Традиция народного представительства в России. Часть 2

Аудио-лекции Народное представительство, Реформы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

10 июня 2006 года

13:00 — 14:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Владислав Назаров, историк.

C.БУНТМАН — Но прежде, чем мы начнем передачу, совместную с журналом «Знание — сила», передачу «Не так!» историческую, несколько технических сведений: у нас были проблемы с пейджером и получением ваших сообщений, ответов, вопросов, всего остального. Сейчас это положение исправляется — вот я сейчас на экране получаю, пожалуй, уже все, что до 13 часов к нам пришло. Так что, пожалуйста, мы сейчас можем с вами уже нормально беседовать, так как и пейджер, и sms и, вот, ваши сообщения на пейджер, приходящие из интернета — все это появляется на экране, так что смело можете задавать вопросы. Программа «Не так!», вторая часть у нас о народном представительстве. До всевозможных европейских вот таких уже, новых, нового времени форм. Владислав Назаров…

В.НАЗАРОВ — Добавим только новоевропейских.

C.БУНТМАН — Новоевропейских, да. Потому что нельзя считать неевропейскими те формы представительства и сословного, и формы… ну, скажем так, консультаций, которые, вот, были. Это вполне европейские… может быть, асинхронно с какими-то процессами, и специфика все-таки…

В.НАЗАРОВ — Ну конечно.

C.БУНТМАН — …в разных частях Европы специфика своя всегда. Вопрос нам задан, как всегда, принципиальный вопрос задается в интернете — из Жуковского наш слушатель спросил: «Ну все-таки можно ли считать соборы» и, там, в скобках он говорит, как вот, после Смутного времени или в ходе Смутного времени, можно ли их считать, вот, формами народного представительства, какими-то про-формами. Вот это вот…

В.НАЗАРОВ — Ну конечно. Вне всякого сомнения. Ну, мы об этом подробнее поговорим, и в сегодняшей, и в следующей, да…

C.БУНТМАН — Потому что сегодня мы как раз к соборам и подходим, да, как раз.

В.НАЗАРОВ — Да, да, да, да. Но здесь надо ведь вот от чего оттолкнуться и почему смысл, наверное, есть в нашей программе: история — это, вообще, очень безответная штука. И с нашим прошлым современные наши деятели, особенно политические, и иногда не слишком осведомленные об этом нашем прошлом, делают порой самые что ни на есть удивительные вещи. И какие только комбинации не рождаются, и какие только обобщения не услышишь, не прочитаешь, смотря те или иные ток-шоу, то ли на телевизионных программах, то ли в каких-то газетах или журналах.

C.БУНТМАН — Ну, ток-шоу — это не источник знания, и не источник действия, и не руководство к действию, это другое.

В.НАЗАРОВ — Но самое забавное в том, что для них является источником.

C.БУНТМАН — Ага.

В.НАЗАРОВ — Вот для некоторых людей источник — это некий иной раз… для депутатов некоторых Думы — безымянный источник по русской истории.

C.БУНТМАН — Господи!

В.НАЗАРОВ — Или же, скажем, курсы Иловайского, который противопоставляет тому наносному и неправильному пониманию нашего прошлого, которое было, скажем, в рамках марсксистской теории. Ну, и много чего еще. В чем здесь есть проблема, как мне кажется — совершенно ясно, что для нас сейчас одной из самых актуальных задач общества в целом, да и государства, но прежде всего, всех групп, всех сегментов политического класса является идентификация нашей, современной России как общества, как некой нации и как государства. Вот что стоит за тем, что мы сейчас россияне, русские и мы Российская Федерация?

C.БУНТМАН — Вот это…

В.НАЗАРОВ — Можно ли это…

C.БУНТМАН — Владислав Дмитриевич, это и стоит, это и стоит.

В.НАЗАРОВ — Правильно. Это и стоит вопрос о том, как мы себя…

C.БУНТМАН — К 2006 году.

В.НАЗАРОВ — …как мы будем себя понимать. Возможно ли это понимание, чтобы не поглядеть назад. Не надо все время оглядываться назад, чтобы идти вперед.

C.БУНТМАН — Да нет, ну есть же… есть же просто как зеркальце…

В.НАЗАРОВ — Но взглянуть и понять, да.

C.БУНТМАН — Нет, ну вот смотрите, когда мы ведем машину, мы же как бы одновременно смотрим на дорогу…

В.НАЗАРОВ — Не продолжайте, Сергей, я согласен. Обязательно.

