Церковь и государство в Древней Руси
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наши программы, совместные с журналом «Знание — сила», программы «Не так!» имеется в виду, и нашу серию, которая сравнивает Русь и Запад по разным категориям, разным параметрам в Средние века. Мы говорили и о конце света — конец света не произошел, но важнее его ожидание были — говорили о книгах и книжности, говорили о других вещах. И сейчас, я думаю, такая важнейшая тема как церковь и государство. В Древней Руси, и поэтому сейчас Игорь Данилевский — Игорь, добрый день!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый день!
С.БУНТМАН: Вопросы. Спасибо вам за вопросы! Просто, может быть, я такой уже, так сказать… вот, уже отчаявшийся циник в вопросах…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, и спасибо за отклики, потому что очень интересные отклики, очень интересные вопросы.
С.БУНТМАН: Вопросы сегодня настолько качественные и настолько по сути дела, в основном, что по ходу передачи Игорь Данилевский будет отвечать и на ваши вопросы, тем более, что…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Попытаюсь.
С.БУНТМАН: Да, ну, тем более… Да. Есть такие вопросы…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть такие вопросы, на которые…
С.БУНТМАН: Есть такие вопросы, на которые просто пока ответа нет и вряд ли, может быть, будет определенный ответ.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Но дело не в этом. Церковь и государство в Древней Руси. Вот я бы начал с вопроса, который нам задает инженер, Лациум, Италия, Кир. «Почему, по вашему мнению, на Руси изначально отсутствовала вражда между государственной властью и церковью, известная на Западе?» Здесь слова «изначально», конечно, важны — так ли это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Ну, я во-первых, я благодарен за этот вопрос. И вообще, это слушатель, который задает очень интересные вопросы. К сожалению, не бывает так, чтобы мы ответили на все вопросы. И тут как раз вопрос этот как раз к месту. Потому что это, наверное, центральная вообще мысль таких вот сравнений — церковь и государство в Древней Руси и в Западной Европе. Почему не было изначально вражды? Ну, во-первых, начнем с того, что изначально ситуация была довольно сложная, но мы об этой ситуации знаем очень мало. Потому что выборы веры князем Владимира — это, конечно, был, как говорят, судьбоносный шаг в истории нашей страны, это было понятно, с чем связано. В принципе, потому что формирование государства, оно требует легитимации этого государства. Легитимация неизбежно связана с сакрализацией власти. И попытка Владимира закрепить это вот тем, что называют у нас первой реформой религиозной Владимира, второй реформой — т.е. принятие христианства, принятие крещения Русью — это, конечно, были чрезвычайно важные и серьезные шаги. Чем обусловлен был выбор веры — это вопрос чрезвычайно сложный, потому что я могу сослаться на источники — там, на «Повесть временных лет», и это будет один вопрос, я могу сослаться на работы наших… классические работы наших историков — это будет другой ответ, третий ответ, четвертый ответ. Но, видимо, не последнюю роль в выборе вер между исламом, христианством западного толка и восточного толка все-таки… и иудаизмом — все-таки сыграло, наверное, отношение как раз церкви и христианства в государстве. Конечно, там есть две разные позиции, которые обозначаются у нас двумя такими терминами как цезарепапизм и папацезаризм, т.е. кто стоит выше, сакральный или духовный лидер, сакральный или духовный правитель. Не последнюю роль здесь сыграло то, что в Византии церковь была силой, которая в значительной степени сотрудничала с государством, и в то же время император имел право вмешиваться в дела церкви. Ну, собственно говоря, и то, что Владимир сам был инициатором введения христианства — это уже показательно, что это не пришлые какие-то миссионеры, а именно глава государства вводит христианство как государственную религию. Правда, поставляются священники, митрополиты — ну, во-первых, это епископы, скажем так, и митрополит — поставляются из Греции, причем это греки. Но поскольку греки далеко, Русь близко, это в какой-то степени сглаживало ситуацию, потому что непосредственных таких конфликтов с патриархом, скажем, мы не наблюдаем — во всяком случае, следов в источниках нет таких прямых. Есть косвенные, правда, такие отголоски, потому что в 1050 году Ярослав, которого мы знаем как Ярослав Мудрый, современники его называли Ярослав Владимирович, он поставил своего митрополита. Это был настоятель его домовой церкви, Илларион, знаменитая личность, автор первого такого программного произведения древнерусского, «Слово о законе и благодати» — потрясающее совершенно произведение во всех смыслах, это образец такой, церковной риторики. Вот, и чрезвычайно глубокие идеи, которые там заложены — именно по легитимации власти и обоснование очень важной мысли: о том, что центр мира богоспасаемый, он переходит как раз в Киев. И…
С.БУНТМАН: Да, мы об этом говорили в связи с концом света…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да. Да, да, да.
С.БУНТМАН: Да, да, да, и все…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это чрезвычайно важная мысль. Вряд ли это вызвало положительную какую-то реакцию со стороны Константинополя. Но следующий уже митрополит будет грек. И потом традиция ставить греков митрополитами, она так и сохранится. Хотя светская власть — князья, великие князья — они будут периодически предпринимать попытки поставить своих людей, составить такую митрополию, которая подчинялась бы им в большей степени, чем константинопольскому патриарху. И мне бы хотелось вот это как раз и провести, такую линию, потому что церковь русская тоже пытается все время выйти из-под крыла константинопольского патриарха. Но здесь есть интересная закономерность, это закономерность, на мой взгляд, такая: чем больше они выходят из-под влияния Константинополя, тем больше они попадают под влияние светского правителя.
