насколько Новгород мог быть или являлся окном России в Европу? Я к спорам о том, к кому Россия скорее относится: к Европе или к Азии? Смотрит на цивилизацию или на Но не буду повторять разные слова, которыми азиатчина называется.
В. НАЗАРОВ: Понятно. Мы начнем немножко с другого, все достаточно просто. Надо сразу договориться о том уровне, о котором мы говорим. Что значит: европейская или восточная страна? Если мы берем основные занятия населения средневекового общества, где более 90 % — это крестьяне, не обязательно крестьяне могут быть холопы, могут какие-то колоны, полурабы, — в общем, те, кто непосредственно пашет землю, сеет, собирает хлеб, молотит потом собранные колосья и отдает туда или сюда эти зерна. Так вот, Россия, как и все европейские страны, — это, прежде всего, страна пашенного земледелия, это первое. Второе: это страна, которая находилась в рамках христианства, христианской цивилизации. Да, было две ветви этой цивилизации: с одной стороны, католический мир, с другой стороны мир ортодоксии, мир православия. Но, тем не менее, это все-таки один цивилизационный круг круг христианства. Ну, и третий момент, который очень резко отделяет Россию от целого ряда и оседлых, и кочевых обществ Ближнего или Дальнего или любого другого Востока. Если мы посмотрим, скажем, на Северо-Восточную, а еще раньше на Киевскую Русь, то у нас была наследственная знать. Не будем спорить, надо ли их называть феодалами, или их надо как-то по-другому обозначить, это сейчас для нас не важно. Для нас важно то, что экономически господствующие слои общества были политически господствующими и они сложились в наследственную социальную прослойку. Статус получали по наследству. И этот наследственный статус не менялся столетиями. Он мог изменяться в связи с изменением государства, он мог изменяться в связи с ростом зрелости общества, но роды оставались: кто-то вымывался, кто-то вымирал, какой-то род, как тогда говорили, пресекся, но остальное, основное ядро этих родов осталось. А если мы, у примеру, посмотрим на общества среднеазиатские или переднеазиатские, там по разным причинам, но с довольно строгой регулярностью раз в два-три века вся эта элиты по тем или иным причинам уничтожалась, вымывалась. И социальное развитие общества как бы начиналось заново. Но мы так очень далеко уйдем.
В. НАЗАРОВ: Псковские князья не могли княжить в Москве, точно так же, как новгородские роды не могли княжить в Москве по той простой причине, что в России существовал только один княжеский род, разбившийся на десяток с лишним княжеских владетельных домов, — это род Рюриковичей. Где-то с 15-го века были еще фамилии, происходящие от Гедемина, великого князя Литовского. Ни в Новгороде, ни в Пскове княжеских родов титулованной знати не было, были боярские роды, очень древние, особенно в Новгороде, мы их по разным источникам можем проследить аж до 11-го века (с 15-го), но они уже по определению не могли княжить в любом месте, где имелась владетельная княжеская фамилия.
С. КОРЗУН: Но была альтернатива? Возвращаясь к сегодняшней теме Москва или Новгород.
В. НАЗАРОВ: Это очень модное последние лет 15-20 поветрие искать везде альтернативы и применять это слово к самым разным историческим ситуациям. Если так прикинуть на скорую руку, то, действительно, с одной стороны республика, где, в принципе, всегда присутствовала так или иначе княжеская власть в тех или других институтах этой республики, потому что никогда Новгород не был сугубо самостоятельной государственно-политической силой. Новгород всегда, так или иначе, находился под тем или другим князем, или его элита правила совместно с тем или другим владетельным князем. Но, тем не менее, это была республика, как позднее, скажем, Псков, отделившийся от своего старшего брата, республика, которая поддерживала оживленнейшие торговые отношения, не прерывавшиеся ни в 13-м, ни в 14-м веке, в самые тяжкие годы ордынского засилья, республика, которая нажила несметные богатства именно на этой торговле, на том, что она была посредником во всем экспорте Северо-Восточной Руси: это пушнина, воск, лес, целый ряд других товаров, — как, опять-таки сравнивая с современностью, сказали бы: сырьевой у нас был экспорт, — и успешно расширившая, гигантски расширившая свои владения в 12-14 вв., республика, которая моментами даже ставила под контроль (ненадежный, временный) весь волжский торговый путь еще при Орде, при владычестве Орды. Знаменитые походы новгородских ушкуйников на Волгу наводили страх на многих князей, и они грабили очень многие города и, так или иначе, проводили торговые экспедиции вплоть до низовьев Волги.
