Традиция народного представительства в России. Часть 3

Аудио-лекции Народное представительство, Реформы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

C.БУНТМАН — Мы завершаем сегодня наш цикл «Народное представительство и традиции его», какие есть традиции народного представительства. Мы уже две передачи говорили об этом. Владислав Назаров, здравствуйте, Владислав Дмитриевич!

В.НАЗАРОВ — Добрый день, дорогие радиослушатели!

C.БУНТМАН — Очень интересная, вообще, вещь, что обращались к народу, к сословиям, вот, к какой-то части народа, к представителям населения российского государства.

В.НАЗАРОВ — Ну, к меньшей, конечно, к меньшей части.

C.БУНТМАН — Да. Но все равно.

В.НАЗАРОВ — Это естественно.

C.БУНТМАН — Но большей по сравнению, скажем так, с такой, узкой властью и с единоличной властью великого князя или государя.

В.НАЗАРОВ — Ну, по сравнению с ближайшим окружением монарха, конечно.

C.БУНТМАН — В основном, в кризисные времена, и даже, вот, я в прошлой передаче, что, вот, во времена опричнины: все-таки опричнина — это остальная часть. Остальная часть. И там проводил свои эксперименты и шоковую терапию свою проводил Иван Васильевич.

В.НАЗАРОВ — Ну, у него это, как бы, в два приема было. Он сначала попробовал с опричниной, потом создал особый двор. Но и в том, и в другом, и в третьем случае — там еще тогда, когда он экспериментировал с московским уделом, посадив на великое княжение Семена Бекбулатовича. Та территория, которую он, как бы, себе оставлял в непосредственное управление, она была…ну, я не знаю, так трудно прикинуть и подсчитать… по реальным данным на XVI век. Но это очень сравнительно маленькая часть территории страны. Может быть, кроме опричнины, потому что тогда туда отошли главные северные районы — это главный или один из главных поставщиков финансов.

C.БУНТМАН — Замечательно совершенно, Дмитрий у нас — я напоминаю пейджер, 725-66-33 — сразу нас отправляет к аналогии: «Считается, что династию Романовых выбрал Земский собор, якобы, выражавший мнение всего народа. Мы хорошо знаем, как подбираются и составляются такие собрания. Последний пример — ассамблея народов Казахстана, в конце 90-х переизбравшая Назарбаева президентом».

В.НАЗАРОВ — Прекрасно, что возникают…

C.БУНТМАН — Хорошо, вообще-то, да…

В.НАЗАРОВ — Хорошо, что возникают такие параллели и аналогии, но неверно, неверно то…

C.БУНТМАН — Почему все время плохие аналогии возникают? Мы-то знаем, как все… — вот всегда так и… и всегда так у нас будет.

В.НАЗАРОВ — Всегда так оно и было, всегда так оно и будет, да.

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Значит, тут, конечно, неправильно. Неправильно вот что: во-первых, собор 1613 года назначить никто не мог. Ну не было такой власти — ни внутри России, ни вне России — которая сумела бы сорганизовать и провести что-то по какому-то единому плану. Безвластие.

C.БУНТМАН — Ну да, никаких таких технологов не могло тогда…

В.НАЗАРОВ — Ну, само собой, технологи бывали и в это время, и…

C.БУНТМАН — Нет, ну конечно, интриговали и все…

В.НАЗАРОВ — Помимо интриг существовала мощная машина, как бы мы сейчас выразились, пропаганды. Когда Шуйский прихватил престол, так по всем городам пошли окружные так называемые грамоты с документальным приложением, где доказывалось, что нехорошего должен… хотел сделать царь Дмитрий Иванович — самозванец Гришка Отрепьев — где очень искусно правда мешалась с ложью. Нормальные документы, истинные документы, с фальсификатами. И с чего начиналось Второе ополчение? С рассылки грамот по городам. С чего начиналась деятельность или призывы ко Второму ополчению? Грамоты, которые посылал патриарх Гермоген, будучи в полуарестантском состоянии. Или грамоты из Троице-Сергиева монастыря. Поэтому нет, технологи были, значение тогда непечатного, но писанного слова прекрасно понимали. Но не было организованной единой силы, которая могла бы провести единую линию. Было Второе ополчение, которое выдвинуло простых два требования: изгнать гарнизон Речи Посполитой из Кремля, освободить Москву, и созвать собор для того, чтобы выбрать царя «советом всей земли». Понимали, что без такого совета, понимали, что без легитимного признания выборного царя реально большинством населения страны, никакой прочной власти не будет. До этого уже было 13 лет — ну, не 13, а 11 лет было…

C.БУНТМАН — 10, да.