С.БУНТМАН: Это практически неизбежно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Практически неизбежно. Потому что церковь пытается отстоять свою независимость, в какой-то степени, но в то же время она достаточно охотно идет на такие контакты со светской властью. Кончается это все тем, что происходит целый ряд таких ключевых просто, поворотных событий в истории церкви и государства совместной, и церковь то теряет свой авторитет, то наоборот, приобретает дополнительный авторитет, но это вопрос, который остается принципиальным. Завершается это, в принципе, тем, что Петр I, одна из его таких, радикальных реформ — это ликвидация самостоятельности церкви как такой вот, структурной единицы, стоящей вне государства. Он включает ее в государственный аппарат, создавая синод святейший.
С.БУНТМАН: Это такой русский вариант высокой церкви англиканской почти получается.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да. Да.
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И надо сказать, что… я думаю, это великое было благо, когда большевики одним из первых декретов, они отделяют церковь от государства. Потому что до этого церковь входит практически в государственный аппарат. Но отделяет как-то очень странно, потому что это двойственное такое отделение — они восстанавливают патриаршество, но сохраняют святейший синод. Вот, собственно говоря, такая ситуация продолжается и по сей день, но нас как раз будет интересовать…
С.БУНТМАН: Но большевики руководствовались, в общем-то…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, у них свои были… Да, у них свои были, конечно…
С.БУНТМАН: …другими вещами — все равно, хоть папу выберете, он все равно будет наш.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да. Но этого мы не будем касаться. Естественно, мы посмотрим просто чуть подробнее допетровскую Русь, допетровский период, древнюю Русь как таковую, потому что это чрезвычайно интересные, вот, коллизии, которые ведут нас к вполне определенной точке развития и церкви, и государства.
С.БУНТМАН: Стоит ли… есть ли какие-нибудь… вот когда здесь нам говорят: «Вот, в отличие…» или «как на Западе»…. Вот существует ли какой-нибудь… вообще, можно ли проследить принципиальный алгоритм взаимоотношений христианской церкви как иерархии, как — я не имею в виду церковь в мистическом смысле — и светской власти. Существует ли… и можно ли какие-то запараллелить места, или принципиально другое?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну вот Вы знаете, я думаю, что мы, собственно говоря, и ведем вот эти вот передачи с Павлом Юрьевичем для того, чтобы и для себя тоже уточнить какие-то моменты. Потому что иногда это бывает чисто внешнее сравнение. Есть события, которые очень похожи внешне. Но они могут быть совершенно другими по сути своей, по происхождению своему. Я вот все время говорю историкам нашим, что хорошо бы нам последовать за биологами, которые различают аналогичные явления и гомологичные явления. Аналогичные явления — это, скажем… ну вот, там, крыло у стрекозы и крыло у птицы — они выполняют одинаковые функции…
С.БУНТМАН: Функции, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но по происхождению, по сути, они разные. Есть крыло птицы и рука человека. Гомологичные — они одинаковы по происхождению — но они выполняют разные функции. Вот это вот чрезвычайно важный вопрос, и тут надо искать какие-то точки опоры, потому что вообще компаративная история — чрезвычайно сложная вещь, и тут надо находить более или менее серьезную базу, а не идти на поводу у таких, внешних совпадений, поэтому мне хотелось пока этот вопрос оставить в стороне. Может быть, Павел Юрьевич тогда уже расставит точки над «I» с тем, чтобы посмотреть, что же там все-таки совпадает. Хотя какие-то вещи, безусловно, совпадают. Вот, скажем, Тридентский собор и Стоглавый собор на Руси — они совпадают не только по времени, они совпадают по вопросам, которые решаются. И это, судя по всему, не случайность. Судя по всему, есть какие-то глубинные вещи, связанные и с государством, и с государственностью, и с церковью, которые должны были решаться именно в этот момент. Потому что и русская церковь православная, и католическая церковь переживают довольно сложные периоды в это время…
С.БУНТМАН: От подтверждения «Символа веры»…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да.
С.БУНТМАН: …до многих вопросов структуры.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. Совершенно верно. Вообще, там много совпадений мы можем наблюдать в XVI веке. Когда мы говорим о более раннем периоде, тут уже все гораздо сложнее. Но начнем, наверное, с того, что Ярослав был первым, кто попытался как-то отделиться от греческой церкви, хотя тем, что ставит своего митрополита. Церковь в это время не находится в оппозиции к государству. Напротив, это две структуры, которые действуют — я имею в виду церковь как организацию — это две структуры, которые идут рука об руку. Государство что-то дает церкви, церковь что-то дает государству. Хотя при этом мы наблюдаем, конечно, любопытные моменты, когда церковь — ну, не вся церковь, скажем так — а отдельные церковные структуры, скажем, монастыри. Не все монастыри, а монастыри только общинножительные. Но я надеюсь просто, что у нас будет отдельная передача о монастырях, когда легче будет сравнивать монастыри, скажем, русские, древнерусские…
С.БУНТМАН: Да, да, да, это очень интересно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …или западноевропейские. Это очень интересная тема.
