Царь Михаил Романов и казаки

Аудио-лекции Казаки, Монархия, Романовы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН — Владислав Назаров в нашей совместной передаче с журналом «Знание — сила». Добрый день, Владислав Дмитриевич!

В.НАЗАРОВ — Добрый день!

С.БУНТМАН — Мы сегодня так, освобождаемся от смутного времени потихонечку. Что-то упорядочивается.

В.НАЗАРОВ — Вы в этом уверены?

С.БУНТМАН — Нет, ну, я понимаю, что из одного смутного времени в другое мы все время переходим. Но здесь что-то принципиальное все-таки у нас происходит. И уже все-таки скоро появится надолго династия в России, ведь все-таки в нашем рассказе-то. На 300 лет ведь появится.

В.НАЗАРОВ — Но это, конечно, так. Но то, как она появилась.

С.БУНТМАН — Вы только сомневаетесь что-то.

В.НАЗАРОВ — Но то, как она родилась, само по себе, конечно, чрезвычайно интересно. И можно сказать, выразительно. Мы сегодня-то будем говорить не только и, может быть, не столько о том, как выбрали Михаила Романова на Земском соборе 1613 года, сколько о том, какую роль в этом сыграли казаки и что они делали в те годы, когда они пытались встроиться, устроиться в том обществе, которое их принять в принципе не могло. В том виде, в каком они хотели быть в этом обществе.

С.БУНТМАН — Но насколько я понимаю, все-таки казаки хотели в принципе доминировать, хотели и вообще-то, установить свои способы организации и правления.

В.НАЗАРОВ — Но насчет правления, это навряд ли. Точно так же, как доминация у них была, скажем так, в каких-то сугубо конкретных областях и там, где они ясно видели цель. Но, например, одна из их целей была, что в выдаче и разбора быть не должно. Атаманы сами знают своих людей, Атаманы сами знают, когда и от кого они пришли в казаки и встали в казаки, потому что это была вполне официальная процедура. Человек менял свою жизнь решительным образом, точно так же, как когда человек уходил из мира в монашество, он менял даже имя, здесь также нередко меняли и имя, и фамильное прозвище. Но самое-то главное в другом: нигде не сформулирован четко, в виде какой-то программы, в виде какого-то тезиса, лозунга, который был бы поднят на знамена всеми — это лозунг о том, что казаки претендовали на место военно-служилого дворянства. С иной, видимо, формой обеспечения материального, с иным внутренним укладом…

С.БУНТМАН — Но функционально, по положению в обществе…

В.НАЗАРОВ — Но функционально, в обществе они претендовали именно на эту позицию. Но вот от таких суждений скорее социологического свойства, чем конкретных, надо бы вернуться к тому, на чем мы кончили в прошлый раз, а кончили мы на торжественном крестном ходе 1 ноября по старому стилю, 11 ноября по новому стилю, когда этот акт входа уже объединенного ополчения в Кремль, и торжественное богослужение в Успенском соборе символически означало полное прекращение иностранной интервенции в центре, в сердце страны, в ее символе.

С.БУНТМАН — Вот взяли бы праздник, вот, и вместе со всей Европой бы праздновали бы 11 ноября. У них перемирие в Первой мировой войне — все празднуют окончание — а мы бы тоже присоединились. Все бы гуляли вместе.

В.НАЗАРОВ — Ну что же, об этом надо подумать, наверное, Думе.

С.БУНТМАН — Да, да, но я думаю, очередное 382 будет предложение разных праздников у нас.