В.НАЗАРОВ — …без… 10 лет было безначалия. Так что нет, в 13-то году как раз в этом смысле было о’кей, хотя представительство, конечно, было неполным. Неполным, потому что поездов не было, самолетов не было, добраться до Москвы в зимнее время было непросто. Денег не было, еды не было. Разоренная страна была. Самая распространенная формула той эпохи — «Скитаюсь меж двор, наг и голоден. Бос». Это дворяне бьют челом новому царю с просьбой о жаловании денежном, о выплате. Так что тяжко было в то время.

C.БУНТМАН — Ну, во всяком случае, было, было желание, и было абсолютное убеждение, что нужно опереться на некое представительство, на мнение, на волю…

В.НАЗАРОВ — Безусловно, безусловно, безусловно.

C.БУНТМАН — …представителей…

В.НАЗАРОВ — И это, кстати говоря…

C.БУНТМАН — …наибольшего количества возможного людей.

В.НАЗАРОВ — И это, кстати говоря, один совсем из немногих примеров в России, когда политика делалась широкими слоями населения. Это Первое и Второе ополчения и так называемое Объединенное ополчение, ну, начиная где-то, если говорить формально, с конца сентября 1613 года. И правительство Второго ополчения. Началось, правда, раньше. Началось раньше, как раз с авантюры первого Самозванца. Тогда, когда жители Северской земли, в первую очередь, Путивля, после поражения его войск под Добрыничами, приняли решение об экстраординарном налоге со всего населения местного, и послали посольство от своей земли, от Северской, к Сигизмунду III с просьбой о помощи. Вот это уже… Он опирался где-то с конца января 1605 года, первый Самозванец практически не имел военной опоры на пришлых людей из Речи Посполитой. Вся его опора была внутри, в России.

C.БУНТМАН — Внутри, внутри.

В.НАЗАРОВ — Поэтому Смута — это… то, что называют Смутой — это такой тяжелейший системный кризис, который проявил, с другой-то стороны, возможности и формы участия всех сословий в том, что интересовало так или иначе всех. А когда выбрали Михаила Романова, то, вот, вопреки тому мнению, о котором сказал Дмитрий, выбрали-то его не бояре, которые участвовали только лишь в заключительном этапе выборного Собора 1613 года. Его выбрало даже, пожалуй что, и не большинство двора, которые присутствовали… представители которого присутствовали, т.е. верхов, знати. Его выбрали, в значительной мере, под нажимом казачьих отрядов, находившихся тогда в Москве. И средних слоев населения.

C.БУНТМАН — Ну да, мы это достаточно подробно, об этом говорили, да.

В.НАЗАРОВ — Да.

C.БУНТМАН — Так что, вот, Юрий, который здесь у нас прислал пламенное, без всяких шуток, письмо на пейджер. Пишет Юрий так: «Боярам, исподличившимся в Смуту, самозванцам, Шуйским, Тушинским, Ворам, Владиславам и Сигизмундам, воровским казакам, разграбившим пол-России, нужен был на троне человек, который не мог бы их наказать. Вот, как мог Миша Романов обвинить бояр, если сам сидел с ними в Кремле под защитой поляков».

В.НАЗАРОВ — Ну, Миша Романов сидел в Кремле, скажем так, не по доброй…

C.БУНТМАН — Тогда бы написали, Юрий, тогда бы написали. Очень хорошо бы это так, перевести на тот язык, на такой вот… разослать, разослать грамоты, да.

В.НАЗАРОВ — Язык, да, и отправить грамоты, да. Между прочим, между прочим, у Юрия есть предшественники. Если почитать те донесения, которые Делагарди посылал из Новгорода в 1613, 14, 15 году с приложением расспросных речей тех, кто побывал в Москве или знал ситуацию в Москве, по содержанию это будет близко к тому, что он написал.

C.БУНТМАН — Да. Ну что же… Да.

В.НАЗАРОВ — Это для того, чтобы объяснить, почему Карлу Филиппу можно ехать в Россию претендовать на московский престол.