С.БУНТМАН: Да, да, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Когда настоятели этих монастырей или монахи авторитетные противостоят светской власти. Это очень интересный момент, потому что… речь идет, прежде всего, о Киево-Печерском монастыре. Скажем, Никон великий, который рассказывается расстричь двух монахов, которых он постриг без княжьего соизволения. Причем на угрозы князя монастырь этот срыть, а монахов разогнать монахи устраивают демонстрацию. Они покидают монастырь, проходят через весь Киев… Вот, и покидают вообще этот город. Паника началась.
С.БУНТМАН: Да, это страшный символический акт.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Три дня князь уговаривает их вернуться, и они, как будто победивши врага, т.е. дьявола, они возвращаются назад — опять через весь Киев — в свой монастырь. Или, скажем, когда князь приезжает в монастырь, его встречает привратник, вратарь, который отказывается его пускать в монастырь. Тот спрашивает: «Почему?» Он говорит: «Тихий час». Т.е. будет всенощная, и игумен для того, чтобы монахи не проспали всенощную и чувствовали себя нормально, он, значит, запретил кого бы то ни было пускать в монастырь и тревожить их — «они сейчас отдыхают». Князь говорит: «Ты что, меня не узнаешь?» Этот вратарь, говорит, трясется как лист и говорит: «Узнаю, князь». Но без разрешения Феодосия, настоятеля монастыря, он князя не пускает. Когда Изяслава братья сгонят с киевского престола, и новый князь киевский пригласит к себе Феодосия, у которого были очень хорошие отношения, кстати сказать, с Изяславом — Феодосий отказывается к нему поехать. Мало того, начинает ругать его всяческими словами, писать эпистолии — причем эпистолии такого содержания: он просил передать, как он ругает князя, но видимо, не надеялся, что точно передадут. Он, значит, пишет ему письма такого содержания, что князь, прочитав его, «аки лев рыкнул, на землю бросил, ногами потоптал и сказал «Сгною!»» На что Феодосий сказал очень четко совершенно, судя по житийным произведениям. Он сказал: «Хорошо, я в этот мир пришел голый, родственников нет, имущества никакого нет. Хорошо бы, если бы он меня в темницу посадил. А еще лучше, если бы до смерти уморил. Тогда я сразу причислился бы к мученикам и сразу получил бы ангельский чин». Вот такая позиция, она непоколебимая в принципе. И поэтому, конечно, в XV веке летописцы будут писать о том, что вот при Владимире Мономахе даже — хотя крепкий был правитель, да — летописцы писали все, не обинуясь, как есть. А вот сейчас они испытывают вполне определенный нажим со стороны светской власти. Это очень любопытное такое противопоставление, т.е. нельзя сказать, что церковь противостоит государству. Церковь помогает государству, но по-своему: они критикуют действия князей, они указывают князьям на их грехи и говорят, что это, вообще-то, на пользу князьям. Это вообще, тоже глубокая мысль.
С.БУНТМАН: Подправляют.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, они показывают, что хорошо, что плохо, что можно делать, что нельзя. И это способствует спасению этих князей и выправлению дел в государстве, если хотите. Поэтому тут ситуация такая, довольно своеобразная. Меняется она в XII веке.. ну, скажем так, в середине XII века, когда новый князь киевский великий Андрей Боголюбский не хочет ехать в Киев, став великим князем, а остается у себя во Владимире. Ну а точнее сказать, он во Владимир переносит свою столицу, да? Его избирают, все здорово. Через несколько лет он изгоняет из своего княжества мать, братьев, племянников, «хотя самовласец быти», как пишет летописец. И тут же он делает совершенно потрясающую вещь: он обращается к константинопольскому патриарху с просьбой учредить новую метрополию во Владимире.
