Традиция народного представительства в России. Часть 1

Аудио-лекции Народное представительство, Реформы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН — Совместная программа с журналом «Знание — сила». Владислав Назаров у нас в эфире, здравствуйте, добрый день!

В.НАЗАРОВ — Добрый день!

С.БУНТМАН — …Владислав Дмитриевич, мы сейчас поговорим о представительном, все-таки власти в России. Такое ощущение, что все началось если не с Государственной думы, то, скажем, там, с преобразований Александра I, а может быть, Петра, вот, с судебным…

В.НАЗАРОВ — А может быть, Александра II…

С.БУНТМАН — А может, Александра II, но это уже классика такая — с реформы Александра II. И что это не совсем органично. Вот, как Александр III все поприжал несколько — вот это органично для России. И такое, ну, в лучшем случае просвещенное, но самовластие — это для России органично. Иногда ограниченное удавкою, как писал Пушкин. Вот, формы — вспоминаем иногда Земский собор, вспоминаем иногда, там, такую… Новгородское вече или что-нибудь в этом роде. Три формы были, и насколько они органичны для истории России, разнообразной России?

В.НАЗАРОВ — Ну, здесь надо сказать две вещи. Ведь… я думаю, я догадываюсь, что совсем не случайно, вот, первый наш парламент получил наименование думы. Не собора, а думы. Мне-то кажется, хотя к этому времени, скажем, было целое направление тогдашней исторической науки, которое занималось анализом, изучением, выявлением фактов, связанных с историей Земских соборов. Но знали их плохо. Знали их не очень хорошо. И вот фраза, знаменитая фраза Василия Осиповича Ключевского о Соборе 1566 года, что это было совещание царя со своими чиновниками — ну, я не совсем точно цитирую, но смысл абсолютно такой.

С.БУНТМАН — Именно с чиновниками, а не с подданными?

В.НАЗАРОВ — Да, да. Нет, с чиновниками, именно со своими чиновниками. Разного ранга, разного уровня. Она, как бы, надолго врезалась. А вот дума, опять-таки, в историографической традиции названная Боярской — что не совсем точно, кстати говоря — вот она ассоциировалась с каким-то процессом рассуждения, обдумывания, коллективного внесения какого-то решения, хотя бы предварительного, совета государю. Вот, учитывая, опять-таки, те функции, которые были возложены на Первую думу, если отвлечься от сюжетов, связанных с бюджетом, то здесь ассоциация и мотивы такого названия, они, мне кажется, станут понятными. А если углубляться немножко ближе, в XIX тот же век — ну вспомним, что… на мой-то взгляд, едва ли вторая по значимости реформа Александра II имела название Земской реформы. Земства были введены. А почему она была земская? Откуда пошла традиция эта? Ведь при Петре I ничего такого не было.

С.БУНТМАН — Не вспоминали вообще.

В.НАЗАРОВ — Абсолютно. Ну, т.е. было понятие земи, иногда вспоминалось, но оно совершенно не присуще, скажем так, тому образу мысли и тому словесному ряду, который использовался в тех или других текстах Петра, особенно обращенных к обществу, к подданным. А вот в XVI — XVII веке, да и в XV, отчасти, тоже, это общеупотребительно. «Дело земское», «дело государево и земское», «дело царское и земское» — вот эти формулы буквально через фразу.

С.БУНТМАН — А можно дать определение, вот, понятию «земств»?

В.НАЗАРОВ — Сложно. Мы сейчас к этому вернемся. Ну, а вот…

С.БУНТМАН — Да, потому что…

В.НАЗАРОВ — Но для начала все-таки установим, что здесь есть прямая перекличка со временем, предшествующих Петру. И, кстати, славянофилы, еще до всякого рода великих разысканий, в середине XIX века на уровне не столько науки, сколько публицистики вот эту связь как-то нашли, обозначили и попытались поставить ее в качестве едва ли не главной составляющей, вот, своего понимания российского прошлого — согласие, соборное согласие царя с народом, которое реализуется, в том числе, через достаточную активность на местах, но в соответствии с предуказаниями самого государя. Опять-таки, огрубляю. Если же вернуться просто к постановке о том, ну зачем и почему возникают сословные представительства, то тут дело решается достаточно просто, на уровне логики. Ну действительно, что такое русское общество, древнерусское общество или русское общество, начиная где-то с X-XI и, там, по XVII век? Это социально дифференцированное общество. Это первое. Ведь с этим никто спорить не станет.