C.БУНТМАН — …и в зеркало ведь смотрим одновременно, а не все время вперившись в зеркало, вот…

В.НАЗАРОВ — Да.

C.БУНТМАН — Делаем… Врезаться можно. И история не безответна, я с Вами не согласен. История мстит, только очень изощренно.

В.НАЗАРОВ — Ну, наверное, она мстит, хотя порой…

C.БУНТМАН — Когда увлекаются.

В.НАЗАРОВ — Хотя порой период между мщением и своебразным этим отношением слишком длителен бывает. Хотя, конечно, мстит, мстит, мстит. История или те, кто понимают… или те, кто поняли.

C.БУНТМАН — Да. Да. Конечно. Да.

В.НАЗАРОВ — Значит, вот если отталкиваться от того, что для нас это очень важно, то нам важно понять одну… не одну, конечно, это целый комплекс проблем. Но вот к чему, в конечном итоге, все сводится. Наше российское общество, ну, скажем, допетровской Руси, оно как себя понимало? Это только лишь немое какое-то сообщество сословий, сословных групп, немое по отношению к верховной власти, которое не умела выразить свои пожелания и свои настроения, и свои мысли об этом — о том, что происходит. В тогдашней стране, в тогдашнем обществе. Или же это такое общество, которое обладало какими-то институтами и каким-то уровнем самосознания и политической культуры, что оно могло доносить и могло выразить эти свои представления о том, что должно быть. Вот мне кажется, что, конечно, правильный второй ответ. И он, как бы, естественен, потому что не существует повисших — по крайней мере, длительное время — не существует повисших над обществом, не опирающихся на общество и не умеющих понять, что в обществе происходит и что обществу потребно, любых деспотических режимов. Ну был у нас пример опричнины, которая есть некое насилие личности и какой-то части верхов над другой частью верхов и основной частью населения страны. Ну так и просуществовал-то этот режим, по одному счету, 7 лет, по другому счету, ну, 15 лет — это максимум.

C.БУНТМАН — Но все равно, современное, я думаю, общество и современная история устроены так, что здесь гораздо меньший элемент такого, долгого, естественного вырастания. Все-таки развившаяся, там, за последние 200-300 лет так политическая мысль, которая очень воздействует, она выдает некие идеи, некую теорию, которая сопрягается, конечно, и с историей, и сопрягается с традициями, сопрягается с обычаями. Но все равно здесь уже власть не просто «я буду править по законам, там, тысячелетней давности», а соизмеряясь с какими-то задачами, с какими-то… смотря на весь мир одновременно. Это все едино…

В.НАЗАРОВ — Нет, ну это конечно, это конечно. Да.

C.БУНТМАН — И идти, исходя…

В.НАЗАРОВ — Это очень всегда сложный процесс. Да.

C.БУНТМАН — Исходя из того, что существует на самом деле, из потребностей и каждого человека, и потребностей, вот, совокупности этих людей. Вот здесь… сейчас бы представляю себе французов, которые при всех своих кризисах и кошмарных… сейчас вот кризисе своей республики, кричали бы: «Вот давайте, мы наследники, там, Генеральных штатов, давайте будем сейчас… сословия соберем». Где они их возьмут, что они сейчас сделают. Или давайте на круг франкский какой-нибудь, там, будем… по «Салической правде» будем сейчас…

В.НАЗАРОВ — Ну да, соберем вече.

C.БУНТМАН — Соберем вече. Вот. Нет, конечно.

В.НАЗАРОВ — Нет, конечно.

C.БУНТМАН — Историки думают, и о традициях думают, но идут постоянно к решению практических вопросов.