С.БУНТМАН: Ага. Так, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Он выгоняет ростовского епископа, он просит поставить нового епископа туда. У него есть своя кандидатура, вот, причем это кандидатура, которая достаточно хорошо известна — это некий Федорец. Надо сказать, что ответы константинопольского патриарха Луки Хрисоверга, сохранились письма Луки Хрисоверга — он объясняет Андрею Боголюбскому, что этого ни в коем случае нельзя делать. Церковь в это время — это та структура, которая объединяет все русские земли. Русские земли, да, мы говорили уже об этом, это прежде всего… русская земля, вернее, так лучше будет сказать — это этноконфессиональное, судя по всему, понятие, т.е. это вся территория, которая подчиняется митрополиту или, во всяком случае, ведет богослужение на церковнославянском языке. Это не обязательно славяне, но это православные христиане, как мы бы сказали сейчас. Вот, и Лука Хрисоверг объясняет Андрею Боголюбскому, что нельзя разделить эти метрополии. Константинополь выступает за единство русской земли. Надо сказать, что Андрей Боголюбский занимает довольно жесткую позицию. Он несколько раз пытается провести эту линию. Дело доходит до того, что — это было в 1168 году — в Киеве собрался большой собор, на который Андрей отправляет своего делегата, так сказать. Это тот самый Федорец. Причем там ставился вопрос о поставлении Федорца епископом, и второй вопрос вообще потрясающий: он просит рассмотреть собором вопрос, как это было сказано, «рассудить беспристрастно, как много происходит вреда и напрасных убытков для Руси от власти над нею патриарха». Он замахивается и на патриарха. Но результат этой истории известен: в 1172 году патриарх не дает своего согласия, хотя был поставлен Федорец епископом, патриарх не дает своего согласия на отделение метрополии. Мало того, он заставляет Андрея Боголюбского отдать Федорца на суд киевскому митрополиту. И конец Федорца, в общем, был печальный, потому что его усекли мечом, язык ему отрезали, выкололи глаза, отрубили правую руку, как еретику, и казнили на Песьем острове таким образом. Но надо сказать, что и сам Федорец, он отличался, видимо, не очень хорошими делами, во всяком случае, вся эта история… Я позволю себе просто прочитать небольшой кусочек из летописи…
С.БУНТМАН: Да, да, да. Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …где рассказывается о том, что он делал. Значит, «был он изгнан месяца мая в 8 день. Много пострадаши люди от него во время его пребывания у власти. Он и села разграбил, и оружие, и конь. Каких-то он отправил в рабство, в заточение и разграбил, причем не только простецов, но и монахов, игуменов, иереев, т.е. от него и священники пострадали, и монахи, т.е. даже настоятели монастырей. Без милостив се и мучитель другим человеков головы порезывая и бороды, а другим очи выжигаши, языки вырезывая, других же распиная по стене и мучая, немилостиво, хотя восхитити от всех имение многое». Вот такой вот человек…
С.БУНТМАН: А это не навет?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вполне может быть, что и навет.
С.БУНТМАН: Надо же как-то оправдать по всем параметрам, оправдать…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Может быть, и навет. Но то, что его изгнание воспринималось как спасение, безусловно. И злоупотребления, конечно, какие-то, видимо, были, и я далек от мысли, что понимаете, этот человек мог совершать такие поступки или, там, пусть даже более мягкие, без ведома Андрея Боголюбского. Я думаю, что это не последнюю роль сыграло в том, что Андрей Боголюбский так и не был канонизирован в свое время.
С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор о церкви и государстве в Древней Руси, задавайте свои вопросы. Игорь Данилевский у нас в эфире, через пять минут продолжим.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Не так!», совместную с журналом «Знание — сила». Игорь Данилевский, и в нашем сравнительном цикле Древней Руси и Европы западной средневековой мы говорим о церкви и государстве. Вот здесь спрашивают, можно ли провести аналогию между описываемыми событиями и более поздними движениями Запада, в том числе, протестантскими. Я бы с другим сравнил. Вот то, что вылилось в форму борьбы императоров и пап еще даже и во время той революции, которую Павел Уваров… все время на ней настаивает, на революции XI века, и знаменитая борьба за инвеституру. Здесь есть некие аналогии, если учитываем все..?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, какие-то аналогии, конечно, есть. Но я еще раз повторяю, что страшно идти, вот, по линии внешних аналогий…
С.БУНТМАН: Страшно. Страшно и не нужно. Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …потому что тут надо, конечно, все глубже смотреть. Вот ситуация меняется радикально после монгольского нашествия…
С.БУНТМАН: Здесь спрашивают: церковь… здесь, «ордынская церковь» — здесь такой вопрос.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, ордынская церковь — это нехороший термин, упрекают часто… это довольно-таки распространенный упрек, что церковь продалась, мол, ордынцам и т.д. Но вы знаете, вообще-то не так, хотя церковь контактирует с Ордой, безусловно. Но Орда выступает в качестве силы так, внеконфессиональной, я бы так сказал, потому что там невероятное совершенно веротерпимость. И это специально подчеркивалось Чингисханом, это специально подчеркивалось в законах, которые издавались, скажем, насчет переписи населения, где исключались из переписи не только, скажем, представители русской православной церкви, исключались вообще все священнослужители на всех покоренных территориях. И это соблюдалось, это жестко соблюдалось, потому что ордынцы не хотели портить отношения с богами других народов, потому что кто его знает, кто из них сильнее. Среди них были и православные — кстати сказать, Сартак был православный — это известно из источников. Вот. Были жены православные у ордынских ханов — тут ничего такого зазорного не видели. Мало того, скажем, еще во время нашествия, когда еще нельзя ни в коем случае говорить о том, что церковь, там, продалась и т.д. Во время взятия Чернигова было выяснено, что среди пленных, уведенных из Чернигова, был черниговский епископ. Его разыскали, его отправили назад. Через несколько лет после установления ордынского владычества была учреждена Сарайская епархия, епископство для того, чтобы можно было отправлять, значит, службы для пленных, которые находились в Орде. Но это какая… это не уступка церкви, это определенная политика, в которую попадает и русская православная церковь тоже. Так что тут упрек совершенно лишний. Но ситуация изменилась, действительно. Изменилась она в связи с тем, что нарушились связи с Западом, нарушились связи с Византией, и поэтому если до нашествия, до установления ордынского владычества — ну, скажем так, до 1242 года — греки поставлялись, митрополиты, епископы, то после этого времени наступает период, когда могли ставиться и греки, могли ставиться и русские, могли ставиться и литовцы. И при этом происходит де-факто разделение митрополии. Потому что западнорусские земли, они выдерживают свою линию, значительная часть из них вступает в новое государство, которое образуется — это Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское — вот, и там не всегда бывает просто установить связи, скажем, между Киевом и северо-восточными землями. Мало того, часть земель попадает еще и под власть Польши. Поэтому в конечном итоге это приведет к разделению митрополии даже на три метрополии.