С. КОРЗУН: Так чего же не хватило Новгороду, чтобы кристаллизовать в себе и не повторить или не предвосхитить судьбу Москвы как объединителя земель русских?
В. НАЗАРОВ: Хороший вопрос. Действительно, давайте задумаемся: почему всего этого Новгороду не хватило? На поверхности лежит немножко глуповатый ответ, кажущийся очень плоским. А они не хотели этого.
С. КОРЗУН: Ничего себе!
В. НАЗАРОВ: Да, как ни странно, если мы последим за тем, как отражалась какая-то политическая доктрина или какие-то политические устремления новгородской элиты, в них нет ни на гран стремления к объединению под своей властью не то что всей Северо-Восточной Руси, но каких-либо ее частей.
С. КОРЗУН: То есть, принцип экспансии не универсален в истории, получается?
В. НАЗАРОВ: Нет. Новгород никогда не стремился к объединительным процессам. И это понятно, почему. Потому что он унаследовал возможности своего статуса еще со времен Киевской Руси. Если мы все-таки от этой традиции уйдем, когда Новгород был как бы столом наследника или старшего сына великого князя Киевского и был как бы вторым центром образования древнерусского государства или одним из двух там можно спорить, кто древнее, это нам сейчас не суть важно. Но, тем не менее, он никогда не мыслил себя вне этой системы уже тогда и никогда не мыслил себя вне системы княжеской власти. Понимаете, это очень важно. В Новгороде всегда, так или иначе, хотя бы формально присутствовала княжеская власть. Начиная со времен Батыя, эта власть всегда была властью великого князя Владимирского. Тот, кто получал стол во Владимире, тот имел право посылать своих наместников: князей или просто бояр в Новгород, право собирать княжеские доходы с определенных земель, право собирать с Новгорода дань в Орду и отвозить ее туда.
С. КОРЗУН: И Новгород не сопротивлялся?
В. НАЗАРОВ: Попробуй посопротивляйся, если вся совокупность княжеств легла под Батыя, а затем под походы других князей, то где уж тут Новгороду было устоять? Новгород не знал реального грабежа ордынских отрядов и ордынских полчищ, это так, но восставать против ордынской власти это было бы слишком рискованным экспериментом. А вот в 14-15 вв. сложилась, опять-таки по традиции, вполне понятная конфигурация тех силовых полей, которые воздействовали на эту историческую эволюцию Новгорода. Сам по себе Новгород. В чем был интерес его знати? В укреплении своих реальных прав внутри этих новгородских земель. Это во-первых. Во-вторых, обеспечение наиболее благоприятных условия для торговли с Ганзейским союзом, с Ганзой, в отстаивании своих западных рубежей против Ливонского ордена и против Швеции. И, наконец, в сохранении, а может быть, в увеличении владений на северо-востоке. Это так называемые сместные, совместные, владения с великим князем владимирским. Вот, наш родной московский Волоколамск это было одно время сместное владение Новгорода и Москвы, доходы брали пополам. Вологда Еще можно ряд назвать таких владений, которые были сместными. Они были заинтересованы. В чем еще была заинтересована новгородская элита: в том, чтобы ни один князь ни в 14-м, ни в 15-м веке не получал того преобладающего ни политического, ни военного влияния в Северо-Восточной Руси, с тем, чтобы он мог оказать очень мощное, подчиняющее владение на сам Новгород. Поэтому что делал Новгород? Когда Тверь была сильнее, Москва слабее, Новгород дружил с Москвой больше. И вот, на этом московско-тверском противоречии Новгород играл весь 14-й век. В 15-м веке Новгород успешно играет на московско-литовских противоречиях или на противоречиях внутри московского княжеского дома. Кого поддержал Новгород в знаменитой усобице московских князей, когда ослеплялись разные представители этих династий один за другим, кое-кто и погиб в битвах, а Новгород всегда поддерживал того, кто послабее. И чаще всего он поддерживал противников великого князя московского Василия Второго и, прежде всего, Дмитрия Шемяку.
С. КОРЗУН: Владимир, Вы заявили о нем с самого начала. Он был альтернативой Москве, скажем?