В.НАЗАРОВ — И практически тут же, в те же дни, по городам пошли грамоты, чрезвычайно выразительные по своему… по тем формулам, которые они говорили. Речь шла о том, чтобы «обрать божьим избранием на Владимирское и Московское государства и иные Московского царства царства — ну, как известно, Астраханское и Казанское царства были частью Московского государства, — того, кто нам бы был государем», и как добавляли казаки, «а нам бы платил жалование, а мы бы ему служили и били челом» — о жаловании. Грамоты были разосланы практически по всей стране. Предлагалось делать выбор из игуменов, протопопов, посадских, уездных людей, из дворцовых и черных крестьян — это грамоты в северные города и в северные уезды, где или вообще отсутствовало или почти не было дворянского землевладения и, соответственно, дворянского сословия. Но в те города, где оно присутствовало, естественным образом, делегации выборщиков из этих городов возглавлялись местными дворянами. Предлагалось от каждого города и уезда выбирать десять человек — иногда делегации были больше. Мы можем об этом судить по подписям на так называемой Утвержденных грамотах — их сохранилось и было сделано два экземпляра, и они торжественно хранились, ну, как бы сейчас мы сказали, в президентском архиве. Их… специальный был сделан ларец, и их положили в царские хранила, там, где хранились самые важные документы до горестного для всех историков пожара 1636 года. Интересно не только то, кого предлагалось выбрать: «десять человек лучших, разумных и постоятельных, с кем о божьем и о земском о большом деле на договор говорить мочно было», но предлагалось, чтобы они об этом государственном деле говорили бы вольно и бесстрашно, чтобы были прямы без всякой хитрости. Надобно представить себе обстановку, вот, ноября — декабря 1612 года. Под Волоколамском стоит небольшое, но тем не менее, небольшое войско во главе с Сигизмундом III. Целый ряд… ну, немало регионов России подчинялось Москве в этот момент — правительству соединенного ополчения — чисто номинально. Ну, скажем, Казань, северские города. Претендовали на московский трон… продолжал, естественно, претендовать королевич Владислав и герцог Карл Филипп шведский. Тем более, что Новгород был под шведским правлением. Соответственно, выбор в этой ситуации был крайне затруднителен, с одной стороны, с другой стороны, одним из условий, одним из лозунгов, под которым второе ополчение шло на Москву — иностранного претендента не выбирать. Съезжаться стали к концу декабря, и в этот же момент основная часть дворян, из второго ополчения главным образом, разъехалась по поместьям. Опять-таки, дело житейское, дело понятное: конец ноября — время расчетов в вотчинах и поместьях крестьян со своим господином. В Москве они были безденежны, основную часть царской казны прихватили и успели прихватить сразу после взятия Кремля казаки. Дворянам досталось очень немного. Они были бескормные, поскольку запасы продовольствия естественным образом кончились, а центр страны был практически полностью вывоен. Итог был таков, что на конец декабря, по донесениям шведских резидентов в Москве — там была делегация, был посол, посланник из Новгорода, который описывал обстановку в Москве в канун и во время выборного собора шведским властям в Новгороде — было полное преобладание казаков. Насчитывалось от 4 до 5 тысяч старых так называемых казаков. У казаков была своя иерархия: были старые казаки, были молодые казаки, и были казачьи помощники — чуры, казачьи слуги. Если учесть…

С.БУНТМАН — Совершенно орденская такая, вообще-то, иерархия. Такая вполне, вполне.

В.НАЗАРОВ — Ну, некоторым образом конечно. Таким образом, если посчитать всех, то эти 4, 4 с половиной или 5 тысяч старых казаков надо умножить в полтора или в 1,8 — не менее 10 тысяч. Дворян на Москве, вооруженных, даже с холопами, было не больше тысячи 1,5. Еще было примерно тысяча стрельцов, которые вернулись на Москву. В свое время комендант польского гарнизона разослал наиболее боеспособных московских стрельцов по разным гарнизонам вне Москвы. Могла или не могла в таких условиях проявиться доминирующая роль казачества? Да безусловно. Она была наглядна и очевидна. Казаки в этот момент практически порой диктовали руководству Второго ополчения формы и условия своего существования в этот момент. Съезжаться делегаты стали к концу декабря. Хотя этот срок был продлен до 6 января — первоначально сам сбор и первое заседание были назначены на 6 декабря — тем не менее, реально собор открылся еще позже. Но, естественно, у нас нет протокола заседаний Земского собора. В нашем распоряжении нет и каких-либо подробных записей наблюдателей этих событий в Москве, но тем не менее, одно мнение было единодушным: избрание Михаила Романова царем было обеспечено позицией казачества. Не только тем, что атаманы казаков были среди делегатов Земского собора и активно участвовали. Скорее даже прямое, грубое вмешательство, грубое применение силы, притом дважды, сделало кандидатуру Михаила Романова не просто приемлемой для основной части депутатов этого собора, но единственно возможной. Первый раз это было 7 февраля, когда на этом заседании части Земского собора, но во главе с бывшими тогда в Москве членами Боярской думы, думцами, т.е. людьми, которым в глазах общества, при всем падении их авторитета и их политического влияния, на роду было написано делать государевы дела и решать государевы дела. Это была их функция, их право, их привилегия, их обязанность. Так вот, ворвались в палату для заседаний казаки и заставили провозгласить как бы предизбрание Михаила Романова и разослать по городам посланцев от Земского собора, чтобы провидеть реакцию на эту кандидатуру — ну, там, по большинству, конечно, не слишком удаленных от Москвы городов.