С.БУНТМАН: И какие? Это киевская…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это Галицкая митрополия, Киевская митрополия…
С.БУНТМАН: Галицкая, Киевская…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …и Владимирская митрополия.
С.БУНТМАН: Владимирская.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …которая потом становится Московской митрополией. Вот в 1305 году происходит довольно любопытный такой момент: когда умирает галицкий митрополит и умирает киевский митрополит, и возникает возможность вновь объединить эти митрополии, слить их в единое целое. И надо сказать, что опять-таки, Константинополь выступает в качестве инициатора такого объединения, но там есть два претендента. Один претендент выставляется со стороны литовского князя, а другой со стороны князя тверского — Михаила Тверского. Вот, и побеждает, в конечном итоге, как раз ставленник литовского князя, который был поддержан Москвой. Это митрополит Петр, которого обвиняли в достаточно серьезных прегрешениях, надо сказать. Его обвиняли в симонии, в том, что он торгует церковными должностями, и второе, его обвиняли в том, что он освящает браки между близкими родственниками — в четвертом и пятом колене, что в русской православной церкви категорически было запрещено. Надо сказать, что против него ополчилась, прежде всего, вот вся коалиция священников, епископ тверской. Какую там роль играет князь, не вполне понятно — есть даже сведения, что он пытался прекратить гонения против Петра, но это ему не помогло. Потому что Иван Калита воспользовался ситуацией, он поддерживает митрополита Петра. И митрополит Петр переезжает в Москву, оставаясь митрополитом киевским и всея Руси. Вот, ну, надо сказать, что митрополит Петр — святой, он считается покровителем Москвы и по сей день, это, так сказать, явление совершенно другого порядка. Но само по себе интересно, что вот этот конфликт произошел, и это сразу отдает приоритет Москве. Хотя надо сказать, что одновременно тверской князь тоже совершает какие-то очень своеобразные шаги. Скажем, в его титулатуре — в обращении к нему, скажем, константинопольского патриарха, который обвиняет митрополита Петра в грехах, и в других посланиях — он начинает именоваться «великим князем всея Руси».
С.БУНТМАН: Так.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это часть титула митрополичьего. Ну, из этого делается целый ряд очень интересных выводов. Говорят, что скорее всего, это было следствием того, что он попробовал на себя сам примерить такой титул, Михаил Тверской. С другой стороны, поскольку это титул, равный титулу митрополита, значит, что это давало ему возможность, как византийским императорам, вмешиваться в дела церкви, и еще один момент — это в нашем сознании вполне нормально осознается — что Тверь хочет стать центром объединения русских земель. Но такой немецкий исследователь Клюк, который написал блестящую совершенно монографию о Тверском княжестве, он пишет, что все русские земли были напуганы самой заявкой. И поэтому потенциальные жертвы объединения, которых Михаил Тверской, судя по всему, никак не собирался объединять, они тут же бросились объединяться против Твери. И центром этого объединения логично становится Москва. Т.е. ирония истории заключалась в том, что не желая объединяться, эти земли и княжества объединяются вокруг Москвы. А Москва становится таким центром притяжения. И одновременно становится сакральным центром северо-восточных земель. Да и не только северо-восточных, потому что это чрезвычайно важный момент, что митрополит, официально не перенеся кафедру из Киева, он теперь живет в Москве. Это его постоянное место жительства. Еще одна ключевая точка, на которой обязательно надо остановиться — это, конечно, события, связанные с Дмитрием Ивановичем Московским, т.е. Дмитрием Донским. Как-то очень давно у нас была передача, в которой мы говорили о том, почему Дмитрий Иванович не стал святым до 1988 года, его не канонизировали…
С.БУНТМАН: Да. Да, да, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И связано это было как раз вот с этими неприятными событиями, потому что началась смута, как писал митрополит Макарий. Эта смута продолжалась практически десять лет. Да даже больше — 15 лет, по меньшей мере. Началось все с того, что митрополит Алексий, который находится в Москве, был обвинен Ольгердом, литовским князем, в том, что он пренебрег своей литовской паствой. Он не приезжает в Литву, он, значит, не хочет знать, что делается в Киеве. И патриарх тогда посылает своего инспектора, Киприана, с довольно широкими полномочиями. Киприан, правда, проводит очень хитрую политику, потому что он удаляет от себя людей, которые его сопровождали — т.е. он хочет как-то провести свою линию. Он встречается с Алексием, и в конечном итоге, вернувшись в Киев, он заявляет, что действительно, Алексий, значит, пренебрег своей паствой, и фактически, осталась вот эта вот часть паствы неокормленной. При этом существует еще Галицкая митрополия, но Галицкая митрополия в это время, она была под крылом Казимира, польского короля. И тут начинается, значит, очень интересная такая история, потому что в 1376 году Киприан рукоположен был в митрополиты киевские — и он окармливает литовскую часть. И после смерти Алексия он должен занять митрополичий престол…
С.БУНТМАН: Так.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …так сказать, полностью уже. В это время разворачивается невероятно интересная история в Москве, потому что Дмитрий Иванович — Алексий в это время очень пожилой человек, мягко говоря, ему около 80 лет, человек не очень здоровый — Дмитрий Иванович начинает готовить своего претендента на митрополичий престол, и Алексий это прекрасно понимает. Этим претендентом оказывается человек, такой Митяй-Михаил — есть даже «Повесть о Митяе-Михаиле», довольно такая, развернутая — личность, конечно, невероятно яркая. Вот я себе позволю еще одну цитату все-таки прочитать, потому что, ну, очень здорово уж сказано. «Санон бяше поп, возрастом немал, телом высок, плечист, рожаист…» Замечательное совершенно.