В. НАЗАРОВ: Нет, конечно. Владимир не мог быть альтернативой Москве, потому что его политическая роль была номинальной. Что такое великое княжение Владимирское? Это определенная часть территории, которые большей частью принадлежали выморочным линиям владетельных князей из этих домов Рюриковичей Северо-Восточной Руси, и которые ордынские ханы передавали по своим пожалованиям, по ярлыкам, тому, кого они считали достойным. И эти владения до конца 14-го века не были наследственными, они не могли передаваться от отца к сыну просто по праву наследования вотчины. Тот перелом, о котором мы говорили в прошлой передаче, когда мы рассуждали о том, Москва или Вильно могли стать центром объединения Северо-Восточных земель, как раз этот перелом и заключался в том, что после 1389 года великое княжение Владимирское стало вотчиной московских великих князей. Да, на это требовался ханский ярлык, да, они не могли самостоятельно и целиком и полностью этим распоряжаться, но уже не Тверские, не Нижегородско-Суздальские, никакие иные князья претендовать на великокняжеский ярлык во Владимире не могли. С этого момента был только лишь вопрос времени, когда Москва реализует эту свою формальную тогда еще потенцию стать единым центром, единым пунктом притяжения всех земель, всех княжеств, всех боярских республик Северо-Восточной и Северо-Западной Руси.
С. КОРЗУН: Вот, пришел историк Вячеслав Назаров и развенчал все возможности альтернативы, Выяснилось, что в истории у нас другого пути не было.
В. НАЗАРОВ: Это не совсем так. Во второй части займемся опровержением самих себя.
С. КОРЗУН: А теперь я вам поставлю совершенно безответственный, на взгляд историка, наверное, я так предполагаю вопрос, на который попробовали бы вы дать прямой ответ. Одобрили бы вы перенос столицы из Москвы в другой город? Отвечайте честно, быстро, в течение 5 минут, и помните о поколениях великих князей и просто крестьян, которые смотрят на вас и ждут от вас этого ответа. Ваш ответ — скорее да, то есть надо переносить, 995-81-21, ваш ответ — скорее нет, переносить не надо, 995-81-22. Возвращаемся к разговору с Владиславом Дмитриевичем.
В. НАЗАРОВ: Я думаю, к более безопасному разговору. Я представил, вдруг сейчас 90 % слушателей «Эха Москвы» скажут: за перенос? И вдруг после этого будет принято решение? Сергей Львович, я нам с вами не завидую. После этого все политические силы обрушатся на вас и на меня, как на провокаторов.
С. КОРЗУН: Если бы у нас была прямая демократия и решение по этому голосованию утверждалось бы просто без обсуждения Государственной Думой сразу в трех чтениях, а затем подписывалось бы президентом
В. НАЗАРОВ: Как и решением Конституционного суда.
С. КОРЗУН: Естественно. Но об этом речь не идет.
В. НАЗАРОВ: Вернемся, действительно, к безопасному делу. Для того, чтобы еще раз продумать всю эту реальную ситуацию, вспомним: а что такое был Новгород, скажем, во второй трети 15-го века? А это был Новгород в полном расцвете сил. Есть такое понятие, оно часто встречается в работах искусствоведов, но и в исторические работы тоже проникла, — евфимиевский ренессанс. Был такой Евфимий Второй, архиепископ Великого Новгорода, 6 лет его не утверждали по разным причинам, в Москве не было митрополита, до того еще были осложнения с Москвой, а, естественно, новгородский архиепископ где должен был канонически ставиться? У митрополита Киевского и всея Руси. А митрополит Киевский и всея Руси обычно в 14-15 вв., до 1459 г., находился в Москве. Фотий умер, следующего митрополита ждали несколько лет, а, когда он приехал, отправился в Италию, там подписал Унию Исида. В результате Евфимий поставился в Смоленске от Герасима, который был назначен Константинопольским патриархом митрополитом Киевским и всея Руси, но в пределах великого княжества Литовского. Казалось бы, совершенно антимосковский поступок: ставился-то не в Москве, не в пределах политического влияния и господства Московского великого князя. А что происходило в этот момент? Да, действительно, Евфимий занимал такое важнейшее место в политической жизни Новгорода, что очень часто, как мы можем догадываться, но достаточно уверенно, не то чтобы диктовал, но авторитетнейшим образом поддерживал ту политику, о которой мы уже немножко сказали. А эта политика заключалась во всемерной поддержке распрей внутри московской великокняжеской династии.
С. КОРЗУН: Пятая колонна получается.