С.БУНТМАН — Чем им так понравился, что они хотели от юноши?

В.НАЗАРОВ — Ну, здесь несколько мотивов, как я понимаю, и очень сложное переплетение самых разнообразных представлений и самых разнообразных идей, которые у них могли возникнуть. Ну, первое и самое очевидно — это он сын Филарета митрополита, тушинского митрополита — а именно в Тушине впервые казачество, вольное казачество в центре страны сформировалось в отдельное войско. Там был впервые особый центральный орган, который ведал их делами.

С.БУНТМАН — Получалось, что Филарет что-нибудь, извините, казачий капеллан такой вот был, получается. В чем-то.

В.НАЗАРОВ — Ну, нет, конечно…

С.БУНТМАН — Конечно, нет, но они его воспринимали, как своего.

В.НАЗАРОВ — А, воспринимали они его именно так, тем более, что двое по крайней мере других кандидатов в цари — князь Трубецкой Дмитрий Тимофеевич и Дмитрий Черкасский — тоже были тушинскими боярами и тушинскими воеводами. Соответственно, это был первый мотив. Второй мотив — казачество усвоило в этот момент и было вполне лояльным по отношению к Речи Посполитой непримиримую позицию Филарета. На переговорах с королем под Смоленском — а она была известна — и тот факт, что он попал в заточение в Речи Посполитой, из-за своей неуступчивости на этих переговорах, они, конечно, поднимали авторитет отдаленным, вторым, как бы, ходом и его сына. Это второе соображение. Третье соображение было из области мифов, но оно очень успешно распространялось, как на самом соборе, так и потом вошло в утвержденную грамоту, точнее, ее историческое видение. Это мысль о том, что Романовы были не просто в родстве с прежней царской фамилией — ведь последний царь из Рюриковичей Федор Иванович, его матерью была Анастасия Романова. Можно сказать, двоюродная бабка Михаила Романова. Соответственно, видели в этом некую не только лишь родственную, но некую мистическую, божественную связь. И при этом добавляли, что, якобы на смертном одре царь Федор Иванович сказал, что царствовать должен Федор Никитич Романов, что самый достойный и законный претендент на трон при отсутствии у него наследников — это он. Это миф, который сформировался и усердно распространялся именно в это время. А еще сильнее, естественно, в 20-е годы. Ну, и наконец, были сугубо деловые соображения: на фоне или, скажем так, в контексте неких представлений о том, кто успел, кто не успел согрешить в это смутное время. В силу своего малолетства Михаил просто не успел проявить себя ни позитивно, ни отрицательно в смутное время. Он сидел с матерью в осаде, нес тяготы этой осады, выехал вместе с матерью, тогда когда начальники гарнизона стали выпускать лишние рты, которые им были не нужны в Кремле уже, отправился в Кострому — это все, что о нем можно сказать за годы смутного времени. Он ни направо, ни налево, ни вверх, ни вниз — это фигура, которая не была замазана никаким поступком в годы смуты, да и вообще еще он был настолько юн, что не успел и вообще прогрешить как-то сколь-нибудь серьезно перед Всевышним.

С.БУНТМАН — Значит, нужна была фигура чистая, во-первых, в представлениях, а с другой стороны, очень часто говорят в таких случаях, что нужна была фигура не самостоятельная. Значит у кого-то были властные уже устремления.

В.НАЗАРОВ — Вот, вот, это уже практический смысл. Властные устремления, естественно, были у одной из боярских партий, которая прежде всего состояла из родственников так называемого Романовского кружка — это единственный оставшийся тогда в живых дядька, Иван Никитич Романов, это Шереметьевы отчасти и это родственники матери Михаила Салтыковы, ну, и целый ряд других фамилий. Вот, князья Ситские, отчасти, тот же князь Черкасский. Это вот остатки старого Романовского кружка, который в качестве некоего политического объединения существовал на рубеже XVI — XVII веков, и пострадал в годы гонений. Кстати, то, что Романовы пострадали от Бориса Годунова, который для казаков был самым ненавидимым лицом на русском троне — это было лишнее лишь доказательство в пользу Михаила.