В.НАЗАРОВ — Бесспорно. Вообще, обращение к истории, оно всегда так или иначе задается обществом. И в этом смысле, любой историк профессионал действует не столько по инерции научного знания, того, что, как бы, рождает наука в качестве следующей исследовательской задачи — это очень важная инерция, это очень важно, это нужно, это необходимо, все это происходит в рамках тех или иных научных школ и направлений — но тем не менее, общее направление движения исторической мысли в тот или иной момент так или иначе задает общество, современность. В этом смысле, конечно, политика, т.е. весь спектр политических отношений, который существует здесь и сейчас, он всегда, в значительной мере, определяет вектор современного же развития исторической науки. Вопрос только лишь в культуре отношения к этому историческому знанию, к способам его получения. Ну, к сожалению, у нас привыкли слишком много манипулировать этим прошлым. Культура постепенного накопления исторических знаний, органического развития науки и ее реального выхода в общество — вот того более или менее гармоничного сочетания добывания знания и его распространения в обществе — не только образованием, но и какими-то другими вещами, скажем, местными историческими обществами, музеями, местной краеведческой печатью — то, что у нас намечалось, в значительной степени, перед революцией и особенно в 20-е — начало 30-х годов. Эта, к сожалению, традиция у нас прервалась, поэтому у нас существует огромный, на мой взгляд, огромный зазор между тем, что знает наука история — наука, я подчеркиваю…

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — И тем, чем манипулируют многие люди самого разного направления. И как они строят или свое понимание прошлого, или свою концепцию исторических путей России, и какие они делают современные выводы из этого. К сожалению. Но, я напомню, на чем мы остановились в прошлый раз. В прошлый раз мы остановились на XV веке и пришли к какому для нас важному сейчас выводу — за XIV — XV век произошли существенные перемены в привилегированных сословиях, чьей обязанностью было воевать и, как бы, защищать остальное общество, как это было и по всей Европе в это и более раннее время. И вот это… эти сословные группы нашли совместно с тогда великокняжеской властью определенные формы высказывания своих мнений и пожеланий. Это были так называемые совещания великого князя или любых других суверенных со своим двором. Как наиболее значимой политически и наиболее представительной, с точки зрения генеалогии, с точки зрения социального статуса, с точки зрения экономического положения, части этих привилегированных слоев. Вот очень выразителен штрих, относящийся даже к более раннему времени, и который до нас сохранило московское летописание конца XV века — и это тоже показательно. Оно специально включило заимствованное из более раннего летописного свода известие — из свода князя Юрия, это конец 1230-х годов — включило в свод конца XV века, в Московский летописный свод. Это известие о том, что после конфликта Всеволода Большое Гнездо со своим старшим сыном — тогда принцип наследования был естественен, отцу наследовал старший сын, это по прямой генеалогической линии, или при поколенном счете мог наследовать младший брат. После этого конфликта для того, чтобы передать великое княжение своему второму сыну Юрию Всеволод собрал всех бояр из городов и волостей, как пишет летопись, «купцов, дворян из волостей и вси люди». Ну, «все люди» — это, конечно, некий штамп, который обобщает все те группировки, которые выше перечислил летописец, это означает, что были собраны купцы… ну, там, естественно, присутствовало и духовенство, и были собраны социально наиболее активные и значимые слои. Боярство тогдашнего времени — это не только думные люди, которые были в совете при князе.

C.БУНТМАН — Можно ли считать, что, вот, в то время… вот, Владимир задает вопрос об общественном мнении. Вот, это анахронизм, конечно, но можно ли считать, что это мнение, которое было важно для принятия решения…

В.НАЗАРОВ — Бесспорно, бесспорно, бесспорно.

C.БУНТМАН — …извините за выражение, судьбоносного для… для…

В.НАЗАРОВ — Ну, оно не судьбоносное, но оно очень важное…

C.БУНТМАН — Все- таки… нет, ну все-таки это… важное для продолжения…

В.НАЗАРОВ — Бесспорно.

C.БУНТМАН — Управления династией и т.д.

В.НАЗАРОВ — И понятно, почему. Потому что претендовать на то же великое княжение тот же Константин в случае какого-то конфликта мог только опираясь на боярство и тех же бояр, составлявших низшую страту тогда вооруженных сил, дружин князя. Вне этого круга, вне этой опоры он ничего не значил. Для того, чтобы обеспечить поддержку своему следующему сыну, Всеволод собрал это собрание.

C.БУНТМАН — Вот, и это обеспечивает его, вот, как бы сказать сейчас, легитимность, т.е. обоснованность его власти.

В.НАЗАРОВ — Бесспорно.

C.БУНТМАН — Власти его решений.

В.НАЗАРОВ — Бесспорно. Т.е. одним из источников, не решающим, не главным, но одним из источников власти в конфликтных ситуациях становятся выраженные так или иначе мнения политического класса и социально значимых слоев.