С.БУНТМАН — Да. Это… это общее и, вот, верная такая.

В.НАЗАРОВ — И второй пункт, от которого мы будем отталкиваться: это общество социального неравенства, в котором те или иные группы имеют юридически закрепленные права и обязанности. Дальше уже начинаются споры о том, насколько эти юридические права, обязанности были сформулированы, были доведены, насколько они были строги, и насколько сословное деление, поскольку, как во всей Европе, так и в России, общество, весь наличный людской состав делился именно на сословия. Насколько они были масштабны, скажем так. Это деление на локальном уровне или это деление общегосударственное? Что считать здесь за государство? И т.д. Это первое. И второе: а какова динамика этого сословного… этой сословной структуры, этого сословного членения самого общества. И здесь надо начинать с того, что впервые это сословное членение фиксируется в городе — не в сельской местности, а в городе — и первые бояре, которые появляются рядом с князем как главой растущего государства — это городовые бояре. Первая их собственность и первая их оседлость — это город. Это не только Новгород, это везде. В Древней Руси было именно так. И первое сословие, которое появляется, о котором мы можем судить по разного рода памятникам, в том числе, юридическим текстам — это именно бояре. Т.е. естественно, что самые первые — это князья, это потомки Рюрика. И в какой-то момент это местное княжье, которое достаточно быстро сходит с исторической сцены. А затем бояре. И бояре конституируются по-разному. Если брать некий, вот, итог за два-три столетия. В Новгороде эти бояре конституируются, как некое сословие, сначала автономное по отношению к княжеской власти, а затем противостоящее этой княжеской власти и сосуществующее с ней, сотрудничающее с ней, местное боярство. Потому что помимо местного боярства в Новгороде было и пришлое, которое приходило с князем. Ну, еще одно уточнение: когда мы говорим, вот, о боярах того времени, это не бояре XVI-XVII века в строгом смысле слова. Это не круг, там, из нескольких десятков лиц, составлявший ближайшее окружение князя. Это не Боярская дума в том историографическом значении…

С.БУНТМАН — Т.е. представители уже устоявшихся семей, там, да?

В.НАЗАРОВ — Да. Это многочисленная группа верхов того или иного общества, как правило, затем землевладельцы, владельцы вотчин, родовых вотчин, как правило, имеющие привилегии в социальном и в политическом плане. Ну, тут можно много говорить, но нам сейчас это неважно, нам важно, что они первые самоопределяются в качестве сословной группы на локальном уровне, а затем и в более широком масштабе. В других местах, где ослабления княжеской власти по совокупности причин не произошло, бояре конституируются как некая сословная группа вокруг носителя власти, т.е. вокруг князя и в связи с ним. Тем не менее, вот в период до XIV века очень важной особенностью сословной организации боярство было то, что оно имело некие институты, самостоятельные или относительно самостоятельные по отношению к князю. Тысяцкие. Не новгородские тысяцкие, а тысяцкие во всех других местах, которые…

С.БУНТМАН — Во всех других?

В.НАЗАРОВ — Да. Во всех других, которые нам известны, это лица, которые олицетворяли собой некую автономию боярской сословной организации , исполняли важные финансовые и военные функции в тех или других княжениях. Не надо в них видеть обязательно какую-то оппозицию княжеской власти, но это было нечто отдельное и, скажем так, полунезависимый институт по отношению к княжеской власти.

С.БУНТМАН — От кого они зависели?

В.НАЗАРОВ — Он мог быть наследственный…

С.БУНТМАН — Вот… вот зависимость, вот самое главное — зависимость. От кого они берут, вот, прежде всего, вот, свои права?