В. НАЗАРОВ: Ну, не пятая колонна. Зачем? Это нормальная политическая линия, которая действует по принципу: «Враг моего врага мой союзник или мой друг». Нормально, нормально было в 15-м веке, нормально и в 20-м. Принцип давно известный. Точно так же он поддерживал отношения с Литвой достаточно тесные. Там, правда, тоже шла разруха, там тоже шла борьба, междоусобица между двумя представителями разных линий дома Гедеминовичей, примерно такая же феодальная распря, столь же кровавая, если не более кровавая, чем в Москве. Он успешно отстаивал интересы Новгорода на западных границах. И, вообще, если посмотреть 30-40-е годы, если вы приедете в Новгород, то значительная часть, не половина, меньше, но самая значительная часть памятников каменного строительства Новгорода, которые придают ему то своеобразие, которым он славен до сих пор, — это строительство эпохи Евфимия Второго. Каменное строительство в Новгороде было едва ли не ежегодно. Лучшие памятники 15-го века это эпоха Евфимия Второго: Грановитая палата, Часозвоны, реконструкция Софийского собора, реконструкция значительной части Кремля, строительство каменных храмов и соборов в Вяжицком и Хатынском монастырях.
С. КОРЗУН: В Москве слабее в это время?
В. НАЗАРОВ: В Москве в это время просто не было каменного строительства. В Москве каменного строительства было немного в конце 14-го начале 15-го века и следующий этап это уж в основном 70-е и особенно конец 15-го начало 16-го века. Москва была сплошь деревянным городом, серым зимою, в котором сиротливо возвышалось в Кремле 3 или 4 собора и церкви и вне Кремля 2-3 это максимум. Все. И после этого сравнивать с абсолютно или почти полностью каменным церковным строительством Новгорода как бы даже и не приходится. В Новгороде этой эпохи замечательные книгописные мастерские, создаются, нет, это не правильно, расширяются, укрепляются знаменитые библиотеки Софийского собора, Лисецкого монастыря, многих других. Новгород в это время едва ли не самый главный центр культурной жизни Северо-Западной и Северо-Восточной Руси в целом. В это время самые оживленные связи с Западом, в это время самый минимум княжеского влияния в Новгороде и максимум того, что новгородцы сумели у князей поотнимать: их доходов, их земель, их крепостей, их денежных поступлений и т. д. И все это пошло или в Кончанские монастыри или еще куда-то. У Новгорода в этот момент кристаллизуется его государственное и социально-политическое устройство. Первая половина 15-го века Новгород приобрел все законченные черты олигархической боярской республики, можно сказать и так. Господин Великий Новгород это центр, который стягивает огромные богатства с огромных земель. А внутри Новгорода всем правят 2-3 десятка боярских родов, которые занимают все реальные посты. И вот, казалось бы, вот этот взлет, полный расцвет Новгорода, политический, культурный, любой иной, проходит всего полтора-два десятилетия и где, увы, все это? А этого нет.
С. КОРЗУН: И чего ж новгородская мафия московскую не поборола?
В. НАЗАРОВ: Ну, мафия это
С. КОРЗУН: Олигархи, мафия это
В. НАЗАРОВ: Скажем так, элита. А потому что исчезли все обстоятельства, которые существовали в 30-40-е годы. Казимиру Четвертому, великому князю Литовскому и Польскому королю, было не до Новгорода, то есть в каких-то далеких планах Казимир, литовская знать всегда претендовали на владение Новгородом. И когда в начале 1460-х годов Казимир получал ярлык на какие-то российские земли от крымского хана Хаджигирея, он туда заботливо включил и Псков, и Новгород в качестве своих владений. Это было формальное включение, потому что до реальности дело не дошло, но литовская партия в новгородском боярстве существовала и очень влиятельная, очень могучая, по той простой причине, что, как только усиливались позиции Москвы, соответственно, усиливались антимосковские настроения и, соответственно, литовская партия. Но если мы взглянем на то, чем располагал Новгород как государство в качестве военной силы? Он располагал теми холопами и наемными людьми, которых могли вывести на поле брани бояре, он располагал владычным полком, поскольку на громадных латифундиях новгородского владыки сидели люди, которые были обязаны военной службой, он располагал, наконец, как бы средним классом новгородских землевладельцев, которые со своих владений могли бы нести эту службу. Но вот, что приключилось. В Новгороде, как и во всей Северо-Восточной Руси, не было правила майората, и поэтому вотчинные владения на протяжении поколений дробились. Новгородское боярство этому противостояло. Экономическое могущество подвигало к тому, что они могли покупать новые земли, или же они могли осваивать волостные, государственные земли, так или иначе, используя, как бы мы сейчас сказали, административный ресурс или экономический ресурс. И вот такая ситуация: меньше 10 % владельцев земли в Новгороде владели около 70 % всей земли. А тот класс или тот слой, который мог бы составить реальную военную силу, — это землевладельцы примерно со 150 десятинами (считалось в 16-м веке, что человек, который владеет 150 десятинами населенной крестьянами земли может выехать хорошо вооруженным на поле битвы и участвовать в войне), их в Новгороде было, может быть, процентов 15.