C.БУНТМАН — Ну вот так вот. Так что, вот, браво Юрий. Ну вернемся, вернемся к соборам, потому что здесь у нас слушатели еще сразу скачут через все столетье, говорят… Вот, Евгений нам пишет, что Черепнин и Богословский считали, что в конце апреля 1682 года Петр был избран Земским собором. Был ли действительно этот Земский собор? Ну давайте вот это столетие посмотрим все-таки.

В.НАЗАРОВ — Я все-таки немножко… мы давайте вернемся назад…

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Я хочу сказать, вот, отчасти, отвечая слушателям. Я прочту небольшую цитату из грамот, которые рассылались по городам как раз в конце 1612 — январе 1613 годов о том, кого и как следует выбирать на этот Собор 1613 года. Выбирать надо было «из игуменов, из протопопов, из посадских, — т.е. городских тяглых людей, — и уездных людей, — здесь имелись в виду, прежде всего местное провинциальное дворянство, — из дворцовых сел, — т.е. крестьян, которые жили или населяли села, принадлежавшие монарху, — и из черных волостей, — это государственные крестьяне, — 10 человек лучших, разумных и постоятельных» — т.е. твердых в своих убеждениях и в умении выразить это мнение. И эти выборные люди должны были получить от тех, кто их выбирал, полный и крепкий, достаточный приказ. Чтобы «о государственном деле говорить было вольно, бесстрашно, и чтобы прямы были, — т.е. честны, искренне, — и безо всякие хитрости». Это вот о том, как и кого выбирали на Соборе 1613 года.

C.БУНТМАН — Ну посыл, посыл такой, очень серьезный посыл, так, требования серьезные.

В.НАЗАРОВ — Бесспорно. Потому что иного в данном случае быть просто не могло…

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — И этот посыл распространялся на те многие соборы, которые были в те годы Смуты, да и не только в них, а и в самом… на излете этих лет, первые годы правления Михаила Романова. Если мы теперь обратимся к вообще, к тому, сколько было соборов, и чем они занимались — потому чтобы понять место собора в жизни государства и общества, нам надо понять, а, собственно говоря, чего… о чем они…

C.БУНТМАН — Да, да, да.

В.НАЗАРОВ — О чем там судачили.

C.БУНТМАН — Потому что мы вертимся вокруг одного собора, вот…

В.НАЗАРОВ — Да.

C.БУНТМАН — Вот, в сознании общества…

В.НАЗАРОВ — Отвлечемся.

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Вот, значит, их условно можно разбить на три группы. Первая группа — это те соборы, которые… на которых рассматривались вопросы войны и мира. И таковых, если мы все посчитаем соборы за XVI и XVII век, наберется примерно 15 соборов. И, кстати говоря, последний собор, о котором, правда, как бы, спорят, собор ли это был или не собор, но я так полагаю, что даже если это не собор в классическом смысле, это собрание соборного типа, это был собор 1683 года о заключении Вечного мира с Речью Посполитой. Главным образом, и, по преимуществу, конечно, это были вопросы войны и мира с Речью Посполитой. Ну, примерно, чуть меньше двух третей соборов этого направления были именно таковыми. Всего лишь один собор перед заключением Столбовского мира рассматривал вопрос о войне и мире со Шведским королевством, и четыре или пять соборов рассматривали вопросы о войне и мире с Крымским ханством. И если брать общее количество соборов, то вот эти соборы были на втором месте по своей численности. Следующие соборы — это соборы, которые занимались или решали вопросы финансово-податного обложения. Здесь надо сделать одну оговорку. В принципе, кроме соборов 1682 года — 81 и 82 года — соборы не рассматривали системно проблемы налогового обложения в стране. Почему так, мы скажем чуть ниже. Но вот сейчас запомним, что соборы, начиная со Второго ополчения, когда произошел первый экстраординарный сбор средств в пределах той территории, которая уже начала подчиняться в ноябре-декабре 1611 году руководству Второго ополчения, это были экстраординарные налоги, тяжелейшие. Назывались они «пятина» или «пятинные деньги». Ну, идут споры в науке — что это, пятинные деньги или пятина? Это пятая деньга, т.е. 20 процентов со всего имущества, которым владел тот или другой человек, налогооблагаемого в том числе, или это пятая деньга с дохода? Как ни считать, это был тяжелейший налог, который взимался регулярно, начиная с 1613 по 1618 год.