С.БУНТМАН — Да. Итак, Михаил Романов. Михаил Романов и казаки. Мы продолжим эту передачу через 5 минут после кратких новостей и после того, как я объявлю победителей, угадавших пословицы, поговорки, загаданные Ксенией Турковой.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Программа «Не так!», Владислав Назаров. Мы завершаем нашу серию о смутном времени. Итак, продолжаем. Кстати, у нас, вот, Андрей просит у нас напомнить, в основном, где обитали, где проживали семьи казаков в начале XVII века — это какие регионы в основном считаются, когда мы говорим о казаках?

В.НАЗАРОВ — Ну, это смотря о каких казаках идет речь.

С.БУНТМАН — Вот…

В.НАЗАРОВ — Те казаки, которые перемещались по всей стране, то служа царю, то добывая корм и деньги собственными силами, они чаще всего просто не имели семей.

С.БУНТМАН — Т.е. это вот такое войско, да?

В.НАЗАРОВ — Да, да, да, да.

С.БУНТМАН — Это такое войско…

В.НАЗАРОВ — Это станица. В войско она превращалась, когда, вот, там десяток, двадцать, тридцать, сорок станиц соединялись вместе. А вот служилые казаки, которые известны в России ну где-то с середины XVI века и к концу XVI века — мы о них знаем уже немало, они жили оседло чаще всего в южных и западных крепостях. Естественно, имели семьи, все путем и все по порядку.

С.БУНТМАН — Хорошо. Возвращаемся к событиям.

В.НАЗАРОВ — Значит, 21 февраля, когда прошло 2 недели после 7 февраля, состоялся окончательный выбор, опять-таки, не без нажима со стороны казаков, и на торжественном молебствовании в Успенском соборе Кремля Михаил Романов был провозглашен царем тогда же, даже до получения его официального согласия на это избрания — а напомним, он находился в Костроме, в Ипатьевском монастыре. Там до сих пор хранится так называемый домик Романовых на территории монастыря. Начали присягать выбранному царю. Присягала Боярская дума, что вызвало определенные затруднения. И опять-таки под нажимом казаков это прошло гораздо быстрее и веселее, чем если бы этого вмешательства не было.

С.БУНТМАН — А могли саботировать они, в общем-то, если бы не казаки?

В.НАЗАРОВ — Да навряд ли, в конечном итоге. Скорее всего, просто собор бы затянулся, и опять-таки, не факт, что был бы избран Михаил Романов. Хотя даже для представителей различных боярских партий он был, конечно, той компромиссной фигурой, с которой каждая партия могла попытаться — ну, слово «партия» мы, естественно, ставим в кавычки — могла попытаться, выражаясь современным языком, поработать.

С.БУНТМАН — Понятно.

В.НАЗАРОВ — Поэтому шансов на то, что был бы избран Михаил Романов, все равно, естественно, было больше. За каждым из реальных представителей тогдашней политической жизни тянулся слишком большой шлейф его прошлого и слишком большое окружение в его настоящем положении. И интересы этого окружения и его самого чаще всего были если не диаметрально противоположные, то резко противоречили интересам других претендентов. Но вернемся к делу. Большая делегация собора отправилась в Кострому. Два дня они умоляли и мать, и самого Михаила принять это избрание. И, как бы, наречение на царство состоялось в Костроме, можно сказать, в течении нескольких дней Кострома была еще одной столицей Московского государства. Затем избранный царь вместе с семьей, вместе с этой делегацией Земского собора, с большой охраной двинулся из Костромы в Ярославль, а затем по Ярославской дороге в Москву. И вот, уже на подъезде, примерно посреди дороги из Ярославля в Кострому, когда посланные к нему гонцы из Москвы были атакованы по дороге казаками и сильно порублены, а письма и деньги, которые были посланы с этими посланцами, были, естественно, отобраны, забастовал вновь избранный царь и сказал, что он не двинется никуда с места, пока Боярская дума и правительство, которое как-то действовало, не призовет казаков к порядку. К порядку стали призывать. Уже весной 13 года был создан особый приказ, Казачий приказ, который просуществовал несколько лет, до начала 1620-х годов. К порядку стали призывать всяко. С одной стороны, самых активных людей стали испомещать — так называемые поместные атаманы, поместные казачьи атаманы. Причем получали они немало, порой много больше, чем дворяне, даже не средние, а более высокой руки, т.е. верхушка провинциального дворянства. И ряд таких фамилий выбились. Вот, скажем, Филат Межаков, очень известный атаман со времен Тушинского лагеря, но особенно Первого и Второго ополчения, он получил поместье… у него оклад поместный был 800 читей — это оклад дворового человека. Т.е. это примерно в трех полях 1 200 десятин.