С.БУНТМАН: Мордат.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мордатый, да.
С.БУНТМАН: Мордатый.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот. «…браду имея плоскую и великую совершенно, словесы речист, гласыми доброгласен и зносящ, грамоте горазд, пети горазд, чести горазд, книгом говорити горазд, всеми делы поповскими изящен и по всему нарочит бе».
С.БУНТМАН: (смеется)
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Шикарная такая просто характеристика. Вот. Но Алексия это очень обеспокоило, потому что, в общем-то, Митяй-Михаил как-то не пользовался, видимо, авторитетом. Алексий говорил, что тот еще слишком молодой монах — а он срочно был пострижен в монахи, одновременно он становится духовником Дмитрия Ивановича, и тут же он становится и еще хранителем княжеской печати. После смерти Алексия Киприан, естественно, едет в Москву. Надо сказать, что эта поездка ему дорого, так сказать, далась, потому что он был арестован, нагой посажен на голодную диету — можно так сказать — в узилище, пробыл там целый день. Людей его разогнали, пришли какие-то люди, одетые в одежду его слуг… В общем, короче говоря, его выгнали из Москвы. И Дмитрий Иванович передает практически бразды правления Митяю-Михаилу. Но Митяя-Михаила не хочет поддерживать епископский круг. Особенно, хотя епископы приезжают на собор, они, вроде, ему и кланяются, и все идет своим чередом, но черниговский епископ Дионисий категорически отказывается это делать и грозится поехать в Константинополь пожаловаться. А Киприан уже поехал в Константинополь жаловаться. Но пока Киприан приезжает в Константинополь, тот патриарх, который послал его с инспекционной поездкой, уже смещен с должности, потому что он участвовал там во всяких политических интригах. Пока Киприн пытается там разобраться, то, значит, Митяя-Михаила не хотят ставить. Дмитрий Иванович берет слово с Дионисия, что Дионисий не поедет в Константинополь, за Дионисия поручился Сергий Радонежский, которому Алексий предлагал стать митрополитом, но Сергий категорически отказался. Вот, а Дионисий через неделю отправляется в Константинополь, нарушив свое слово, так сказать, пренебрегши обязательствами Сергия Радонежского, едет жаловаться на Дмитрия Ивановича и на Митяя-Михаила. Митяй-Михаил отправляется в это время на утверждение в Константинополь. Но это просто авантюрный роман, потому что на подъезде к Константинополю…
С.БУНТМАН: Это какой год у нас вот это все?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это все 1378 год.
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: 1378-1379 год. Значит, Митяй-Михаил уже на подъезде к Константинополю скоропостижно скончался. Но там была довольно любопытная такая вещь: Дмитрий Иванович дал ему несколько чистых листов со своей великокняжеской печатью.
С.БУНТМАН: Ой…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И тут же сначала, значит, появляется там некий деятель Пимен, у которого был противник, но того посадили на цепь, чтобы он особенно, значит, не проявлялся. Этот самый Пимен приходит к константинопольскому патриарху, который знать не знает, кто это к нему приехал, с документом с великокняжеской печатью, что этого Пимена Дмитрий Иванович рекомендует на митрополичий престол. Но было сказано, что ничего такого не надо, Киприан есть, этого вполне достаточно. На следующий день ситуация меняется — принимается решение о том, что Пимен ставится митрополитом. Киевским и всея Руси. Вопрос, почему? А очень просто: они под эти чистые листы, они заняли чудовищную совершенно сумму у константинопольских банкиров, купцов, и все эти деньги поделили по братски с патриархом. И таким образом, значит…
С.БУНТМАН: Ой, мама родная!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …да, Пимен едет уже митрополитом в Москву, но пока он едет в Москву, Киприан в это время выясняет отношения, он так ничего и не добивается, он добивается только киевской земли. Он становится митрополитом киевским и всея Руси, но ему не подчиняется северо-восточная Русь. В это время Дионисий сообщает Дмитрию Ивановичу, каким образом этот самый Пимен, значит, получил митрополичий сан. Дмитрий Иванович вызывает к себе Киприана, Киприан едет в Москву. Пимена в это время арестовывают. И Киприан приезжает в Москву в такой, критический момент –это, значит 1381 год, на следующий год нашествие Тохтамыша, Дмитрий Иванович бежит, Киприан, пробыв чуть меньше года митрополитом в Москве, он вместе с семьей великого князя, он вывозит ее в Тверь. Чем вызывает недовольство Дмитрия Ивановича. Дмитрий Иванович вновь жалуется на Киприана, просит отстранить его от должности, вроде бы, начинает вести переговоры с Пименом, в это время Дионисий едет в Константинополь, получает тоже митрополичий сан… Т.е. у нас оказывается то три митрополита сразу, но не одного в Москве. Потому что Киприан, в общем-то, занял митрополичий престол только после смерти Дмитрия Ивановича, когда уже были покойниками и Пимен, и Дионисий.