C.БУНТМАН — У нас Владислав Назаров, и мы, вот, запомним это, запомним функции очень важные соборов, насколько они реализовывались эти функции, и потом, я думаю, что стоит сравнить с другими представительскими учреждениями, которые были у тех же самых вышеупомянутых ближайших соседей, с кем вечные вопросы войны и мира решались весь XVII век. Итак, мы продолжим программу «Не так!» через 5 минут.

НОВОСТИ

C.БУНТМАН — Продолжаем нашу передачу. Владислав Назаров, и у нас завершающая… программа, завершающая наш цикл, «Традиции народного представительства». Говорим о соборах. Несколько сообщений с пейджера. Артем пишет: «Соборы, соборы… Это в Англии хорошо парламентаризм разводить, ее от внешней угрозы география защищает. Сидят там, как в теплице. А в стране, в которой вечно возникает вопрос, быть или не быть, не до соборов». Соборы как раз, когда «быть или не быть»-то, в общем-то, и собирались.

В.НАЗАРОВ — Да. Ну, тут кое-что есть того, что, как бы, слегка можно и поддержать. Но только надо, конечно, переформулировать и аргументировать. Мы все-таки вернемся, вот, к тем соборам, которые занимались налоговым обложением, и сразу скажем: вот эти соборы, которые поддерживали и не просто поддерживали — на соборах избирались комиссии, которые посылались на места и своим авторитетом поддерживали сбор этих денег. Потому что у государства реальных сил и возможностей выколотить эти экстраординарные налоги из населения, даже в момент всякого рода подъема, ну не было. Вот только авторитет этих земских комиссий на местах помогал, более или менее, собирать эти деньги. Разоренная страна, которой нужно было еще отстаивать свою независимость. Мы же не забудем о том, что Новгород до 16… до подписания Столбовского мира в 1617 году, был под шведами. Мы не забудем о том, что вся страна или значительная часть страны присягнула Владиславу, и Владислав претендовал на московский престол. И что поход армии Речи Посполитой во главе с Владиславом должен был быть, и он и случился в 1617-18 годах. Так что здесь роль соборов была исключительно важной. Не только с точки зрения того, что принималось, но и с точки зрения того, как это реализовывалось, как это проводилось в жизнь. И опять-таки, если мы взглянем, когда и с кем, по какому поводу вот это было — это было дважды в истории соборов. Вот как мы говорили, начиная с осени, с поздней осени 1611 года и по 1618 год, в связи, главным образом, конечно, с противодействием Речи Посполитой. Затем, опять-таки, в годы Смоленской войны — в 32 и 34 годах опять брали запрос на пятинные деньги, на военные действия. Единственный раз, когда мощные финансовые вливания должны были идти в другом направлении, это был собор 1637 года, когда, наконец-таки вспомнили, спохватились о том, что южная граница, которая к концу XVI века была очень прилично обустроена — крепостными сооружениями, засечные линии, продвижением крепостей аж почти до середины течения Северского Донца — оказалась распахнутой, потому что в годы той же Смуты все это пришло в негодность — что-то сжигалось, что-то уничтожалось во время внутренних усобиц. А начиная примерно с 1610-11 годов отряды Крымского ханства гуляли по всему южному пограничью как по своему двору. Вот в 37 году спохватились и стали возводить новые оборонительные сооружения на южных рубежах страны. И это продолжалось весь XVII век так или иначе. Наконец, еще одни соборы, самые многочисленные, которые можно объединить, скажем так, эти соборы, которые были посвящены важным проблемам государственного устройства. Это избирательные соборы и это соборы, которые так или иначе намечали циклы реформ в какие-то кризисные моменты жизни страны. Ну вот, собор января, точнее говоря, мы не можем уверенно судить, был ли собор, но обращение из Александровой слободы Ивана Грозного по поводу введения опричнины и создания своего опришенного удела и отделения от него земской части государства, было направлено в адрес сословий. Так, как будто бы в Москве заседал Земский собор, и вот к нему-то царь и обращался. Это вряд ли так, но в данном случае, это деталь. Нам важно, что он счел необходимым сделать это именно так — в своем противоборстве с боярами, как он говорил, он должен был опереться, он считал нужным опереться на какое-то представительство сословий. Реальное или фиктивное — сейчас не будем это обсуждать, это не столь важно. Точно так же всю Смуту сопровождало так или иначе обращение с сословиями. Не группа заговорщиков свергает Василия Ивановича Шуйского летом 1610 года. Из источника… источники и летописные, и документальные говорят о том, что это было сделано по решению Земского собора. Делегация Земского собора во главе со свояком царя, князем Иваном Михайловичем Воротынским, отправляется к нему и излагает, как бы, вот это решение Земского собора. И оно действительно, нечто, какое-то собрание сословного типа около Арбата — рядом с нами — имело место быть 17 июля 1610 года.