С.БУНТМАН — Да…

В.НАЗАРОВ — Получил он реально поместье около 300 читей, но что для того места — на Вологде он получил его — было очень много, дворяне столько не получали. А в XIX веке Межаковы были, можно сказать, в аристократической верхушке местного дворянства. Имели свои теплицы, разводили ананасы, собственный крепостной театр имели.

С.БУНТМАН — Все как полагается, да.

В.НАЗАРОВ — Вот это на линии судьбы тех, кто претендовал на новое место под солнцем во время и после смуты в Московском царстве. Но были совершенно противоположные судьбы, когда десятки и сотни… многие десятки казаков гибли в бездарных военных действиях, начатых не только с каким-то смыслом — ну, скажем, освобождение Новгородской земли от шведов, что в 13 году было, конечно, совершенно иллюзорным делом — но просто для того, чтобы вывести казачество из Москвы и занять их неким военным делом на границе, тогдашней границе Московского царства. Кроме того, начались разборы. На насильственные разборы, т.е. на выяснение прежнего социального статуса казаков правительство пойти не рискнуло, у него просто не было возможности и сил для этого. Но добровольный выход в холопы к своим прежним владельцам поощрялся, точно также, как поощрялось возвращение в крестьянство из этих казаков. Когда во время и после восстания Баловня в 1615 составили сказки у тех казаков, которые не были казнены, а находились в тюрьме, то оказалось, что больше всего казаков из холопов — там было больше 25 процентов. А как Вы думаете, кто были вторые по численности? Какое сословие дало вторую группу?

С.БУНТМАН — Ну, если Вы так спрашиваете, то это, наверное, не крестьяне.

В.НАЗАРОВ — Это точно. Это дворяне.

С.БУНТМАН — Дворяне.

В.НАЗАРОВ — Это дворяне. Третью группу по численности дали служилые люди по прибору, если всех их объединить. И только следующую позицию занимали крестьяне, причем основная масса — это была монастырские и владельческие крестьяне. Дворцовые…

С.БУНТМАН — А дворяне, в основном, разорившиеся в время тех событиях?

В.НАЗАРОВ — Ну, надо полагать, конечно, но разорение дворянства в годы Смуты приобрело массовый характер. Точно также как и обогащение.

С.БУНТМАН — Вот, да. Т.е. можно сказать, что сословие разорялось почти так, в значительной степени? Сословие целое.

В.НАЗАРОВ — Ну, естественно. Поэтому судьбы получали чрезвычайно по сугубо расходящимся линиям социального успеха или полной деградации у казаков, но попытки держаться за свои лозунги, оставаться в своем нынешнем качестве, при своем нынешнем устройстве и пытаться при этом вписаться в слагающиеся служебные и административные структуры государства, они предпринимали. Самое крупное восстание, которое тогда случилось, это восстание Баловня — это прозвище очень, опять-таки, заслуженного атамана, который известен, ну, по крайней мере, с 1609 года. Происходил он из служилых казаков одной из южных крепостей — из Донкова. Ну, после смуты там все его родственники — братья, дядья, племянники — продолжали жить и продолжали служить. Началось оно как раз под Тихвином, там, где сосредоточились основные силы военных действий против шведов. И главные причины, конечно, лежали на поверхности: это полная бескормица, отсутствие денежного жалования и невозможность реального ведения военных действий, чтобы хотя бы военным грабежом попробовать прокормить себя. Вместо этого, естественно, казаки принялись грабить те территории, которые были у них за спиной, справа, слева, т.е. это прежде всего северные территории, северо-западные территории тогдашней России. Вообще, 14 год, вторая половина 14 года русский север представлял из себя унылую картину своеобразного проходного двора, через который мигрировали на север, на юг, на запад различные казачьи отряды, запорожцы и русские. И возможности для того, чтобы как-то защитить свое имущество и защитить особенно сельских территорий практически не существовало. Войско, которое собиралось с конца 13, начала 14 года и должно было обеспечить разбор казаков и приведение их в порядок, князя Лыкова в Ярославле, оно только пыталось начать действовать, но не поспевало за стремительными перемещениями казачьих станиц.

С.БУНТМАН — Да…

В.НАЗАРОВ — Кризис наступил к весне 15 года.

С.БУНТМАН — Весна.