С.БУНТМАН: Но функционально такая, в общем-то, классическая, может быть, масштабы бывают разные, но классическая церковная смута.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Церковно-государственная смута.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да. И надо сказать, что это тоже связано было с тем, что Дмитрий Иванович попытался посадить на митрополичий престол своего человека. Но после Ферраро-Флорентийской унии окончательно делятся митрополии, т.е. был митрополит киевский и всея Руси, и был митрополит владимирский и всея Руси. Потому что митрополит, поехавший от Руси подписывать Ферраро-Флорентийскую унию, он ее подписал, но был тут же отстранен от должности Иваном, великим князем, когда начал петь «многая лета» папе римскому в Москве. Вот это вот уже, значит, не потерпели…
С.БУНТМАН: Здесь коротко об отношениях с западной церковью вот тогда вот.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: С западной церковью отношения очень своеобразные. С одной стороны, все время пишутся всякие поучения против латынян, с другой стороны, общаются, общаются довольно спокойно. Хотя какие-то бывают, конечно, и такие вот, сложные моменты — ну скажем, вот, общение Александра Невского с папой римским. Папа римский несколько раз пытается пойти на контакты, но судя по всему, реально он не добивается ничего. Более мягко проходят отношения между папским престолом в западных русских землях, начиная с Даниила Романовича Галицкого. Там ситуация несколько иная, потому что в Великом княжестве Литовском достаточно спокойное отношение к различным конфессиям…
С.БУНТМАН: Даже после крещения, вот такого, массового крещения?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, да, да. Даже после массового крещения, причем там великий князь литовский мог быть и католиком, он мог через пару лет отречься от христианства…
С.БУНТМАН: Ну это кто у нас, Витовт, в основном?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Витовт, да. Войшелк, он принимает православие. Т.е. для них это не принципиальный вопрос, это скорее такой вопрос, политический. И они пользуются им в такие, сложные моменты. Конечно, ситуация меняется после не только Флорентийского собора, но и после захвата Константинополя, когда…
С.БУНТМАН: Да, тут кардинальным образом меняется.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Когда фактически выходит русская православная церковь из-под крыла Константинополя. И в этот момент происходит еще один очень важный перелом, потому что несостоявшийся конец света подрывает авторитет церкви. И тут отношения начинают налаживаться между светской и духовной властью — во всяком случае, мы можем это проследить по произведениям, скажем, Иосифа Волоцкого. Вот у него есть произведение раннее, связанное как раз с Иваном III, с которым он, видимо, конфликтует. Он пишет о том, что светский властитель… Да, всякая власть от бога, но есть тиранические правители — они должны отчитываться не только перед богом за то, как они распорядились этой властью, но и перед своими подданными, и те имеют право сопротивляться им чуть ли не с оружием в руках. После 1505 года, после 1504-5 года ситуация резко меняется: Иосиф Волоцкий начинает писать, что всякая власть от бога — вот как распорядился, так и распорядился государь. А отвечать он будет перед богом на Страшном суде. Дело в том, что Василий III берет под свое покровительство Волоколамский монастырь. Вот эти вот отношения, когда светская власть начинает давать что-то представителям церкви, и церковь начинает менять свое отношение к светскому государю, оно очень показательно. Но конечно, апогея это все достигает при Иване Грозном, когда он сам ставит митрополитов, сам их уничтожает, сам берет на себя колоссальные совершенно функции по спасению Русской земли. Он чуть ли не спасителем себя считает, судя по всему. И раскаивается только в тот момент, когда стало ясно, что все его начинания пошли прахом, и Господь их не принял — это после разрушения Москвы, сожжения ее Девлет-гиреем. Вот. Но потом наступает еще более сложный момент — когда пресекается правящая династия. И Борис Годунов прилагает колоссальные усилия для сакрализации новой власти. Он, скажем, вводит чин венчания, сопряженный с миропомазанием, он начинает отстаивать Москву — достраивать то, что начинал Иван Грозный, в виде Нового Иерусалима. Вот появляется Лобное место — образ Голгофы, да? Он строит храм Святая Святых в Кремле. Его обвиняют в гордыне. Потому что он хочет на себя взять эту функцию. Потом ситуация меняется, начинается смута, ну а конец этой смуты был сопряжен с тем, что избрали Михаила Романова — отец его….
С.БУНТМАН: Филарет.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Филарет.