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Точно так же, опять-таки, когда заключались договора между Сигизмундом III или гетманом Жолкевским, и с одной стороны, тушинскими думными людьми, в феврале того же 10 года, или в августе 10 года под Москвой — всегда это делалось от имени сословий Российского государства. Не лично Салтыков, не лично Мстиславский сотоварищи, так называемая «семибоярщина», заключали договор — договор заключали сословные представители всего государства. Опять-таки, в известной мере это было фиктивно. Но только лишь…

C.БУНТМАН — Да, вот я как раз хотел спросить, это формальность, может быть, уже такая, выхолощенная достаточно форма?

В.НАЗАРОВ — Вы понимаете, несомненно, если строго следовать букве, тому, что такое Земский собор, это не Земский собор, потому что никакого времени на то, чтобы собрать представителей от разных частей страны и от разных сословий страны перед 17 августа 1610 года, не было такой возможности. И давили политические обстоятельства, потому что под Москвой стоял второй Самозванец, и вопрос стоял о том, куда преклониться. Но сказать, что это пустая, выхолощенная форма, за которой нет…

C.БУНТМАН — Нельзя.

В.НАЗАРОВ — …содержания, нельзя.

C.БУНТМАН — Нельзя.

В.НАЗАРОВ — Нельзя, потому что, во-первых, в это время в Москве находились реально представители… как бы представители, скажем так, большинства или многих уездных корпораций дворян. За традицию уже было, что городские сословия представляет, во-первых, купечество — а оно было по преимуществу сконцентрировано в Москве — плюс выборные от московских черных сотен. Они не только себя, московских городских людей представляли, они, как бы, выражали мнение соответствующих сословий, городов в целом. Точно так же в этот момент в Москве были представители духовенства целого ряда территорий. Поэтому ни в один из этих моментов мы не можем говорить о пустоте формы, за которой нет реального содержания. Оно было. Оно было не только в представлении людей, оно было и в некоторых, вполне реальных вещах. Ну, скажем, рязанские дворяне — их роль в свержении Шуйского хорошо известна.

C.БУНТМАН — Владислав Назаров. Ну вот смотрите, что пишут здесь нам слушатели. Сейчас вот… пишут они так… ага. Что «многие историки, — пишет нам Антон, — отрицают, что Земские соборы были парламентами. Ну, думаю, современникам виднее. При Иване Грозном английский путешественник писал, что в Москве собрался парламент, а в XVII веке польский посол сообщал…

В.НАЗАРОВ — Ни один.

C.БУНТМАН — …что в московском сейме идут упорные споры». В «московском сейме». Вот давайте сравним все-таки.

В.НАЗАРОВ — Не один английский представитель в XVI — в конце XVI века — писал о собрании сословий в России, обозначая его через слово «парламент».

C.БУНТМАН — Ну, это чтоб понятно было своим.

В.НАЗАРОВ — Маржерет, когда в 1607 году издавал книгу о России в Париже, описывал собор 1598 года, и употреблял понятие «генеральные штаты». Представители Речи…

C.БУНТМАН — Ну, это чтобы понятно было. Этот пишет «генеральные штаты», другой пишет, что «парламент», тот «сейм»…