В.НАЗАРОВ — Весна 15 года, когда от 30 до 50 станиц слились в единое войско во главе с Баловнем и двинулись к Москве. Лозунги были опять-таки простые, но очень понятные и за которые они были готовы отдать и жизни. Т.е. они требовали отставки тех лиц, которые ими управляли, они требовали прекращения всяких разборов, выплаты жалований по тем сведениям, которые будут предоставлять атаманы казачьих станиц или старейшины атаманов — вот Баловень был как раз, Михаил Баловнев был старейшиной станичных атаманов этого войска. Они требовали, помимо денежного жалования, развития приставств, и они требовали, наконец, чтобы их все требования были выслушаны наиболее авторитетными и знатными людьми.

С.БУНТМАН — В общем, требования прежние.

В.НАЗАРОВ — Принципиально да. Здесь, правда, новость появилась другая: были угрозы. Были угрозы того, что они могут уйти в Речь, податься за короля. Были угрозы уйти на Северщину, т.е. несколько вариантов действий, которые, как полагали казачьи вожаки, могли испугать правительство. Несмотря на то, что их движение отслеживалось правительственными воеводами, появление их под Москвой в начале июня было полной неожиданностью. До 5 тысяч казаков оказалось под стенами Белого города, когда в Москве практически отсутствовал военный гарнизон. Основные силы были под Брянском и воевали с войском Лисовского. Рать Лыкова только еще начала движение к Москве. Вот в течение двух с лишним недель правительство тянуло время. Оно то запрещало, то разрешало казакам торговать с московскими посадскими людьми и купцами. А торговля для них была необходима для того, чтобы просто получить деньги в обмен на ту добычу, которая была у них на руках. В конечном итоге, когда войско Лыкова подошло к Москве, правительство пошло на прямой обман: они вызвали Баловня и двух его ближайших сподвижников якобы для переговоров и для выдачи им жалования — не только им персонально, но и казакам ряда станиц. Это был воскресный день, т.е. день литургии, священный, святой день. Казаки ходили по Москве, стада коней паслись у них на лугу около Данилова монастыря, т.е. никакой осторожливости не было. Во время так называемых переговоров предводители были арестованы, а мобилизованные царские войска вышли неожиданно из ворот Белого города и направились в казачий лагерь. Они, конечно, попытались принять оборону, как положено казачьим отрядам, в обозе, но силы были совершенно в данном случае не равны, и несмотря на то, что главная цель правительства была истребить и арестовать всех пришедших под Москву и невежливо говоривших с государем, тем не менее, части казаков удалось прорваться. Вот тут-то и вступает место веревки. Через несколько дней в овощном ряду было закуплено у одного торговца 37 веревок, о чем скрупулезно записали в расходной книге разрядного приказа. На этих веревках, 37 веревках повесили Баловня и еще 36 атаманов. Сотни казаков были посажены в тюрьму в Москве и разосланы по другим городам. Именно тогда собрали сведения об их прошлом, их CV стал доступен правительству, именно тогда правительство поняло, с кем оно имеет дело. Было еще одно крупное восстание, которое сопровождало, перемежалось, перетекало и уходило из войск королевича Владислава в 1617-18 году. В 18 году вообще на территории Вязников под Владимиром возникал казачья территория, не подчинявшаяся Москве — вязниковский лагерь. И только лишь после Деулинского перемирия, которое подвело итог смуте с точки зрения внешнеполитических обязательств страны и Столбовского мира, заключенного годом с лишним раньше, правительство всерьез взялось за казаков и сделало значительнейшие уступки тем организованным казакам, которые оставались в этот момент, что в вязниковском лагере, что еще в гарнизоне Москвы.

С.БУНТМАН — Ну что же, Владислав Дмитриевич, давайте вот… опять же возникает вопрос: когда все кончилось и что нам праздновать?

В.НАЗАРОВ — Ну, я думаю то, что мы говорили несколько наших передач, однозначно свидетельствует о том, что никакого прекращения смуты 4 ноября по новому стилю, и даже если мы скажем 1 ноября, что совсем будет правильно, исходя из логики тех, кто принимал этот закон, но не случилось, не случилось. Не может системный кризис и не может гражданская война кончиться одномоментно по чьему-либо желанию. Тем более если это желание высказано сначала в середине 17 века, а потом через несколько столетий.

С.БУНТМАН — Владислав Назаров, программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила». Будут у нас и другие любопытнейшие исторические циклы.