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Патриарх. Кстати, Борис Годунов вводит патриаршество…
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …это по его настоянию было введено патриаршество.
С.БУНТМАН: Да, да, да. Сколько времени прошло, вот, с взятия Константинополя турками…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, это все связано…
С.БУНТМАН: Но здесь это связано с другим.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Все связано, конечно, с сакрализацией власти. И Филарет, конечно, играет колоссальную совершенно роль. И здесь ситуация уже радикально меняется, потому что духовная власть чувствует себя в силе. При Алексее Михайловиче наступает конфликт, который разрешается, ну, можно сказать так, взрывообразно, когда у них конфликт с Никоном. И Никон обвиняет Алексея Михайловича в гордыне, Алексей Михайлович обвиняет Никона в гордыне. И Никон даже пытается вывезти идею Нового Иерусалима из Москвы вообще. Он строит Ново-Иерусалимский монастырь.
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И тогда у нас хвастаются просто «третьим Римом», хотя эту идею попытался вытащить из Москвы Петр. Он лишает Москву, вроде бы, всего. На самом деле, Москва как была, та и остается, и все Вт эти вот сложные отношения между светской и духовной властью…
С.БУНТМАН: Ну вот логические романовские, вот, борения — вот от Филарета до здесь до Алексея Михайловича — в общем-то, они в какой-то степени — там есть большая европейская и светская составляющая…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно.
С.БУНТМАН: …у Петра при упразднении патриаршества. Но вот здесь еще и вот эти борения, и вся логика истории XVII века, она тоже идет к этому.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Ну и плюс к этому надо еще один момент отметить, что русская православная церковь, она сыграла колоссальную роль в становлении государственности на Руси. И в развитии этой государственности, в укреплении той модели, которая существовала. Мало того, вот реформы Никона, они в значительной степени предопределили возможность объединения с западнорусскими землями — это решение Переяславской Рады. Почему? На Украине прошла реформа Петра Могилы — практически такая же, вот, типологически такая же. Это создает единое культурное пространство, в котором могут объединяться, в общем-то…
С.БУНТМАН: Т.е. пространство империи новое он создает?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, да, безусловно.
С.БУНТМАН: Если так уж говорить и называть.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Безусловно. Вообще, возникает имперская идея. Эта имперская идея начинает развиваться, вот, в XVII веке. Хотя пока она распространяется только на земли Украины, на те земли, которые оказались в составе Великого княжества Литовского…
С.БУНТМАН: Но дальше она развивается…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Дальше она развивается.
С.БУНТМАН: …она получает свои понятийные основы, идейные основы…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: …она вот через это развитие взаимоотношений.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И база вот этой имперской идеи, конечно, была православной. Это спасение своих подданных, и спасителем оказывается государь.
С.БУНТМАН: И что при новых идеях спасение подданных, идея как процветание под рукой царя-императора…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: А это светское выражение. Так же как Петр — это, в общем-то, можно сказать, что боевой отряд империи.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
С.БУНТМАН: Потому что он создает военную силу…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
С.БУНТМАН: …которая может эту идею осуществить и претворить.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Он находит административные ресурсы, скажем так.
С.БУНТМАН: Да, вот скажем так. Организационные…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: …военные — такие ресурсы.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Военные, экономические ресурсы изыскивает. Но в принципе, это, конечно, вот, логическое завершение той государственной идеи, которую закладывает Владимир Святославич, когда он принимает христианство греческого толка на Руси в качестве государственной религии.
С.БУНТМАН: Т.е. здесь есть определеннейшая логика.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Не определенная логика, а вот ОПРЕДЕЛЕННАЯ логика.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Определенная логика.
С.БУНТМАН: Есть в том, как это развивалось. Здесь. Так что валить все или на татар, или на еще кого-нибудь…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет.
С.БУНТМАН: Не стоит. Есть определенная логика развития.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть определенная логика. Просто в какие-то моменты эта логика получает дополнительное подкрепление.
С.БУНТМАН: Импульсы.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Импульсы.
С.БУНТМАН: И импульсы, или…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Которые…
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …чуть-чуть спрямляют этот самый путь, корректируют его…
С.БУНТМАН: Корректируют…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но направление уже известно.
С.БУНТМАН: И то, что казалось расхождением маленьким в начале, оно, как мы знаем…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …может оказаться очень серьезным расхождением в конце…
С.БУНТМАН: Как в том же городе Москве с его радиально-кольцевой системой, оказывается, что мы разъезжаемся очень далеко.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Да, спасибо большое! Игорь Данилевский. Мы будем наш цикл продолжать. Будут, конечно, неизбежные перерывы, связанные с другими событиями, которые мы бы хотели отметить в программе «Не так!» Влад предлагает: «Напишите на эту тему боевик».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это и не один.
С.БУНТМАН: Хороших фильмов исторических и исторически увлекательных и без камланий и песнопений мы тоже ждем, кстати говоря. Но может, и не дождемся никогда.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет. Я думаю, дождемся.
С.БУНТМАН: Все-таки. Да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Классная история, понимаете, интереснейшая, вкусная.
С.БУНТМАН: Да, да. Хотелось бы. Ладно. Ну что же, это была программа «Не так!», всего всем доброго.