В.НАЗАРОВ — А Маржерет для того, чтобы быть не только понятным. Он описывал деятельность, действия, события этого времени. Хотя он при них не присутствовал, но он был достаточно плотно вхож в верхние слои московского общества. Он появился в Москве летом 1600 года, поэтому он не мог быть на соборе 98 года никак. Но он знал ситуацию, очень ей сильно интересовался, поэтому его сведения в этом плане качественны. Точно так же, как и Флетчер — хоть он и побывал в Москве недолго, но дал очень внятное описание, опираясь… причем, не слишком доброжелательное по отношению к России — его миссия закончилась, в общем-то и целом провалом. То, зачем он ехал в Москву, он не получил. И английские купцы Московской компании или Русской компании, которые были крайне заинтересованы в очень таком, трепетном отношении с московскими властями, добились запрещения издания книги Флетчера в Лондоне. Не переводят там, куда-то в Москву, а в Лондоне. Вот она вышла в 1591 году, а затем ее нельзя было распространить, достаточно долгое количество времени. Поэтому, понимаете, не только потому, чтобы объяснить французу, англичанину или литовцу с поляком, что такое соборы, которые заседают и что-то делают. Конечно, этот аспект присутствовал. Нельзя объяснить некое явление через что-то непонимаемое читателю, да.

C.БУНТМАН — Ну да, непонятное через непонятное. Нельзя объяснить.

В.НАЗАРОВ — Да, да. Но в данном случае они объясняли и описывали это так, что определенными чертами, определенными свойствами это явление было аналогично, параллельно, синхронно.

C.БУНТМАН — Ну давайте посмотрим на польский сейм. Если уж говорить о «быть или не быть», то польское, литовское государства, Речь Посполитая — уж там вопрос-то стоял, по-моему, каждый день — чуть не до ХХ века стоял.

В.НАЗАРОВ — Ну вот, можно сравнить по нескольким параметрам чего и как было или чего и как не было там и там. Ну вот, оттолкнемся от одной простой вещи. Вообще, не только в сейме — в сейме это особенно, правда, с некоторыми все равно специфическими чертами, но тем не менее — всем учреждениям сословного типа общегосударственного уровня в Европе и Западной, и Центральной, и восточной части Центральной Европы, и Восточной Европе как части Центральной Европы, если брать Литву… вот, это к спорам о том, что считать Центральной Европой, а что считать Восточной. Так вот, одной из главных прерогатив этих собраний общегосударственного типа была как раз проблема налогов. И она из главных составляющих политической жизни, вот, и в XV, и особенно, в XVI веке, везде и всюду это был вопрос компромисса между монархом и сословиями по поводу того, когда, сколько, с кого.

C.БУНТМАН — Ага. Налоги.

В.НАЗАРОВ — Налоги.

C.БУНТМАН — Так, берем. Налоги.

В.НАЗАРОВ — Что было у нас в этом плане? У нас, вот за вычетом того, о чем мы говорили — экстраординарных обстоятельств…

C.БУНТМАН — Ну да.

В.НАЗАРОВ — Ну не было этого. Не рассматривали наши Земские соборы нормальное течение финансовой жизни страны и сбор налогов вообще. А почему? Объяснение одно. А потому что по традиции, по тому, как сложился исторический процесс, это было исключительной прерогативой монарха. Тогда, как Великое княжество Московское сбросило ордынскую зависимость — не будем сейчас уточнять, 1472 или это 1480 год — московский великий князь автоматически получил то право, которое имел ордынские хан, золотоордынский хан, хан Большой Орды и т.д.

C.БУНТМАН — У нас не был.

В.НАЗАРОВ — Он был данником… вассалом, данником этого хана.

C.БУНТМАН — Так.

В.НАЗАРОВ — И теперь сбор этой дани с подвластного… с управляемого им населения был исключительно прерогативой московского великого князя, с которым просто потому, как сложился исторический процесс, он не должен был делиться. И мы не знаем ни одного политического выступления в это время — ни среди знати, ни среди городов — где бы перед великим князем ставился вопрос, а вот «почему ты столько-то берешь с нас, а не столько? Вот мы столько будем платить, а не столько». Не ставился этот вопрос. Потому что за два с лишним века платежа дани в Орду, выхода, привыкли и знали, что это право царя. Когда царя не стало, это осталось правом великого князя.

C.БУНТМАН — Так.

В.НАЗАРОВ — Здесь есть одно ограничение, о котором надо сказать. Конечно, тогда, когда происходили очень… или предполагались важные перемены в государственном управлении вообще, то тогда так или иначе этот вопрос возникал. И вот на соборах 1682 года, собраниях соборного типа 81-82 года, отчасти на Уложенном соборе 1649 года, отчасти на, вот, Соборе примирения 49 года, так или иначе, эти вопросы возникали. Попутно, в связи с какими-то поземельными делами, в связи с поземельным правом или еще с чем-то — они были. Но они никогда не выдвигались на первый план и никогда не были объектом политической торговли между сословиями и монархом. Это очень важно.