С. КОРЗУН: В общем, сами вырыли себе экономическую могилу.
В. НАЗАРОВ: Они вырыли себе социально-политическую могилу и пытались заполнить этот недостаток военного потенциала и военного ресурса приглашением литовских князей, которых сажали на свои пригороды, «кормили», как они говорили, которые обеспечивали им военную силу, скажем, в столкновениях с Ливонским орденом, со Швецией. Какую-то силу они представляли в столкновениях с Москвой. Но вот когда дело дошло до реального конфликта, — но их было два решающих, то есть в 1456 году и в 1471-м, — то московская армия, которая в несколько раз уступала новгородцам по численности, очень легко била многочисленную новгородскую рать и зимой, в февраля 1456 года, на окраине Руси, и в знаменитой битве на Шехоне летом 1471 года. Неповоротливость, противоречивость новгородской структуры, свары различных новгородских боярских партий, отсутствие реального военного потенциала предопределили неизбежность поражения в открытом военном конфликте между Москвой и Новгородом, при том, что, конечно, новгородская земля, подчеркнем еще раз, по формально-политическим мотивам, всегда оставалась в зоне, в границах государственного образования великого княжества Владимирского, то есть великий князей Московских.
С. КОРЗУН: Уже довольно давно закончилось голосование. За 5 минут 716 человек нам позвонило. Ну что, Владислав Дмитриевич, как вы думаете, революцию мы совершили с вами, нет?
В. НАЗАРОВ: Надеюсь, что нет.
С. КОРЗУН: Не совершили, на самом деле. 35 % готовы или одобрили бы перенос столицы из Москвы в другой город, и 65 %, почти две трети, скорее, не одобрили бы перенос столицы. Ну что ж, подождем следующего голосования, прежде чем столицу переносить.
В. НАЗАРОВ: Я хотел бы еще минутку занять на один сюжет. Было бы очень неправильно полагать, что исторический опыт Новгорода еще продолжался после 78-го года, когда независимость Новгорода была ликвидирована окончательно, вечевой колокол увезли в Москву, через 10-15 лет последовали многочисленные опалы и выводы новгородских бояр, купцов, расселение их по множеству уездов московской земли. Я бы хотел обратить внимание на то, что тот опыт и то, что было наработано новгородским обществом, новгородской республикой до ее падения, до ее, бесспорно, насильственного включения в состав Московского великого княжения, оно достаточно органической частью вплелось в то, что мы застанем уже в обществе российского государства 16-го века. И тут был целый ряд важнейших моментов, один из которых связан с тем, что наше государственно-политическое и национальное самоопределение происходило в рамках и границах православной конфессии, во-первых, и в рамках и границах тех традиций, которые унаследовались из 13-14 века. Новгородский опыт был учтен, скажем, в культурной деятельности Макария, когда занимались канонизацией святых русской церкви в середине 16-го века. На основании новгородской письменности создавались первые великие «Четьи минеи». Тут таких ниточек сродства и этого переработанного новгородского материала очень много. Поэтому мы можем говорить, что это была ложная альтернатива для понимания второй трети 13-го века, такой альтернативы реально не существовало. Но существовало две модели развития в определенных политических и государственных условиях, которые себя исчерпали, и существовали две линии культурного развития, которые позднее, так или иначе, слились в одну и развивались в 16-17 веках.
С. КОРЗУН: Москва, на ваш взгляд, переварила новгородский опыт или отвергла его, скорее?
В. НАЗАРОВ: Политический опыт в смысле республиканского устройства, бесспорно, был отвергнут. Но очень многие вещи, которые были связаны с организацией купечества, в социальном плане, целый ряд вещей, который связан с культурной жизнью тогдашнего общества, бесспорно, не только переварила, а усваивала как лучшие образцы для себя, стремились сделать так, как Новгород. Скажем, новгородское иконное письмо это был недосягаемый образец достаточно долгое время если не для московской лучшей живописи, типа Андрея Рублева и Дионисия, то для многих других школ. Каменное строительство, бесспорно. И много чего другого.
С. КОРЗУН: В следующий раз до Питера уже договоримся со столицами? Вот уж где реальная альтернатива!
В. НАЗАРОВ: Ну, это такой уж прыжок через века! Я думаю, мы приземлимся сначала где-нибудь поближе, может быть, в 16-м веке.
С. КОРЗУН: Ну, 16-й, так 16-й, все потихонечку, революции делать не будем. Спасибо вам огромное.
В. НАЗАРОВ: Спасибо вам.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был историк В. Назаров