В.НАЗАРОВ — Традиция, традиция, традиция, традиция. Членение общества, скажем, в отношении военной повинности на тысячи, сотни и десятки — очень древняя традиция, восходит еще к временам догосударственного правления, когда знать только начинает выделяться. И, соответственно, на этой традиции, тысяцкие, скажем, XIII-XIV века в северо-восточной Руси вполне различимы. И они значимы. Вот знаменитый эпизод в истории Московского княжества, когда в результате боярских свар убивают одного тысяцкого, знаменитый эпизод, когда Дмитрий Донской после смерти тысяцкого из рода Вельяминовых не назначил его старшего сына тысяцким, а он бежал в Тверь, началось, опять-таки, военное противоборство Твери и Москвы, потом тысяцкий бежал в Орду, интриговал там. Эти факты, которые как вскрывают внутригрупповую своеобразную политическую борьбу, но они нам высветляют важную… важные характерстики в институте тысяцких.

С.БУНТМАН — Можно ли сказать, что князь в какой-то степени зависит от них — все-таки…

В.НАЗАРОВ — Безусловно.

С.БУНТМАН — Он без них не может.

В.НАЗАРОВ — Ну безусловно, безусловно.

С.БУНТМАН — Он должен какие-то правила соблюдать…

В.НАЗАРОВ — Безусловно, и эти правила фиксируются традицией. Мы достаточно плохо, к сожалению, их знаем, потому что институт тысяцких как, ну, известное нам явление, которое фиксируется в источниках, уходит в небытие именно на рубеже XIV-XV веков. Еще какие-то отзвуки мы имеем в текстах первой половины — середины XV века, но, вот, как значимое социально-политическое явление — за вычетом Новгорода, в Новгороде тысяцкий так он и был, несколько с другими функциями, но это был местный, а не княжеский тысяцкий — этот институт сословной организации боярства исчезает. И это очень важный момент, мы потом про него, про значение этого скажем. Резюмируем. Так вот, первое, что было важно в организации сословного членения общества — это выделение и оформление боярства как особого сословия — сначала общего в пределах всей Древней Руси — там, какие-то права и обязанности варьировали в тех или других местностях — а затем в тех княжениях, на которые эта Киевская Русь распалась с течением времени. А затем, после Батыева нашествия, в тех или иных княжениях северо-восточной, западной и юго-западной России. Были ли или не были какие-то органы представительства этого боярства при князе? Здесь было два варианта. Т.е. вот, при князе во всех остальных местах, кроме Новгорода, и как это боярство было связано с политической и государственной властью в Новгороде? Ну, с Новгородом относительно просто: в Новгороде боярство и было политическим классом и само формировало государственно-политический институт. Посадничество…

С.БУНТМАН — Т.е. это большая формирующая группа, формирующая власть группа, да?

В.НАЗАРОВ — Формирующая власть. В своей борьбе внутренней, с использованием, с прием князей. При этом княжеская власть имела место быть, она соседствовала, сосуществовала и… ну, слово «сотрудничество» здесь не очень хорошо, но суть примерно такая.

С.БУНТМАН — Ну а почему нет?

В.НАЗАРОВ — Ну, потому что все-таки приоретет, по крайней мере, формальный, всегда оставался за княжеской властью, да. Юридически.

С.БУНТМАН — Ну да, тем не менее, совместный некий государственный труд они совершали.

В.НАЗАРОВ — Да, да, бесспорно, бесспорно. И новгородская судная грамота, от которых до нас дошли, увы, только фрагменты, тем не менее, она фиксирует и договоры новгородско-княжеские XIV века… XIII-XIV веков и XV фиксируют этот порядок. Другое дело, там, где возглавлял и носителем верховной власти был князь. Возникновение совета, то, что в традиции получило название Боярской думы… собственно говоря, что такое Боярская дума с точки зрения того, как она формировалась? Это и есть представительный орган верхов, политических и социальных верхов того или иного княжения. Всего. Здесь больше ничего нет. Боярская дума ни с точки зрения своих функций, ни с точки зрения своих прерогатив, а с точки зрения того, как она формировалась, это орган сословного представительства. Сословного представительства, прежде всего, боярства. Потому и потом получилось, что термин бояре стал и закрепился — ну, где-то, вот, с конца XV века — в первом своем, главном значении за теми людьми, которых государь жалует в боярство.

С.БУНТМАН — Т.е. это сужение термина произошло, да?

В.НАЗАРОВ — Да, да.

С.БУНТМАН — Есть сужение самого явления. Я напоминаю, Владислав Назаров. У нас были большие проблемы здесь, судя по тому, что тесты только идут, большие проблемы и с пейджером, и с sms — не доходят. Ну, я надеюсь, что и эти трудности мы преодолеем, а передачу продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Возвращаемся к программе «Не так!», совместной с журналом «Знание — сила». Говорим о представительной власти, вот, московской, не только московской — Руси, вообще, на Руси. Но у нас тут ожил пейджер, и Евгения Ивановна спрашивает: «А собственно слово боярин что означает? Откуда оно произошло это?»

В.НАЗАРОВ — Ну, по этому поводу много споров…

С.БУНТМАН — Попала в точку Евгения Ивановна.

В.НАЗАРОВ — Да, среди лингвистов, среди историков. Ведут это слово к некой древнеболгарской и отчасти, значит, соответственно, тюркской основе. Но в принципе, это знатный, могущественный человек. И второе значение, которое обычно соединяется с этим позднее, это землевладелец, землевладелец родовых земель. Вот понятие боярин и вотчина, оно плохо разделимо начиная где-то с XI века, и это второе. Потому что сначала первое соединение понятий вотчина и власти — князь и вотчина, вот, княжья вотчина, княжье владенье. Затем второе, что здесь происходит, в нашем сознании в древнерусском сознание — это, вот, установление корреляции между термином боярин и вотчина. Т.е. боярин — власть, боярин — сила, боярин — вотчина и боярин — это…

С.БУНТМАН — Похоже на предвыборный лозунг. Такой, слоган такой.

В.НАЗАРОВ — Да, и боярин… и боярин… Да, и боярин, опять-таки, связан с тем, что он на службе у князя, по преимуществу. То, что случилось в Новгороде — это особый и отдельный вариант, но тем не менее. Значит, мы говорим о чем, и наш главный посыл? Наш главный посыл в том, что в тех или других формах, естественно, своеобычных, как в любой другой европейской средневековой стране, в России наличествовал сословный строй и те или иные формы, те или иные институты представительства этих сословий по мере того, как эти сословия складывались. Или наоборот, исчезали — те или другие сословные группы. По мере того, как они, ну скажем так, взрослели, осознавали — в лице каких-то своих представителей, те, кто был прикосновенен к политической жизни, а это достаточно узкий круг — осознавали смысл своего существования, какие-то свои задачи, цели и т.д. Но поскольку этот период, скажем, древний, он вживую неотделим от того, что предшествовало ему, т.е. догосударственному периоду, то, соответственно, были и такие институты, которые выражали, ну, скажем так, ну не волю народа, но участие в которых было намного шире, чем то же сословное… те же формы представительства боярства. Ну, естественно, это вече. При всех…

С.БУНТМАН — Вече. Вот как пишет нам Николай, что «Я читал у Грекова, — пишет он, — что жители русского города в XIII веке могли сбежаться на площать и сказать своему князю «будь чист», т.е. объявить ему импичмент. Говорят, даже Александр Невский бледнел при этом».

В.НАЗАРОВ — Ну, вот… насчет того, что Александр Невский бледнел… ну, наверное, вообще-то, ему было не очень приятно это услышать, опять-таки где — в Новгороде.

С.БУНТМАН — В Новгороде.

В.НАЗАРОВ — Вот в том-то и дело. Т.е. вече — это некий орган выражения представительства, причем очень широкого представительства, всех сословий, которые жили в городе. В определенные кризисные моменты существования, там, то ли Новгорода, то ли Киева, помимо собственно горожан, в них участвовали еще сельские жители или, как говорили тогда, «мужи с волостей». Но не надо думать, что это было обязательно нечто неорганизованное, с криками, с гамом и т.д. Здесь тоже есть споры. Вот, скажем, выдающийся ученый нашего времени, академик Янин, он полагал — правда, сейчас как будто бы несколько меняет свою точку зрения — что вече в Новгороде — это 300 человек, те 300 золотых поясов, о которых писал один европейский современник, и вече в Новгороде — это своеобразный институт новгородского боярства, в первую очередь, а затем некоторых других слоев, поднимавшихся тогда в новгородском обществе. Но то, что в XV веке, наверное, надо полагать, туда же и включались так называемые «житье люди»

С.БУНТМАН — Это кто?

В.НАЗАРОВ — Ну, скажем так, это следующий по значимости социально-экономический слой за боярством. Поскольку история новгородской вотчины была очень сложной и очень мобильной. Очень непростой. Не сохранялись, скажем, неизменно боярские вотчины за кем-либо из боярских родов в течение веков. Бывали, видимо, и такие случаи, но мобилизации, т.е. переход земельной собственности из одних рук в другие был вполне распространенным явлением. И с этим были связаны достаточно резкие подвижки. Ну, не будем сейчас углубляться, потому что это у нас вызовет массу, опять-таки, дополнительных вопросов. Нам важно что помнить? Что вече существовало, на вече выносились, как правило, князем, важнейшие вопросы, связанные с международными отношениями, вопросами войны и мира, прежде всего, или с какими-то вопросами, вытекавшими из кризиса самой власти. А нередко вече возникали, или в форму вече облекались выступления горожан, восстания горожан. Вот тогда, когда и говорили князю «будь чист». Это было не только в Новгороде. Но с Александром Невским это было только в Новгороде. С другими князьями это бывало и в других городах. Но это, тем не менее, все-таки кризисные моменты, и надобно помнить, что всегда, конечно, эти вече внутренне, видимо, организовывались. Я этим специально не занимался, сейчас один сравнительно молодой ученый очень плодотворно этим занимается. Внутренне имели, с одной стороны, территориальное членение — ну вот, скажем, как в Новгороде. Новгород делился на концы, сначала на три, затем на пять, в каждом из них был свой посадник, в каждом из этих концов. В каждом из них существовали, видимо, какие-то собрания вечевого собрания, и было общегородское вече. И иногда конец шел на конец, и столкновения, в том числе и вооруженные, проходили на мосту через Волхов. Те же самые членения, скажем, были в Киеве, можно подозревать, по некоторым оговоркам, что то же самое было и в северо-восточной Руси, по крайней мере, вот, во время той знаменитой замятни после убийства Андрея Боголюбского, предшествовавшего его княжению Всеволода Большое Гнездо. Тоже, вот, есть выступления разных слоев горожан, и можно подозревать, разных территориальных частей того или другого города. Вече объединяло более широкий набор сословных групп в том или в другом городе. Но вече как институт этого сословного представительства, помимо, опять-таки, Новгорода, по мере укрепления княжеской власти, по мере более четкого институализации верхов общества, оно отмирало. И последние вече, о которых мы можем говорить как об институте — это где-то, ну, вот, XIII век, антиордынские восстания на северо-восточной Руси в городах, и вече всегда принимало в них самое… использовалось как форма этих выступлений. То же самое было и в XIV веке. В XV веке, в XVI веке, строго говоря, вече нет. И восстания или движения в Москве в 1445 году, в 1547 году — это некое эхо отдаленное, когда горожане вспоминают…

С.БУНТМАН — Воспоминание. Воспоминание о вече, да?

В.НАЗАРОВ — Да. Да, да, да. Когда… нет, они даже не говорят вече, по крайней мере, об этом не говорит… да.

С.БУНТМАН — Ну, это такие, смутные — вот нечто было, да? Такое вот.

В.НАЗАРОВ — Да, да, да, да.

С.БУНТМАН — Есть некая форма, да?

В.НАЗАРОВ — Есть некая форма общегородского собрания…

С.БУНТМАН — Вот, вот, вот.

В.НАЗАРОВ — …и общегородского выступления, нередко вооруженного.

С.БУНТМАН — Т.е. не невиданное, не неслыханное, а вот это нечто вот такое вот, в таких… вспоминается.

В.НАЗАРОВ — Да, да. Ну, то же самое случилось, скажем, восстание городских XVII уже даже века, когда вспоминается о городском единстве, вот, в моменты какого-то очень острого политического или социального кризиса, который может быть разрешен только вооруженным путем.

С.БУНТМАН — Вообще, это необычайно интересная вещь, что о правах, о самоуправлении каким-то, вспоминают о традициях, что мы что-то можем совместно решить, очень часто только в кризисные моменты. Это как-то не возникает…

В.НАЗАРОВ — Это нормально.

С.БУНТМАН — Не возникает нужда в постоянном вот этом настаивании. Вот здесь это несколько, все-таки, другой путь-то такой. Вот, постоянное самосознание, городской организации. Все-таки, по сравнению с Западной Европой, которая…

В.НАЗАРОВ — Ну, Вы знаете, тут ведь вот в чем проблема-то. Дело в том — и это, опять-таки, надобно помнить — мы не знаем всех деталей. Но коммунальная революция на Западе свершилась, ну, не раньше некоторых образом, чем произошло нашествие Батыя на Русь, но ведь у нас города не просто были ограблены и мощнейшим образом ослаблены в социальном и политическом смысле. Это один из самых тяжких результатов… не разорение, а принципиальное изменение места и роли города и городских сословий в жизни тогдашнего общества в результате этого батыева нашествия и установления…

С.БУНТМАН — Вот об этом слушатель как раз нас спрашивает сейчас.

В.НАЗАРОВ — …и установления власти Золотой Орды. И вот второй очень важный пункт: ведь не забудем — вот мы говорили о тысяцких, да? Как неком институте самоорганизации, автономный по отношению к княжеской власти. Но ведь почему она была достаточно эффективна? Потому что тысяцкий в некотором роде, в важных некоторых аспектах, стоял во главе городского населения в целом. Вот, скажем, военные те или другие обязанности городского населения, они так или иначе, видимо, реализовывались — сбор ополчения, оборона того или другого города, какие-то финансовые вопросы — они шли через тысяцкого. А что мы имеем в результате батыева нашествия? Затем мы имеем в результате исчезновение, благодаря действиям княжеской власти, этого института тысяцких. Мы имеем такую форму управления городом, которая в значительной мере — в спокойные времена — исключала городское единство как таковое. Скажем, привилегированные люди, те же бояре — ну а потом они будут у нас называться бояре и дети боярские — они подчинялись или непосредственно князю в важнейших отношениях, княжеской власти, или княжеская власть с ними имела дело через наместника. Тот же наместник имел полную административную и судебную власть над тяглым населением города и каких-то ближайших… ближайшей сельской округи. И из этого, опять-таки, отдельно, вот, насколько мы знаем уже хотя бы для XV века, выделялось привилегированное купечество, которое имело собственную сословную организацию, гости, и была так называемая Гостиная соха — т.е. это некая податная и сословная единица членения этих людей. И возглавлял ее некий человек, который выбирался этими гостями. Он так и назывался, староста Гостиной сохи. Может быть, может быть, были некие элементы, которые объединяли эти гостиные организации в разных городах гостей. Потом в XVI веке их вообще в основном стянули в Москву.

С.БУНТМАН — Т.е. здесь это ну, и фактор централизации такой…

В.НАЗАРОВ — Вывод. Вывод заключается в том…

Лыжные тренировки в красногорске тренеры по лыжам в красногорске lisitcinclub.ru.

С.БУНТМАН — Вывод, да.

В.НАЗАРОВ — …что для XIV, с конца XIV века, и особенно для XV-XVI веков в городе не существовало таких институтов управления и предствительства сословий, которые бы гармонично или негармонично, но соединял бы интересы разных сословных групп — благородных, неподатных т.е., и податных. Вот до…

С.БУНТМАН — Вот это очень важная вещь. Да.

В.НАЗАРОВ — Это… это важно.

С.БУНТМАН — Очень важно, да.

В.НАЗАРОВ — Второй пункт, который нам важен, опять-таки, для понимания сословного представительства. Что такое северо-восточная Русь, вот, периода послебатыевского? Это сначала своебразная иерархическая организация, федерация княжеств, великих и просто, стольных княжеств. Вот был Владимирский великокняжеский стол. Очень важно: до конца XIV века он был не наследуемым. И территориально этот Владимирский великокняжеский стол включал, ну, некие изначальные земли, т.е. тот же будущий Владимирский уезд, а затем туда попадали выморочные земли там, где местные династии прекратились. Переславль-Залесский, Юрьев-Польский ну и там потом целый ряд других.

С.БУНТМАН — Что это означает, что он не наследуемый? Хорошо это или плохо? Вот, и что это… а может, он просто зависимый?

В.НАЗАРОВ — Пока оттолкнем… нет, ну они все были зависимые от хана Золотой Орды…

С.БУНТМАН — Просто… его зависимость, да.

В.НАЗАРОВ — Сейчас пока оттолкнемся от этого как факта и посмотрим, что с этим связано. Значит, что с этим связано, в первую очередь? Некие привилегии, которые имел этот великий князь владимирский. Кто им становился? Им становился… ну, в истории мы знаем, что становились представители трех княжеских домов в XIV веке: тверской, московский или нижегородско-суздальский. Все, других вариантов нет. Кроме того, существовали как отдельные княжения ростовское, белозерское, ярославское и стародубское на Клязьме. Вот все самостоятельные относительно княжения. Что имел в качестве привилегий и обязанностей этот князь владимирский? Это с трудом восстанавливается и, скажем так, не вполне наверняка, но относительно уверенно можем сказать. Первое: он был не просто старейшим князем, т.е. стоял… все остальные в некоторых отношениях были, ну… как бы, скажем так, «как бы», его вассалами. Он имел право отвоза, выхода дани в Орду, сбора, естественно, дани со своего собственного княжения, и с владимирского великого княжения, а это очень мощно. Достаточно развитые земли. Одни из самых плодородных земель. Владимирское ополье, переяславль-залесское поле и юрьев-польское ополье — это районы, которые в сельском смысле начали колонизовываться и осваиваться, окультуриваться очень давно. И, соответственно, что-то к рукам прилипало. И немало прилипало, надо понимать, потому что фиксированные были выплаты на протяжении целого ряда лет. И если происходил заметный рост числа плательщиков, то вся эта разница шла, естественно, к тому…

С.БУНТМАН — Кто собирал.

В.НАЗАРОВ — …кто это дело собирал, да. Но помимо прочего, он не просто собирал. Ему, скорее всего, через его представителей, предоставлялась — ну, может быть, не всегда — сбор… предоставлялись те дани, те выходы, которые собирались с других княжений. И во-вторых, он возглавлял, поскольку обязанностью княжеств северо-восточной Руси была военная служба хану, и мы знаем — хотя и не все фиксировались эти случаи в летописях — владимирский великий князь был обязан возглавлять эти русские войска по приказу хана, участвовавших в тех или иных ханских походах. Ну, скажем, на великое княжение литовское, как это было в середине XIV века. В целом ряде других эпизодов, мы знаем, конца XIII — войнах на Северном Кавказе, в других местах. Вот были его права и обязанности. Но владимирское великое княжение не было вотчиной. Не было наследуемым владением какого-то княжеского дома. А с конца XIV века стало.

С.БУНТМАН — Что это означает, этот перелом?

В.НАЗАРОВ — И это означало, что, с одной стороны, все великие остальные княжения стали равными и независимыми друг от друга — они все формально, юридически были в равной степени зависимы от Золотой Орды. Ну, потом Большой Орды. Это означало, как следствие, что присоединие и включение их в единое государство будет происходить по преимуществу насильственными методами. Это во-вторых. И в-третьих, уже с конца XIV века это образовалась очень важная вещь, когда главной формой присоединения, включения, консолидации самого правящего слоя, т.е. княжья и связанного с ним боярства местного, происходило в форме перехода этих независимых князей на статус служилых князей московского и владимирского великого князя. И это очень важно. Это очень важно, потому что таким образом формировалась титулованная знать будущего московского царства, или, как говорят… более принято говорить в науке, Российского централизованного государства, где-то, вот, к концу XV века. И с другой стороны, происходил разрыв, естественный разрыв, между этими носителями княжеской власти на местах и местным боярством. Потому что тогда, когда этот служилый князь включался в состав…

С.БУНТМАН — Так. Что происходило с боярством?

В.НАЗАРОВ — То основная часть местного боярства — тогда они уже назывались детьми боярскими — они переходили в непосредственную зависимость от московского великого князя. И складывалась как бы двойная организация знати и рядового служилого сословия в России. Эти вещи мы уже видим, скажем, к середине — второй половине XV века. С одной стороны, государев двор — он формировался за счет титулованной знати, вот этих всех семей, княжеских домов Рюриковичей, выходцев из Гедиминовичей, плюс нетитулованная, старомосковская и старотверская боярская знать. Ну, там примерно полтора — два десятка фамилий. А с другой стороны, масса провинциального или уездного — то, что в науке принято называть дворянством, тогда… ну, тогда такого термина не было, применительно к ним. Соответственно, поскольку существовала возможность мобилизации из этого провинциального дворянства в государев двор, т.е. получать больше земли, получать больше жалования, как потом в XVI веке будет, этот двор становился или приобретал некие характеристики представительства сословия…

С.БУНТМАН — Вот.

В.НАЗАРОВ — Вот этого благородного сословия перед князем или в связи с этой верховной властью. И первым широким, в этом смысле, представительным органом — хотя этим совсем его характеристики не исчерпываются — был именно государев двор. Вот, скажем, очень выразительный был эпизод: в 1445 году Василий II, тогда еще не Темный, т.е. не лишенный зрения…

С.БУНТМАН — Да, да, да.

В.НАЗАРОВ — Потерпел, ну, позорное, надо прямо сказать, поражение под стенами Спасо-Ефимьева монастыря от сыновей будущего первого казанского хана, а тогда еще хана Большой Орды. Попал в плен, был выпущен потом, после долгих переговоров — острейший политический кризис в Москве, в московском великом княжении. Его… он вернулся, обещал заплатить огромный выкуп за себя. Видимо, сделал каких-то ряд других уступок. Возвращается, его встречает двор в полном составе, в Переяславле-Залесском, и в летописном известии там перечисляются подробно все те, кто его встречают. Ну, естественно, по названиям сословий, бояре, князья, дети боярские и весь двор. Т.е. в данном случае двор выступает не только как ближайшее окружение князя, двор выступает не просто как его ближайшая дружина, которой он распоряжается всегда и везде. Это не только те, кто живут рядом с его дворцом в московском Кремле — по преимуществу, но не всегда. Но двор — это те, в ком общество видит представителей, в целом, благородных сословий.

С.БУНТМАН — А что они могут, как представители, сделать? Что они могут? Спросить, потребовать, сказать?

В.НАЗАРОВ — Сказать они могут, и мы знаем целый ряд так называемых войсковых собраний. Когда перед походом в Новгород в 71 году или в 78 году князь собирает своих братьев, митрополита, думу и специально объясняет… князей, воевод и детей боярских, и с ними рассуждает али обсуждает, почему надо идти в поход на Новгород и какова должна быть примерно… ну, что ли, как они должны служить. По этому поводу высказывались люди. Или, скажем, лето 1552 года. Опасная ситуация: с одной стороны, надо воевать с Довлет-Гиреем на южной границе, с крымским ханом, с другой стороны, уже предуготовлен грандиозный поход на Казань. 7 лет длится прямые военные действия с Казанским ханством, а результата нет и нет. И в этот момент в Коломне целый ряд уездных корпораций или, как тогда говорили, город — это дворянский город, служилый город, местного провинциального дворянства — говорят, что не пойдут они вот туда, в Казань, потому что не с чем им идти — денег нет и корма нет. А ведь это 2-3 недели пути. Причем 2-3 недели, значительная часть похода по территории, где особенно даже и грабежом-то не разживешься. Грабить-то некого. И он обещает — Иван IV, в смысле — обещает их «перекормить и жалование им удоволить». Целый ряд таких собраний был не только в связи с военными походами или войсковыми, но была традиция, скажем, соборного суда, когда тот или другой суд, опять-таки, по неизбежной традиции, собирал представителей церкви, представителей знати и неких представителей из более широких слоев.

С.БУНТМАН — Такие, похоже… напоминает Генеральные штаты.

В.НАЗАРОВ — И там должно быть доказательство вины. Даже тогда, когда оно было фиктивным или сугубо формальным, процедурным, все равно форма, традиция соблюдалась. Это самый яркий пример — это так называемый Соборный так называемый суд над Адашевым и Сильвестром в 1560 году. Ну не мог еще тогда Грозный от этой формы отказаться.

С.БУНТМАН — Вот почему смог отказаться? Вот вопросы, которые возникают по ходу — мы их рассмотрим в следующую субботу. Обязательно. Хорошо?

В.НАЗАРОВ — Спасибо!

С.БУНТМАН — Владислав Назаров, и мы о народном представительстве, о формировании очень сложном в Руси… ну, скажем так, грубо говоря, допетровской и, во всяком случае, в Московской Руси — мы уже к ней переходим.