C.БУНТМАН — Так. Ну, налоги. Дальше.

В.НАЗАРОВ — Дальше теперь надо посмотреть вот какую вещь. Опять-таки, в Речи Посполитой, в силу органического естественного развития, как складывались отношения между монархом и дворянством, и знатью. Сложилось так, что сейм — вальный сейм или общий сейм, общегосударственный сейм — сначала в Короне польской, а затем в Речи Посполитой с 1569 года, это было учреждение, как бы, надстроившееся или стоящее над повитовыми или, ну, как бы мы у нас сказали, над областными сеймами, которые опять-таки, регулярно собирались…

C.БУНТМАН — Т.е. снизу выращенное, получается, в какой-то степени? Или укоре…

В.НАЗАРОВ — В какой-то степени.

C.БУНТМАН — В какой-то степени. Во всяком случае, укорененные…

В.НАЗАРОВ — Да. Укорененные, опирающиеся на них, бесспорно.

C.БУНТМАН — Т.е. это конструкция такая вот, с базой серьезной.

В.НАЗАРОВ — Бесспорно. Потому что, скажем, представители шляхты на вальном сейме, они не имели права просто высказывать свою личную точку зрения, они обязывались теми или иными инструкциями, которые им давались на этом повитовом воеводском сейме. И сами эти повитовые сеймы — там повестка дня-то формировалась грамотами королевскими, которые предлагала рассмотреть те или другие вопросы. Правда, право инициативы было и у местных депутатов. Но тем не менее, когда они ехали на вальный сейм, то, соответственно, они должны были выражать те решения и ту позицию, которая была занята на этих повитовых сеймах. Ну, скажем, ни в 1609 году не дали деньги Сигизмунду III на войну с Россией. Он начал эту войну, но на собственные средства. И затем очень большой проблемой для него — в 11, 13, в 15 году — было обсуждение вопроса правильности этой войны, результативности этой войны. Даст ли сейм новые деньги на этот поход? Несколько лет готовили к тому, чтобы собрать деньги на поход Владислава в 17-18 году.

C.БУНТМАН — Ну, гораздо позже еще Ян Казимир скажет и будет сетовать на то, что, вот, все в Европе…

В.НАЗАРОВ — Ну конечно, но потом…

C.БУНТМАН — «Люди как люди, а мне нужно каждый грош просить».

В.НАЗАРОВ — Вот именно, потоп, потоп, в значительной степени, стал результатом много чего, именно этой ситуации.

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Наконец, еще один важный вопрос, который для нас нужен. Необходимо остановиться. Большая централизация власти в русском государстве и обществе, она, в известной степени, иллюзия, в некоторой степени, в небольшой степени, иллюзия от форм документов, которые мы имеем. Ну вот, скажем, когда казаки в феврале 13 года выставили ультиматум боярам о том, чтобы они быстрее избирали царя, то один из главных резонов казаков был: «чтобы был государь, который мог бы платить нам жалование». Вот это общее представление о том, что денежное жалование, земельное жалование для дворянина — это есть функция, благодеяние от государя — неважно, кто этот государь, Романов ли, Годунов ли, какой-либо другой — но ведь все грамоты, которые, скажем, писались у нас об отделе какого-то поместья какому-нибудь, ну, совсем захудалому помещику на… ну, не знаю, на 20, на 30 га земли где-нибудь в Тмутаракани, в Алаторском уезде, в конце XVI века — как она шла? «От, то-то-то, царя великого, князя такого-то, таким-то губным старостам, по челобитию такого-то человека. И оже будет так… если его челобитие соответствует, в действительности, истине, сделать то-то, то-то, то-то» В реальности не видел этой грамоты царь никогда. В реальности эту грамоту писал подьячий поместного приказа. В реальности ее заверял, и то не всегда, дьяк поместного приказа или подьячий с письмом. В реальности все делалось так, как было… предусматривалось на месте, потому что на месте этот помещик сговаривался то ли с воеводой, то ли с губным старостой, то ли с какими-то еще местными властями. Приискав, он это поместье получал по тому или иному праву. Но, умонастроения, представления о том, кто был источником денежного и земельного жалования для тех слоев населения, которые жили за счет этого жалования — поместья или денежного годового жалования — оно сложилось. Поэтому вот это очень важное обстоятельство, связанное в том числе и с тем, что у нас к концу XV века на смену первой генерации вотчины, т.е. частного землевладения вот этой средневековой эпохи, у нас пришло поместье, которое действительно — поместная система в значительной степени регулировалась государственными органами. Что, в конечном итоге, к чему это привело? Это привело к тому, что понятие службы, службы монарху и зависимости от центральных органов власти в значительной степени пронизывало корпоративную уездную организацию дворянства, во-первых. И во-вторых, разрыв между знатью, верхами, и вот этим нижним, рядовым слоем дворянства. Вы, если посмотрите, опять-таки, Речь Посполитую, то вы увидите по преимуществу локальную, воеводское… там магнаты подчиняют шляхту — бесспорно, это так. Но они выступают как представители определенной территории как бы едино и вместе. По крайней мере, по ряду пунктов. У нас этот разрыв, сложившийся уже к рубежу XV-XVI века и вполне четко фиксируемый в середине XVI века, очень много объясняет и в политической жизни страны, и в том, как был устроен и как функционировал собор.