C.БУНТМАН — Владислав Назаров. Мы продолжаем программу «Не так!» и нашу серию о традициях народного представительства, и что, собственно, это означало. И, ну, передача наша продолжится через 5 минут. Единственное, что я бы хотел сказать Алексею, который так испугался, не услышав фамилию Илларионов в объявлении разных передач. Я просто участников передач не называл, и в программе вот эти сценарии ЦРУшные, которые «Спираль страха», там как раз и будет Илларионов.

НОВОСТИ

C.БУНТМАН — Так, Александр нам пишет: «Дееспособность всех собраний, в отличие от нынешних парламентов, объяснялось тем, что это были не депутаты, а люди от определенных сословий общества, связанные общим интересом». Ну а сейчас от политических партий — время-то изменилось. Связанных общим интересом и представлениями.

В.НАЗАРОВ — Ну, бесспорно, конечно, они представляли некие общие, прежде всего, локальные интересы или групповые и отвечали четко на те вопросы, которые перед ними ставила власть. Потому что, как мы увидим сейчас, наши соборы всегда работали по какой-то определенной конкретной проблеме. Они не собирались вообще. Ну так, собственно говоря, было, опять-таки, по всей Европе.

C.БУНТМАН — Генеральные штаты также собирались для чего-то.

В.НАЗАРОВ — Абсолютно. Конечно, всегда был тот или иной повод. Но мы сейчас, вот… было одно очень…

C.БУНТМАН — Только, пожалуй, английский парламент.

В.НАЗАРОВ — Да. Но было очень важное различие, о котором мы сейчас поговорим. Сейчас, наверное, есть резон все-таки обратиться непосредственно к истории соборов, которые не вполне точно получили в историографии обозначение как Земские соборы. Почему не вполне точно, сейчас, опять-таки, мы поговорим. И первый такой собор — ну, это наиболее распространенная точка зрения — состоялся в феврале, в конце февраля 1549 года. Вопрос первый: ну а почему именно в это время. И на него есть два ответа. Так сказать, рассматривающий какие-то процессы в более протяженном промежутке времени и в более кратком, более коротком. Значит, более протяженный период: понятно, почему такой собор вряд ли мог состояться раньше где-то рубежа — конца XV — начала XVI века. Почему? Да потому, что только в этом периоде окончательно — в это время — окончательно сложилась территория Российского — ну, я все-таки сторонник такого употребления — централизованного государства. К этому времени — ну, можно датировать это 1510 и 21 годом, когда сначала был присоединен Псков, а затем было ликвидировано полусамостоятельное существование большей части — не всего, но большей части — Рязанского великого княжения. Но реально этот процесс завершился еще в 1485, когда простой демонстрации военной силы оказалось достаточным, чтобы включить в состав Московского великого княжения Тверское великое княжение. Соответственно, именно этот период, как мы в прошлый раз говорили — конец XIV — XV век…

C.БУНТМАН — Да, да.

В.НАЗАРОВ — …он был периодом сложения, с одной стороны, русской аристократии — сливков и верхов общества — титул… в его титулованной и не титулованной части, и с другой стороны, основной массы то, что в науке называется провинциальным, уездным, рядовым дворянством — служилые люди по отечеству, их называли тогда или чуть позже, или, вот, городовые дворяне — это уже термин второй половины XVI века. Сложилась сословная структура и сложились те институты, через которые это мнение можно было донести. Где формировалось это понимание того, что происходит в обществе, и что желательно. И первоначально главным таким или самым заметным таким институтом общероссийского масштаба был государев двор.

C.БУНТМАН — Да, вот мы об этом говорили тоже.

В.НАЗАРОВ — Да.

C.БУНТМАН — Да. Да, да.

В.НАЗАРОВ — И это очень важно. И когда мы берем — а у нас есть только летописное свидетельство об этом соборе 49 года — то сама формула, в которой это и сказано вот о том, что там происходило, это и есть описание государева двора, по видимому, с некоторым добавлением или привлечением городовых, уездных, провинциальных дворян. Вопрос только лишь в том, что поскольку двор тогда уже имел некую пограничную зону, некую такую маргинальную зону, так называемый выбор из городов или выборное дворянство, то, вот, это было и только они, или еще были какие-то другие лица, возникли на этом соборе 49 года. Я думаю, что верно первое, что никого, кроме так называемых выбора из городов, ну, и, естественно, самой верхушки двора, на этом соборе не было. Опять-таки, маленький вопрос в связи с этим: почему мы тогда должны это рассматривать событие как собор, как представление общества? А потому что, опять-таки, естественно, для средневекового общества, когда само общество отождествляет себя с его верхушкой. Право этой верхушки выражать не только свое, вот мнение этих сословных групп, но как бы говорить от имени, от лица общества в целом. Это им положено. Им положено по праву рождения, им положено по тому статусу, который они занимают в обществе. А раз есть право рождения и статус, в значительной степени, добытый или по праву рождения, или по успешной службе в этом государстве, то, соответственно, у них есть и ум для того, чтобы понять, что нужно обществу. Это взаимосвязанные представления, которые, ну, скажем так, вполне нормальны, типичны, свойственны любому средневековому обществу. Не мог никто, выскочка-парвеню стать выразителем чьих-то интересов. Это не революционная ситуация позднего общества. Ну, и второе, почему более короткий промежуток, что за конфликт, были какие-то непосредственные предпосылки? Конечно, были — это так называемое боярское правление, это время конца 1530-х и до примерно 1547-48 года, очень ожесточенной борьбы придворных партий, клановых групп, родовых и не вполне родовых — отчасти там, видимо, сказывался территориальных принцип их строения, их формирования, кристаллизация. Это время борьбы партий Шуйских и Бельских князей, это время борьбы Воронцовых и князей Глинских, родственников царя, ну т.д. Мы сейчас не будем входить в детали — это неважно. Важно…

C.БУНТМАН — Просто отметим это… отметим факт, что…

В.НАЗАРОВ — Да.

C.БУНТМАН — …была борьба.

В.НАЗАРОВ — Шла борьба…

C.БУНТМАН — Наверху, в узком кругу…

В.НАЗАРОВ — …был несомненный кризис общества, который выразился, в том числе, в кризисе управления. Все злоупотребления, которые были связаны с наместничеством, были особо остро восприняты обществом той эпохи, и поэтому очень характерно — мы сейчас коротко скажем… тогда же возникли первые реформы, связанные с сословным представительством на местах, в местном управлении. И в самой болезненной, в самой важной, что ли, такой сфере. Соответственно, нужно было на это отвлекаться. И в чем была суть этого собора 49 года? Это был так называемый «собор примирения». Но самое-то важное заключалось в том, что этот собор примирения открыл полосу, длительную, более чем десятилетнюю полосу, реформ, завершивших строение общества и государства России этого времени. И эти реформы шли под лозунгом права. Бояре дали и взяли на себя обязательство, что их можно судить, и они будут отвечать, в том числе, и по делам, которые случились до 1549 года. Эта была эпоха, ну, если угодно, своеобразной политической реабилитации, скажем, брат Василия III дмитровский удельный князь Юрий, заключенный в тюрьму, вот, вскоре после смерти Василия III и пытавшийся, видимо, пытавшийся перехватить престол у малолетнего, трехлетнего Ивана, будущего Ивана IV, и умерший в заключении, явно не своей смертью, именно в эти годы начинают по его душе даваться те вклады, которые были им включены в его завещание. Точно так же даются вклады — в этом и было своеобразие политической реабилитации. Скажем, по целому ряду лиц, которые погибли вот в этих политических столкновениях 1540-х годов, начала 40-х годов, вклады по ним пошли после 1549 года.

C.БУНТМАН — Вот очень интересно, любопытная ситуация, Владислав Дмитриевич: в очень узком кругу происходит борьба за власть серьезнейшая, да? Ну, достаточно, в относительно узком кругу происходит серьезное столкновение за власть. При малолетнем правителе, который не может единолично разрешить, что, в общем-то, тоже нехорошо. И это правило…

В.НАЗАРОВ — Который не может выступить ни арбитром…

C.БУНТМАН — Никак.

В.НАЗАРОВ — А выступает только лишь… ну, скажем, ему стало 13 лет, и первый раз, когда, как говорится, стали страхи иметь, это, когда он отдали приказ псарям царским убить князя Андрея Шуйского. Внесудебная расправа.

C.БУНТМАН — Вот, но смотрите, как… и тут же получает… появляется необходимость обратиться к гораздо более широкому кругу, для того, чтобы решить эту проблему, решить кризи власти. Т.е. борьба группировок узких, она вызывает необходимость… Это здоровая реакция ведь.

В.НАЗАРОВ — Нормальная реакция.

C.БУНТМАН — Вот. Вот.

В.НАЗАРОВ — Опять-таки, вполне органическая реакция, и опять, не только для России, опять-таки, для любого средневекового общества. Любой кризис в верхах, затрагивающий общество в целом или значительную его часть — а это было именно так, еще раз повторю. Насилие и самоуправство наместников достигли предела в это время. Это было осознанно обществом. Это, естественно, вызвало именно такую… а плюс к этому, ну мы же не будем забывать, что в январе Грозный стал царем. Короновался, был венчан царем. Не будем забывать, что тогда была объявлена программа завоевания Казанского ханства… ну, первоначально это шло… первой целью было поставление своего ставленника на казанский престол, так, как это, кстати, было в конце XV века, начале XVI, бывало. Вот. И первые походы закончились неудачей. То ли полной, то ли значительной. Консолидация всего служилого сословия, точнее говоря, всей совокупности служилых сословий, становилась совершенно необходимой вещью — и в политических будущих планах, и внешних, и внутренних. Поэтому именно этот «собор примирения» — это своеобразная точка, от которой берет свое начало не только сами собрания подобного типа, а эта на… в значительной мере, это та начальная точка, от которых мы можем отсчитывать период, так называемый период Избранной Рады или, как угодно, правящего кружка 1550-х годов. Тогда, когда сформировалась физиономия Российского государства и в полном смысле все тело русского сословия… сословного строя, всего русского общества, которое будет, скажем, реставрировано после Смуты, которое реставрировалось, в значительной степени, после смерти Ивана Грозного царем Федором Ивановичем, а точнее говоря, тем правящим кружком, который при нем был. Т.е. это был тот идеал, это была та модель, которая воспроизводилась политической и социальной жизнью российской истории вплоть до петровского времени. Это очень важно. А что мы говорили, когда, вот, вспомнили про эти насилия наместников? Да одна очень простая вещь: с конца 1530-х годов, ну, вот, или с 1539, возможно, с 1538 года началась Губная реформа, так называемая. Это что такое? А это когда важнейшие и наиболее хлебные, скажем в кавычках, дела уголовного порядка — убийство, воровство — тати — душегубство — были изъяты из юрисдикции наместиков и отдавались местным выборным губным старостам из дворян местных, при которых была целая коллегия –ну, не коллегия, а некая группа — губных целовальников, подчинявшихся непосредственно не местным наместникам, и тем более волостелям, а подчинявшимся сначала боярской комиссии в

Москве, а затем образованному чуть позднее разбойному так называемому приказу.

C.БУНТМАН — Т.е. выстраивается совершенно другая система, получается?

В.НАЗАРОВ — Ну, она не совсем другая. Поскольку некое представительство местных локальных групп существовало…

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Но это очень существенная перемена в строении местного управления и в строении судебной системы в целом.

C.БУНТМАН — Ну это как… это желание бороться с произволом? Да? В общем-то…

В.НАЗАРОВ — Бесспорно. И опереться…

C.БУНТМАН — Желание уменьшить произвол.

В.НАЗАРОВ — И при этом… и при этом опереться на активность местных групп — вот что важно-то. Кем были эти губные старосты? Чаще всего это были отставные, отставленные от военной службы непосредственной, местные дворяне, опять-таки, наиболее авторитетные. Это все будет продолжено — в 50-е годы мы будем иметь, в одной стороны, в уездах с преобладающим крестьянским или в городах с ремесленно-купеческим населением, мы будем иметь земских старост с аналогичными или более широкими функциями. С другой стороны, был не очень протяженный период, когда наряду с губными старостами, выбирались так называемые излюбленные головы или судейские старосты, опять-таки, из дворян, которые осуществляли… были низшей местной инстанцией и административной, и судебной, на местах, по отношению ко всему населению того или иного уезда, где было развито дворянское землевладение.

C.БУНТМАН — А интересный вопрос задает Влад — это к тому, чем чревата была борьба группировок, кланов в 30-х годах XVI века, могла ли она привести к распаду России?

В.НАЗАРОВ — Ну, об этом речь вряд ли шла. Но резкое падение верховной власти — это было…

C.БУНТМАН — Могу сказать, естественное следствие.

В.НАЗАРОВ — Это было… то, что было осознанно непосредственно, и, скажем, почему пошли на венчание царским венцом — это, конечно, один из мотивов был именно этот. И один из главных конструкторов всей этой идеологической, политической системы — это был митрополит Макарий, который, ставши митрополитом в 1542 году, в полной мере вкусил все «прелести» вот этого… вот этой клановой боярской борьбы. Следующий собор, о котором мы точно знаем уже не только предмет его занятий, но и состав — это так называемый собор 1566 года. Тут все важно, характерно и типично. Собор был созван буквально в 2-3 дня. И когда Василий Осипович Ключевский, наш знаменитый историк, говорит, что это было совещание правителя со своими чиновниками, кажется, ну… ну прав человек, действительно, как это за 3 дня могли собрать в Москве предствительство всех городов или всего, что тогда, так сказать, наличествовало в России? С одной стороны, это так, а с другой стороны, совсем даже не так. И опять-таки, почему? Да потому, что из примерно 400 человек, о которых мы знаем наверняка, что они были участиками этого собора — сохранилась соборная грамота и подписи на ней. Это не значит, что их было 400 — из практики более позднего времени мы знаем, что на такого рода документах подписывались люди, которые не принимали участие, но это не считалось зазорным, когда они позднее приписывали свою фамилию, потому что они разделяли эту позицию…

C.БУНТМАН — Они согласны, значит они…

В.НАЗАРОВ — Они согласны с этим…

C.БУНТМАН — Это вот как письмо подписывается, да, вот?

В.НАЗАРОВ — Да, это…

C.БУНТМАН — Да, вот примерно так, вот. Потом.

В.НАЗАРОВ — Отчасти, отчасти.

C.БУНТМАН — Да, да, да. Вот.

В.НАЗАРОВ — Но с другой стороны…

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — …их подпись была важна потому, что за ним стоял не только он…

C.БУНТМАН — Вот, правильно. Правильно, да.

В.НАЗАРОВ — А за ним стояла фамилия, род, уезд, какая-то страта. Вот, значит… но значительная часть людей — опять-таки, мы об этом знаем из позднейших документов — просто не успевала подписаться, потому что документ был не готов. Ну вот, был избирательный собор 1613 года, да? Так когда приехал Михаил в Москву, где были другие члены собора, сколько людей успело разъехаться — в том числе, из-за казачьих насилий в январе месяце 1613 года — из Москвы. Из числа дворян.

C.БУНТМАН — Да, да, да.

В.НАЗАРОВ — Которые входили в состав уже объединенного ополчения. Поэтому это не очень надежный источник — сами подписи, но тем не менее, это единственное, чем мы можем оперировать, потому что чаще всего, по крайней мере, для этого периода, других документов нет. Так вот, о чем шла речь? Речь шла о том, что в Москве сидело посольство Великого княжества Литовского — продолжать войну или не продолжать? После того, как захватили Полоцк, после того, как значительная часть Ливонии была присоединена. Речь шла о том, мириться ли на тех условиях — а основные условия были статус-кво с литовской стороны — или же продолжать добывать неправду литовского… польского короля и великого князя литовского. Ну, как известно, это одно лицо — Сигизмунд II.

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Август Старый. Ой, пардон! Старый — убрать, это был его папа, Сигизмунд I. Так важно это было уже опричному правительству и главе опричнины Ивану Грозному, знать мнения сословий по этому животрепещущему вопросу-то? Воевал-то не он лично, воевало дворянское ополчение. Деньги на это давали купцы. А впервые на этом соборе, о котором мы точно знаем, купцы были представлены десятками лиц на этом соборе. А как отнесется к этому духовенство? И потом, ему что было важно — сказать «ребята, вот делайте только так и не иначе и только такое мнение я хочу от вас слышать и никакого иного» или же ему было важно реальное отношение общества к тому, что может произойти, если мы принимаем мир или если мы отвергаем этот мир, эти мирные предложения? Я полагаю, что при всей вздорности и при всем самомнении царя Ивана Васильевича, ему в данный момент было важно услышать именно реальное мнение — не всего даже общества…

C.БУНТМАН — Не просто…

В.НАЗАРОВ — …а земской части России, земства.

C.БУНТМАН — Не просто пнуть, чтобы подтвердили его собственный произвол…

В.НАЗАРОВ — Да, конечно, конечно.

C.БУНТМАН — …а реально узнать. Вот смотрите…

В.НАЗАРОВ — Конечно. Тем более, что… тем более, что я скажу…

C.БУНТМАН — Да, да.

В.НАЗАРОВ — Вот по одним деталям мы знаем, что реально-то выборы на собор имели место быть в Москве. Потому что, ну, смешно, как это, так сказать, устанавливается — есть купчая грамота, из которой фигурирует примерно 2, около десятка выборных дворян по Бежицкому верху, и эта купчая грамота была совершена в Москве. И это в дни работы этого собора. И мы знаем подписи бежицких выборных дворян на этой соборной грамоте. Так не совпадает эта перечень. Значит… т.е. одна фамилия совпадает, а 5 нет. Значит, реальный выбор среди тех выборных дворян бежичан, которые были на Москве, имел место быть.

C.БУНТМАН — Один из 5 получается, да?

В.НАЗАРОВ — Да. Ну, это не норма, это просто та или иная…

C.БУНТМАН — Ну… нет, нет, вот в данном случае.

В.НАЗАРОВ — В данном случае, так.

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — Скорее всего, было именно так.

C.БУНТМАН — Вот смотрите, вот я бы хотел, чтобы… мы начали ведь передачу с того, говорили об оправданий различных действий и придумывания себе моделей на основе такой вот, истории выборочной, высветленной… то, что выгодно и нужно.

В.НАЗАРОВ — Сугубо произвольно. И очень…

C.БУНТМАН — Смотрите, вот нам пишет Николай. Вот это очень характерно, мне кажется, и в 30-х годах ХХ века это бешено эксплуатировали совершенно, здесь, в Советском Союзе. Вот такую идею, что терпели тиранию Ивана, потому что не было иного выхода. Альтернатива такая: или тирания жесткая, жесточайшая, или же боярская анархия, там, гражданская война и т.д. Это, мне кажется, очень культивировалось, вот такой подход.

В.НАЗАРОВ — В историографии, да, несомненно.

C.БУНТМАН — Как к Ивану, так и к Петру.

В.НАЗАРОВ — Потому что… ну, в данном-то случае, официально сталинская теория — я не скажу даже марксистская, тогдашняя, потому что были ученые другого склада, марксисты и немаркстисты. Скажем, Степан Борисович Веселовский…

C.БУНТМАН — Марксизм — это не вывод, это методика.

В.НАЗАРОВ — Конечно. Конечно, конечно. Это тео… это методология мышления.

C.БУНТМАН — Да.

В.НАЗАРОВ — И более ничего. И как любая философско-историческая школа, она имеет предел своей компетенции и предел своего временного существования. Любая научная школа действенна и значима в определенном периоде и по отношению к определенному объекту изучения. А дальше уже начинается нечто не имеющее прямого отношения к этой теории.

C.БУНТМАН — Ну так вот, да.

В.НАЗАРОВ — Так, конечно, это было, бесспорно, так, и здесь те, кто писал вослед указанию Иосифа Виссерионовича, шли целиком за Иваном IV. Он же его упрекал, чувствуя свое близкое некое сродство с ним, что, ну, вот недобил он часть бояр, и потому случилась смута. А если говорить уже о сути дела, то… ну, это не так, конечно. Во-первых, был, как бы, не вполне законный, но у него были сыновью, которые вполне, в той или другой ситуации, могли стать великими князьями, и институт соправительства, кстати, характерен был для нашей верховной власти, начиная где-то, вот, с конца XIV века, и очень в этом плане можно было опереться на традицию, с передачей каких-то реальных прав, скажем, Иван Ивановичу, царевичу Ивану. И во-вторых — и во-вторых — бесспорно… ведь он что сделал, вводя опричнину — он создал для основной части территории страны земскую Боярскую думу, в текущем управлении которой была основная часть государства. А он контролировал это управление.

C.БУНТМАН — А опричь этого, да…

В.НАЗАРОВ — Но тем не менее, сама непосредственная практика была такова, что эта земская Боярская дума во главе с князем Иваном Дмитриевичем Бельским управляла земщиной. И на собор-то, кстати говоря, собиралась именно земщина.

C.БУНТМАН — А там он проводил свой политический эксперимент.

В.НАЗАРОВ — А вот в опричнине, в своем уделе, он делал чего хотел.

C.БУНТМАН — Мы продолжим в следующую субботу — у нас третья, заключительная часть о традициях народного представительства в России. Задавайте вопросы. И Вам, Николай, спасибо за то, что Вы, вот, нам такую вот представили альтернативу, хотя Вы ее считаете правильной, но есть, о чем поспорить. Есть, что так, и что не так. Спасибо!