C.БУНТМАН — Ну вот, Артем у меня просто снял с языка здесь вопрос. Ну вот, а где Польша, а где Россия? Что случилось с Польшей — Польша разорвалась, взорвалась, а Россия все крепла и крепла.

В.НАЗАРОВ — Ну, что же делать? Это и был находимый в муках, в политической борьбе, в сложной внутренней политической борьбе, в контексте еще более сложной международной политической борьбы, это и был исторический эксперимент, если хотите. С одной стороны, мы имеем шляхетскую республику, в скобках, монархию — это крайнее выражение республиканского строя в Европе вообще. То, как выбирали короля в Речи Посполитой — аналогии найти трудно и почти невозможно.

C.БУНТМАН — Ну, это своего рода экстремизм вот такой, демократический экстремизм, да.

В.НАЗАРОВ — С другой стороны, мы имеем рядом, за этой Польшей вариант исторического развития, где есть сословное представительство специфическое, где есть соотношение центра и местных властей, где есть формы выражения… проще всего на это сказал один дворянин, которому Маскевич — это один из шляхтичей эпохи Смуты — сказал: «Ну что же вот вы не идете с нами вместе и не представляете…» А он сказал: «У вас-то поди, посудись с магнатом — это много лет, и ты ничего не добьешься. А у нас побьешь челом государем — и боярин…»

C.БУНТМАН — Все решат.

В.НАЗАРОВ — «…место поставит».

C.БУНТМАН — Да. Ну что же, можно сказать… ну все-таки, можно сказать одной фразой, что у нас есть или нет у нас шансы все-таки осознать как свое некое представительное, демократическое… демократический способ управления страной, принятия решений. Или мы всегда приходим — вот это, побьешь челом государю, и все.

В.НАЗАРОВ — Нет, я не думаю, что мы куда-то всегда приходим. И я думаю, что мы, не вполне нормально развиваясь в ХХ веке, далеко не нормально развиваясь в ХХ веке, тем не менее, в каких-то глобальных параметрах идем нормальным европейским путем. Русский вариант не на особливицу. Это не евразийство, это не вообще нечто непонятное и особенное, это определенный вариант, модель европейского, христианского развития страны в средневековье аграрным укладом жизни, аграрных основаниях, и мы проходим определенные стадии развития и зрелости… Нормально.

C.БУНТМАН — Такие же, как Европа. Владислав Назаров. Спасибо большое! Мы завершили наш цикл. Будут и другие циклы.

В.НАЗАРОВ — Сергей Александрович, только добавим одну вещь: в Европе, вот когда мы говорим о европейской модели, она подразумевает все. Включая Россию, а не выключая. А в Европе был набор…

C.БУНТМАН — Т.е. мы не рядом, мы внутри.

В.НАЗАРОВ — Мы внутри. А в Европе средневековой и Европе раннего нового времени был набор вариантов исторического развития. И российский вариант был одним из них.

C.БУНТМАН — В том числе и наш. Все, важное дополнение. Владислав Назаров, программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила».