Столыпин. Репрессии и реформы

Аудио-лекции Реформы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

C.БУНТМАН — Совместная с журналом «Знание — сила» наша передача, выходит каждую неделю, по субботам, 13 часов. Мы вот здесь периодически присоединяемся к разным проектам, что там «не так». И мы сегодня решили поговорить о Столыпине и пригласили для этого Андрея Левандовского. Андрей, добрый день! Вот, это тоже к вопросам об именах, о мифах, и если у нас… Вот, я уже не знаю, повторять ли в четырехсотый раз или собираться нам снова с Игорем Данилевским, чтобы в очередной раз поговорить о множестве Александров Невских, вот, которые были.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Столыпиных два.

C.БУНТМАН — Столыпиных два? Все-таки.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Есть еще реальный — третий.

C.БУНТМАН — А, два плюс реальный.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Два плюс реальный.

C.БУНТМАН — А, ну значит, все сходится. Здесь тоже. Но удивительная и очень интересная фигура, с которой можно делать все, что угодно, получается. Набором цитат и фактов.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Мы с Вами говорили о том, что наша духовная жизнь, она подчинена тем же законам, что физические тела, очень часто. Принцип маятника. Я учился — да и Вы — в какой-то степени, тогда, когда революционная тематика была определяющая. И Столыпин тогда выглядел изувером, извергом — исключительно деготь использовался в его окраске. И период его правления назывался исключительно Столыпинская реакция.

C.БУНТМАН — Да-да-да, это такие параграфы были.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Хотя это совершенно неправильно. А сейчас, ну, сами знаете: небесная лазурь, сусальное золото. Верность, вера, преданность, рыцарь без страха и упрека. А между тем, вот, репрессии и реформы… ну, его знаменитый, как бы сказать… сейчас сказали бы «слоган», «лозунг», с которого он начал — «Порядок и реформы». Если учесть, что он председателем Совета министров стал летом 1906 года — в разгар революции — порядок — это беспощадные репрессии, которую он проводил, не считаясь ни с чем, в том числе, с законами. А затем реформы. Реформатор он был незаурядный, несомненно, хотя я сразу хочу обратить внимание: заданных целей он не достиг. Не его вина, а его беда, а все-таки, тоже, возвышая этот образ, нужно помнить, что он не смог добиться того, чего хотел. Значит, репрессии и реформы — нужно, вот, очевидно, из этих двух составляющих сводить реального… реального Столыпина.

C.БУНТМАН — Необходимость наведения порядка была очевидна.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Очевидна.

C.БУНТМАН — Но что это означало?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вообще, не дай Бог революцию — банально, но это так. Озверение было страшное, и вот, когда брат идет на брата… естественно, с этим надо было кончать. В тех условиях, когда власть поддалась — ведь Манифест 17 октября, Конституция, Дума — это уступка очень серьезная у царя, который за несколько месяцев до этого слышать не хотел ни о чем подобном. Это действительно уступка революции. Было ощущение под страшное конец 1905 года власть имущих, что революция берет верх. Столыпин действовал… ну, собственно, три ипостаси сначала нужно выявить. Это охранка — охранка была пронизана провокацией насквозь. Вот эти ужасающие фигуры вроде Азефа, который, возглавляя боевую организацию, работал на охранку, т.е. убивал царских министров, готовил покушение на царя, и был самым лучшим, самым дельным сотрудником охранного отделения — одновременно.

C.БУНТМАН — Ну, охранка заигралась невероятно в то время.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Невероятно. Невероятно. Причем…

C.БУНТМАН — С очень большой натуральностью, причем, заигралась.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Что бы они ни говорили, как бы они потом не отмазывались, это была сознательная позиция. Нам нужен этот человек, чем больше он будет раскручивать террористическую деятельность, тем больше он будет знать, и тем интереснее будет информация. Пусть хоть царя убьет, зато мы выявим, сдадим и получим соответствующие награды. И Малиновский, вот, одновременно, который в Думе проводил идеи большевиков, будучи агентом охранки — это вершина. Их видимо-невидимо, провокаторов.

C.БУНТМАН — Что, Малиновский — тоже очень талантливый человек.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Очень.

C.БУНТМАН — И один из, в общем-то, серьезных руководителей тогда большевиков.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ленин его любил чрезвычайно.

C.БУНТМАН — Да, да, да, есть свидетельства.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Потому что из рабочей среды… вот, это мечта — не интеллигент, из рабочей среды, с хорошо подвешенным языком, хватающий все на лету… просто подарок. Ну вот, оказалось, что подарок был такой… Троянский конь. Столыпин все это принимал и одобрял. Выступая в Думе, он защищал своих сотрудников, давая понять, что провокация — это средство совершенно необходимое. Поймали — судим. Ну, военно-полевые суды хорошо известны, они, вообще, беззаконны совершенно. Столыпин их прокрутил, пустил в ход между роспуском I Думы и началом II-й. По закону можно было во время думского… во время бездумья проводить какую-то определенную политику, издавать указы, но затем нужно было их вносить во вновь собравшуюся Думу на утверждение. Столыпин даже не стал вносить указ о военно-полевых судах, заранее понимая, что его не пропустят ни в коем случае. Но полгода, значит, было то, что называлось скорострельные юстиции: 24 часа от ареста до, как правило, расстрела. Часто цитируется любопытный документ — кто-то из военной администрации на Дальнем Востоке, о каком-то несчастном китайце идет речь. Значит, подвергнуть его процедуре военно-полевого суда и расстрелять там-то и там-то. Ну это просто автоматически, машинально. Военно-полевой суд воспринимается как некая формальность, которая неизбежно приведет к расстрелу. Ну, и наконец, вот меня всегда это не то, что поражало — есть в этом какая-то злая ирония. Я читал — я думаю, что это правда — у Солженицына на стене в кабинете висел портрет Столыпина. Во всяком случае, об этом упоминается в некоторых материалах. А Столыпин, помимо того, что он замечательный реформатор, он положил начало ГУЛАГу — вот в этом я не сомневаюсь. Именно при нем места заключения стали приобретать тот жуткий характер, который потом они имели при советской власти. Именно при Столыпине стали подбирать администрацию, либо потерпевшую от революции, либо садистски настроенную, именно при Столыпине стали натравливать заключенных на политиков — раньше этого не было никогда. Именно при Столыпине страшные работы и страшные наказания. Вот, т.е. откровенно курс берется на физическое уничтожение. Вот у Сталина 10 лет без права переписки, а в тюремных книгах столыпинской эпохи — «умер от пневмонии». Это означает, забили насмерть. Это, так сказать, все хорошо знали, никто этому не удивлялся. Ну, при этом зажим печати по мере возможности, разгул профсоюзов — ну, это дело обычное. Т.е. Столыпин — очень жесткий человек, который очень жестко, железной рукой наводил порядок. И об этом забывать никак нельзя.

C.БУНТМАН — Многие говорят: так и надо. Когда не касается самого человека, человек склонен говорить: так и надо.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Так и надо. Вот Вы знаете, у Толстого в «Воскресении» есть такой эпизод — ну, там к уголовникам, если помните, подключаются политики. Катюша Маслова попадает в среду политиков, политических заключенных, Нехлюдов о ней узнает из разных источников, и вот, девушка, которая вернулась из заключения, бог знает, за что попав — это 80-е годы, Александр III, еще далеко до революции — рассказывает о том, как она сидела в карцере, как над ней издевались. И рядом парнишка, ее брат-гимназист, молча слушает. А потом говорит одну фразу: «Травить как тараканов». Его спрашивают: «Что?» — «Нет, ничего». И уходит. Вот это «так и надо» — но тогда не нужно удивляться революции, взаимной ненависти, гражданской войне, если так и надо. Всякое действие вызывает противодействие, всякое беззаконие, естественно, приводит к беззаконию. Все-таки нужно помнить… Все-таки Столыпин пострадал, конечно, от революции — страшный взрыв на Аптекарском острове, потом его убийство. Но все-таки у власти, мне кажется, всегда ответственность должна быть, как минимум, на уровень выше — она власть. И вот действия такими методами, как бы сказать, открывает путь страстям, ведем неизбежно к взрыву, всеобщему остервенению. А вот с другой стороны, сложно. Ну, хотя бы эту сложность надо ощутить. Столыпину приходилось много убивать — не лично, конечно. Много мучить — не лично, конечно. Но политика его была направлена на то, чтобы инакомыслящих вбить в землю. И он этого на какой-то период достиг репрессиями. И сразу же надо сказать, что не очень ясное понимание сути дела — он не черносотенец, не реакционер…

C.БУНТМАН — Нет.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Есть замечательная фраза из одного… по-моему, циркулярное письмо губернатору, уже 1906 год, начало его правления. Вот оцените: «Революция — болезнь не наружная, а внутренняя, и лечить ее только наружными лекарствами совершенно невозможно». А вот все это — охранка, военно-полевые суды…

C.БУНТМАН — Это наружные.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это наружные.

C.БУНТМАН — Это наружные.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Наружные. Есть глубокие причины революции — чуть ли не первый деятель, который об этом сказал во всеуслышание. Это не масоны, не поляки, не финны, не евреи, а это сложности нашей жизни, нестроение. И нужно наводить порядок не только репрессиями, но и меняя нашу жизнь. Он еще реформатор, причем реформатор, конечно, незаурядный.

C.БУНТМАН — Вот здесь Лена нам пишет: «Расстрелять? А разве не повесить?» А как же «столыпинский галстук», прибавлю я от себя.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну, там речь шла — вот, я упомянул китайца — это военная администрация, она могла расстреливать, она могла… могли вешать. «Столыпинский галстук» — да, это распространенная… кстати, это Родичев в III Думе, кадет, пустил это слово, и ходили упорные слухи, что Столыпин вызывал его на дуэль за это. Вешали в основном, но расстреливали тоже — в зависимости от обстоятельств.

C.БУНТМАН — При этом — вот, что касается Думы, это отдельная тема, Столыпин и Дума — при этом человек, который смело, и я бы даже сказал, в чем-то охотно выступал и вступал в споры с Думой.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот, его сильная черта в том, что он не боялся ответственности. Вот чем он поражает на фоне деятелей и прошлого, и нынешнего, и, наверное, грядущего. Он очень смелый человек. Он проводит определенную линию, он не боится брать на себя ответственность даже за провокацию. Да, и строго говоря, правительство считает, что это необходимо в данных условиях. Это методы, которые нам приходится употреблять — без них не обойдешься. За военно-полевые суды. Он спорил, доказывал, «не запугаете» — его знаменитая, помните, в Думе? Это производит сильное впечатление. Кроме того, у него дар речи. Вот я его речи читал и сейчас прочитал, перед нашей передачей, они производят очень сильное впечатление. Коротко, ясно, логично и сильно, с точки зрения, как бы сказать, структуры, словесного ряда — в этом плане редкое исключение из государственных деятелей того времени.

C.БУНТМАН — Посмотрим — не только по репрессиям, вот это сочетание репрессий и реформы, потому что, ну, на самом деле, не только реформы, но и репрессии не удались.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Репрессии… А репрессии не могут удаться, в конечном итоге. Это же, вот, его собственная фраза насчет болезни внутренней и наружной. Была бы наружной — вот как черносотенцы считали: истребить смутьянов, интеллигентов, почистить национальные меньшинства, и все. Россия — великая страна без проблем, есть смутьяны. А на самом деле, был, как говорил Столыпин, были глубинные корни. Крестьянский вопрос, рабочий, национальный. И одними репрессиями их решить было нельзя, ведь он… ведь собирался не вопрос решать, а порядок наводить для того, чтобы потом решить вопрос. Совершенно очевидно, что это был порядок временный. И либо на этом спокойном фоне удастся Россию вывести на новый уровень развития, или новая революция.

C.БУНТМАН — Ну, произошла новая революция. «Сколько было все-таки казнено людей, — спрашивает Руслан из Уфы, — и есть ли статистика на этот счет?»

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Статистика есть. У меня на цифры плохая память, помнится, что по приговорам военно-полевых судов, т.е. в этот промежуток между I и II Думой, около полугода, около 3 тысяч человек — я могу ошибаться, но порядок цифр именно такой. И затем были просто военные суды — немногим лучше. Там с 6, 7 по 11-й, до конца правления Столыпина, еще где-то 2,5 тысячи человек. В общем, в целом 5,5 тысяч человек.

C.БУНТМАН — 5,5 тысяч человек. Это, конечно, не всеобщий государственный террор, как при Сталине…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Нет, ни в коем случае.

C.БУНТМАН — Это… это другое. Но это все равно много.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И самое главное, что сплошь и рядом люди не очень виноватые страдали.

C.БУНТМАН — Андрей Левандовский. Мы продолжим, задавайте свои вопросы, программа «Не так!» через пять минут продолжится.

НОВОСТИ

C.БУНТМАН — Андрей Левандовский, и мы говорим о Столыпине. Репрессии и реформы. Здесь, за это время, Андрей, пришло несколько вопросов, и просят уточнения. Сейчас я скажу. Значит, Сергей нам пишет: «А Сталинские репрессии удались, он долго продержался».

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот, кстати, между прочим, к теме к этой, о репрессиях. Вот я сказал, получается 5-6 тысяч человек, да, и вроде как, даже неудобно — ну о чем говорить-то, да?

C.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Так нас изменил ХХ век. В 1908 году Короленко написал статью «Бытовое явление», где писал о том, в каком ужасе мы живем — о тогдашней России. Где-то в месяц, получается, по 70 человек убивают, вешают или расстреливают. Как можно так жить? Т.е. тогда это воспринималось как ужас. В царской России XIX века, при всей ее жесткости, ведь смертная казнь была редким явлением. Формально она была отменена вообще при Елизавете, но политики страдали: пятеро декабристов, Каракозов, первомартовцы. Речь шла о десятках людей за столетие. Здесь тысячи человек, и это казалось, ужас. Сейчас, вроде как, надо оправдываться: ну чего я говорю о репрессиях, если там всего какие-то… расстреляны были всего какие-то по судам 5-6 тысяч человек. Нас, конечно, сейчас не запугаешь этим.

C.БУНТМАН — Ну да. Да. Две войны, революции, террор…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ну, и мораль такая: чтобы продержаться, надо было истребить десятки, сотни тысяч — и тогда все было бы хорошо. Я так понимаю вопрос.

C.БУНТМАН — Да, наверное. Да, да. Наверное… или, я не знаю. Так, «что означает, — Илья из Тулы, — не очень виноватые»?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — А, ну дело в том, что… что такое военно-полевые суды? Это человека приводят к военному командиру, который осуществляет, ну, попросту говоря, репрессии в данном округе — это во время революции. Определенные зоны — Прибалтика, Украина, Москва та же самая в период восстания — отдавалась на волю, ну, сейчас бы сказали, полевых командиров. Приводят человека, и кто-то говорит из солдат: «Вот, я эту физиономию видел в окне». Начинают обыскивать, находят у него листовку, которую, может быть, подобрал для каких-то целей совершенно иных. Это все, это расстрел. Это может быть совершенно случайная фигура. Вот ночью в Прибалтике, там, кто-то едет — у Грина такой рассказ, кстати, есть, у Александра Степановича — кто-то там… у какого-то мужика заболела жена, рожает, он пытается найти врача. Он натыкается на казачий патруль, и у него нет документов. Его расстреливают. Вот, это и есть случайные невинные люди. Сейчас никто толком не отделит тех, кто пострадал… ну, «по заслугам» слово, не знаю, подходит или нет, как революционер, и тех, кто попал в эту волну, потому что можно расстреливать безнаказанно.

C.БУНТМАН — Перейдем к внутренним болезням. Все-таки.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, чтобы…

C.БУНТМАН — В чем видел Столыпин внутренние болезни, какие вот здесь методика лечения для него?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Он, конечно, умница, несомненно, и человек, мыслящий широко. Значит, было совершенно очевидно, что, извиняюсь, самодержавие колеблется, шатается. Власть у нас на протяжении веков опиралась прежде всего на поместное дворянство. Это социальный слой сильный, власть его сама постоянно подпитывала, делала все сильнее — этой опоры хватало. Плюс, основная масса крестьянства, которая привыкла на царя все-таки молиться. Сейчас время меняется. Дворянство скудеет, а крестьянство в целом беднеет, нищает и, в общем-то, извините за выражение, звереет, потому что положение в его массе было крайне тяжелое. Значит, у Столыпина попытка, сохранив поместное дворянство, найти еще какую-то опору — вторую. Вот поэтому иногда еще называют его политику политикой абсолютизма, политика лавирования такого, просвещенного. Речь идет о попытке создать слой зажиточного крестьянства и предоставить самодержавию и верховной власти вместо одной опоры две. Значит, поместное дворянство остается и укрепляется, крестьянство зажиточное выделяется из общей массы, тоже укрепляется, и вдвоем, если можно так сказать, эти две силы держат власть. Значит, дело было за малым, нужно было, по сути дела, создать новый социальный слой — в короткие сроки. Вот, его реформа направлена, прежде всего, на это. Причем, обратите внимание, там же пакет реформ. Крестьянская реформа, аграрная, должна была этот слой создать, была еще реформа самоуправления — земств. Земство, которое должно было укрепить позицию зажиточного крестьянства в местных органах самоуправления. И была задумана реформа просвещения, демократизация просвещения с целью облегчить крестьянским детям учение в средних и высших учебных заведениях. Т.е. это целый пакет реформ с очень ясной определенной целью: создать новую социальную базу для власти.

C.БУНТМАН — Отношение Столыпина к предпринимательству. Потому что не забудем, что Россия все-таки, 1890-е — 1900-е годы — Россия ведь все-таки — развивающаяся очень серьезно страна, и в промышленном отношении, и в финансовом отношении.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Я бы сказал, что оно традиционно, это отношение. Т.е. Столыпин очень хорошо понимает необходимость развития промышленности и не особенно доверяет промышленникам. Т.е. необходима тяжелая промышленная металлургия, горнодобывающая и т.д. — для оборонки, для укрепления мощи государства и т.д., а тот слой государственный, который раскручивает все это дело, он все-таки, как правило, оппозиционен — либо в легкой форме, либо в тяжелой. Т.е. вот эта двойственность, характерная, кстати, отчасти для Витте, и для Столыпина, и впоследствии для Коковцова: промышленность надо укреплять, а промышленников держать под контролем. Отсюда льготы, субсидии, выгодные заказы и минимум политических прав вот для этого сильного социального слоя. Экономически — подкормка, политически — нет.

C.БУНТМАН — Ну и что из этого получится, могло бы получиться? Просто здесь… это невозможно, людей с большим, серьезным участием в экономике…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Столыпин на какое-то…

C.БУНТМАН — …и международной экономике, нельзя их сделать маргиналами…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — …политическими. Потому что в плане экономическом все в порядке.

C.БУНТМАН — Да, политическими, конечно, политическими маргиналами. Это невозможно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — У Столыпина здесь, конечно… вот здесь очень интересен роман с октябристами. Потому что октябристы — это незначительная часть буржуазии, с одной стороны, богатая, значительная экономически, настроенная на политическое действо и в то же время готовая на самые серьезные компромиссы. Вот Гучков, конечно, великого ума человек, политик тонкий, там и другие люди были незаурядные. И вот с ними у Столыпина 2-3 года был серьезный роман. Гучков сразу заявил: «Это наш человек, мы готовы его поддерживать во всем». Именно на сотрудничестве с октябристами Столыпин выстроил III Думу. Поразительная Дума — невероятно скандальная, потому что два сильных крыла: черносотенцы, которые костят Столыпина за реформы, и левые, либералы, кадеты, которые костят Столыпина за репрессии. А посередине октябристы, которые за репрессии голосуют с черносотенцами, а за реформы — с кадетами. Столыпина ругают последними словами, его и его правительство, а Думой он управляет, как хочет. Получалось очень хорошо. Один из сотрудников Столыпина называл это «нашей канализацией». Т.е. Дума есть, народное негодование изливается и спускается в нужном направлении. А Столыпин управляет, как хочет.

C.БУНТМАН — Ну, может быть, для той эпохи, вот, это, в общем, оптимальное было взаимодействие с парламентом.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, да, это хитро было сделано, причем это было продумано… прежде всего, избирательный закон был продуман. Эту Думу надо было сформировать, ее сформировали. Кстати, избирательный закон — это нарушение основных положений, основных законов Российской империи. Царская власть не могла вне Думы менять избирательный закон. Т.е. вот, одно из, так сказать, преступлений Столыпина с точки зрения, ну, такой, отвлеченно законческой. II Думу распустили и изменили избирательный закон. III Дума… II Дума была непослушна, а III Дума стала послушной. И получилось да, вот в этом плане хорошо. Тут проблема была в чем: над Думой был Государственный совет, над Государственным советом был царь. И там никаких маятников не было. Государственный совет настроен праворадикально — грубо говоря, по черносотенному. А Николай Александрович не скрывал, что черносотенцы — он не раз это говорил — это единственная верная опора трона. Вот пока был силен ужас перед революцией, и Столыпина рассматривали как в какой-то степени спасителя, он мог проводить свои реформы. По мере того, как… а у нас страхи быстро забываются. По мере того, как страна успокаивалась, репрессии ему давали проводить на ура, а с реформами все больше и больше проблем: в Думе они проходят, в Госсовете зависают, царь их блокирует. Т.е. вот эта система сама по себе очень действенна, она, вследствие того, что Столыпин был не царь, а всего-навсего глава Совета министров, она сработалась довольно быстро.

C.БУНТМАН — Алексей пишет: «Мир так устроен, большая кровь всегда останавливается малой. Иначе не нужно государства». Ну, глубокая мысль.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — На эту тему можно рассуждать, мы тут вступаем в сферу философии, но вот в данном случае мне кажется, что малая кровь не избавила страну от великой.

C.БУНТМАН — Потому что она должна… даже если она есть — допустим, вот, необходимость того самого наведения порядка, допустим. Но вторая часть того, что Столыпин прекрасно осознавал…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.

C.БУНТМАН — …лечение внутренней болезни, оно не удается. Малая кровь и вот такое вот… так называемая «малая кровь». Вот это наведение порядка всегда принимается на ура.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Всегда принимается на ура, потому что хочется покоя, стабильности. И как-то вот то, что эта стабильность неизбежно временная, если не двигаться вперед — вот это всегда забывается.

C.БУНТМАН — Т.е. другой… не поддержана другими действиями, другими мероприятиями, которые постоянно замерзают. Получается так, что что скорее мешало проведению Столыпина реформ? Как очень часто пишут, вот, безответственное поведение думцев или же сопротивление Государственного совета и в первую очередь императора?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Нет, безответственное поведение думцев, Вы знаете, в III Думе оно не играло практически никакой роли. Там безответственное поведение играло на Столыпина. Оно создавало иллюзии некой напряженной внутренней борьбы, скандалов, швыряния графинами. Пуришкевич, кстати… Жириновский ему уступает — лидер правых в Думе. Взаимных оскорблений, оскорблений Столыпина — все было отлично. Вот. А указы проходили. Вот благодаря этому маятнику. Все решали октябристы. Надо — они голосуют с правыми, надо — с левыми. Реформы зависали…

C.БУНТМАН — Это вполне хорошая парламентская история — вот этот кусочек.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Отличная. Отличная, вот, с точки зрения чисто технологической, если, конечно, подходить к этому без всякого романтизма, цинически.

C.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Лучше не придумаешь. Крыжановский, мозговой центр Столыпина, который избирательный закон продумал — это круче Чубайса, Гайдара, это фигура очень незаурядная. Потом он был, кстати, последним госсекретарем Российской империи. Вот, но, к сожалению, или… наверное, «к сожалению» слово не годится, но вот наверху все зависало. И чем дальше от революции, тем в большей степени. Поэтому аграрная реформа прошла, земская зависла, а о реформе просвещения даже разговора не было.

C.БУНТМАН — Было ли ощущение, такое, историческое ощущение, что… вот, такое ощущение, какое было конец 20-х — 30-е годы в России, 1800, имеется в виду, что, в общем-то, ну, вот, более-менее порядок навели, и выстраивается снова система, и даже выстраивается лучше, чем была в предыдущее царствование, и можно не вести, там, ту работу, которая велась в 10-е и 20-е.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Думаю, нет. Понимаете, вот это время-то очень тревожное. Ощущение того, что это переход — если не сознательный, сознательная роль немногих — бессознательно, отражается… общество, так сказать, болеет. Кстати, «Вехи» появляются, очень сильная вещь, но нет здоровья — так сказать, написанные от болезни. Богоискательство, и т.д., и т.п., а в верховной власти даже у самых таких, жестких и циничных представителей вот этого направления «не двигаться», у них поджилки дрожат — это совершенно очевидно. Вот. Т.е. ясно, что что-то надо делать. И кстати, Столыпина убили, но его политику не дезавуировали. Его преемник Коковцов, по идее, должен был продолжать его политику. Но Столыпин был личностью, а Коковцов был неплохим бюрократом.

C.БУНТМАН — Т.е. то, что Столыпин мог развивать…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да.

C.БУНТМАН — Коковцов мог доделывать…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Даже скорее, Вы знаете…

C.БУНТМАН — …поддерживать некоторым образом, да?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И все в большей степени проговаривать. Проговаривать. Т.е. все ограничивалось словами. Есть замечательный такой эпизод: когда Коковцов представлялся царю уже в качестве председателя Совета министров — у Столыпина он был министром финансов — Николай ему сказал удивительную фразу: «Я надеюсь, что вы, в отличие от вашего предшественника, не будете пытаться заслонять меня своей персоной». Ведь вот Николай, он не самолюбив. Но у него позиция: он должен управлять страной сам. А он, при всем очаровательном облике этого человека, он… черносотенец — слово грубое, но в данном случае оно означает определенные подходы к русскому…

C.БУНТМАН — К государственному устройству.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, совершенно верно. Он, конечно, черносотенец. Ну, и не входя с ним в противоречие, таким образом, Коковцов мог только что-то говорить. Хотя, повторяю, формально царь не дезавуировал политику Столыпина.

C.БУНТМАН — Но при этом можно было бы… можно ли? Это все-таки вопрос. Можно ли предположить, что, не погибни Столыпин, что вот в этой ситуации он мог бы придумать, может быть, жесткий, может быть, остроумный маневр, ход, который позволил бы ему развивать дальше собственные представления о политике.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы знаете, он же был обречен. Он уже был обречен, его отставка была уже готова практически. Вот те торжества в Киеве, где его убили — много написано о том хамстве, с каким к нему относилась челядь, и т.д.

C.БУНТМАН — А, уже было понятно, что…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Все было понятно.

C.БУНТМАН — Что он не политический жилец.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Даже называли место, куда его отправят — это на Кавказ. На Кавказ, а это урановые рудники. Там, как правило, генерал-губернаторов стреляли через 3-4 месяца. Вот. Он, как политический деятель, кончался и хорошо это сознавал сам. Его убийство — это великая загадка, потому что его… Ну вот, говорят, что его убили чуть ли не по указанию царя — это полная глупость.

C.БУНТМАН — А вот кто стоит за Багровым — это вопрос вопросов всегда.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вопрос вопросов.

C.БУНТМАН — Петр из Пскова спрашивает. Вот кто, кто?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот меня всегда этот вопрос страшно интересовал. Тут два момента, два возможных варианта. Либо это чья-то злая воля, либо это просто обыкновенное головотяпство со стороны охранки. И у меня есть, вот, процентов на 90 — ну, я занимался этим на достаточно любительском уровне, но все-таки документы представляю, и книжки читал — что все-таки это скорее головотяпство. Кулябко, вот, глава киевской охранки… Багров, вообще, фигура — вот сейчас очевидно — предельно циничная, человек предельно циничный. Революционер от неудовлетворенного самолюбия. Он этого не скрывал никогда. Человек, который, несомненно, хотел… ну почему убили Леннона, я не знаю? Ситуация другая, вроде бы, но тут такое ощущение, что этот человек в своем роде самоутверждался.

C.БУНТМАН — С такими, геростратовскими, да?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это ведь не было партийным решением, это было делом Багрова практически исключительно. К нему и анархисты, и эсеры киевские относились крайне подозрительно — он был агентом охранки, и это просвечивало. Но у охранки была отвратительная манера — ну, как вообще у всех, вот, людей, которые делают карьеру в государственных делах — ему обязательно нужно было максимально отличиться. И поэтому, как правило, террористов предполагали брать на месте преступления. Это эффектно, это, так сказать, показывает — спасли. Багров заявил, что он знает в лицо террориста, который будет совершать покушение на Столыпина, ему дали возможность ходить рядом со Столыпиным, быть в театре без всякой охраны. И вот это вот главный вопрос вопросов. Потому что обычно все-таки охранка так не делала. Террористов, доносчиков на место предполагаемого теракта не допускали, потому что сплошь и рядом сам доносчик как раз и был террористом — не первый случай. А Кулябко допустил. Вы знаете, тоже сцена… Вот некоторые эмоциональные моменты, они как бы так, не то, что проясняют, а дают толчок. Это Спиридович пишет. Нет, Курлов, Курлов, извините — тогда директор департамента полиции. Они стоят во время антракта в фойе Киевского оперного театра, и в зале раздается выстрел. Кулябко бледнеет и говорит: «Господи, это наверняка Багров. Неужели он стрелял в Столыпина? Я пропал». Вот, эмоциональная сцена хорошая, по-моему.

C.БУНТМАН — Да. Можно предположить, что здесь сыграли свою роль многие и многие факторы.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Многие факторы.

C.БУНТМАН — То, о чем мы говорили — что охранка заигралась в очень излишне сложные игры.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Ох, какие игры — это просто ужас какой-то.

C.БУНТМАН — Сложнейшие, где можно было проваливаться, и проваливались на каждом шагу в этих… слишком сложные правила.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Провокация.

C.БУНТМАН — Где уже забывалась цель.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Провокация всегда чревата, вот…

C.БУНТМАН — Да, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Эффект бумеранга — это неизбежно.

C.БУНТМАН — А второе: могли все-таки очень сложные отношения к самому Столыпину, и всегда чувствуют люди, которые более политики, чем профессионалы, и более верноподданные, чем любой ценой охраняемую персону, или охранять человека — там, гражданина, подданного и т.д.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы в этом совершенно правы.

C.БУНТМАН — Но чуют, что здесь что-то не то. Что, вот, не так будет страшно для государства, если убьют Столыпина, который уже, в общем-то, зашатался очень серьезно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — И самое главное…

C.БУНТМАН — И может быть, это даже облегчит кому-то жизнь.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Самое главное, для них это будет не так страшно — небольшая вина.

C.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Кстати, Вы знаете, еще одна такая черта: Столыпин — единственный человек, который сумел Распутина выслать из столицы. И тем… а у Распутина уже была своя клиентура, свои круги, и Кулябко и Спиридович были к нему довольно близки. Начальник дворцовой охраны и начальник киевской охранки. Вот тут тоже грешат на желание вернуть Распутина. Но это все домыслы, догадки.

C.БУНТМАН — Есть вещи, которые даже не осознаются, что они, вот… что когда человек невольно… он может клясться себе сам, что «я этого не хочу, да вы что, да заподозрить меня в этом… да как?» — бывает, когда можно заподозрить человека в желании скорой смерти, там, больному, да?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Близкому. Близкому человеку, от которого устал.

C.БУНТМАН — Да. Что можно… можно допустить это, но сами руки делают.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вот… да.

C.БУНТМАН — Вот в этом объяснение. Очень…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы прекрасно сформулировали, потому что вот у меня ощущения именно такие, что это не столько сознательная подготовка терактов, сколько вот эта вот подсознательная… как получится, так и получится.

C.БУНТМАН — И последствия могут быть не такие плохие, при всем ужасе происходящего.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Не такие плохие, да.

C.БУНТМАН — Во-первых, будут развязаны руки, во-вторых, будет намечен враг. Багров — какая чудесная фигура…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Замечательная.

C.БУНТМАН — Для того, чтобы намечать всевозможных врагов.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Кстати, царь Столыпина не любит — это было всем очевидно, ставка почти решена…

C.БУНТМАН — Ну да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Так что ничего страшного — попробуем.

C.БУНТМАН — Но формальное, вот, наведение порядка после того, как Столыпина убьют… ну, предположим, это ужасное — Столыпина убьют, там. И здесь… можно будет… ситуация будет яснее просто и легче во многом.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Может быть, и так.

C.БУНТМАН — Это как-то так осознается, когда не хочется… и человек в этом никогда не признается.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Теряется энергия, как бы сказать, сопротивления. Вот, пусть идет как идет: получится — хорошо, вот, террориста арестуем, Багров укажет; ну а если вот, подсознательно кажется, что сам Багров ненадежен — ну, посмотрим. Вот.

C.БУНТМАН — Ну да, ну может быть и так, но это допускается какими-то глубинами сознания.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Допускается, совершенно верно.

C.БУНТМАН — Кстати, это объясняет очень многие, очень многие исторические события. Такие, невольные и странные. Такие события как Ропша…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, в общем, да, верно.

C.БУНТМАН — …такие события как Шлиссельбург…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Мы всегда ищем чьей-то злой воли, каких-то ясных решений, подготовки, а сплошь и рядом это проходит вот именно так. Про личную жизнь я уж и не говорю — здесь все время вот это вот, то, о чем Вы сказали, присутствует.

C.БУНТМАН — Да. Это вот такая, теневая сторона не каких-то политических борений подпольных, что очень, там, легко предполагается, а это вот такая вот, увы, очень важная сторона психологическая.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Человеческой психологии, совершенно верно.

C.БУНТМАН — Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно с Вами согласен.

C.БУНТМАН — Ну вот, здесь: Столыпина убили. Возможно ли вообще, в принципе, столыпинские реформы и вот это наведение порядка… потому что Столыпин… вот скажем так, удались бы ему реформы — предположим, в какой-то ситуации, сделаем такую нехорошую вещь: предположим — Столыпин был тот человек, который принимал на себя ответственность за политику и за репрессии тоже.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Это его сильная сторона, несомненно.

C.БУНТМАН — Могло ли это быть действительно благом для России при определенной, там, поддержке — могло бы стать поворотным пунктом?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — За нехваткой времени о реформе мы не поговорили толком — она сложная. Вообще, Вы знаете, 11-12 годы — чрезвычайно хлеборобные. Вот как раз некоторые связывают это с результатами реформы. Просто завалили Европу хлебом. Другие говорят, просто год сложился — один, другой. Кстати, есть поверье: перед войной, как правило, природа дает. Социальный слой, вроде, стал оформляться. У меня большие сомнения, поддержал бы этот слой — где-то 10 процентов крестьян, зажиточные — поддержали бы они власть в любой ситуации, потому что им не хватало. Столыпин пытался накормить их нищими общинными землями, а они хотели помещичьих. Вот эта попытка создать две опоры — кулаков (ну, используя большевистское обычное клише, большевистское) и помещиков — изначально тут большие проблемы.

C.БУНТМАН — Ну, могло бы быть в своем обратном эффекте, могло бы быть так, менее радикально-революционном и бунтарском вот таком…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Совершенно верно.

C.БУНТМАН — …преображение России.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Могло-могло быть. Вы знаете…

C.БУНТМАН — Другое государство.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вы знаете, есть сведения, что Ленин где-то в 11-12 годах серьезно подумывал о том, чтобы уехать в Америку. Исходя из того, что все закончилось, на его век уже ничего не будет. Вот, сейчас я все более склонен соглашаться с теми, кто все-таки роковую страницу русской истории видит в войне. Несчастной войне, в которую вмешиваться в том состоянии было никак нельзя, и которая почти обрекала страну на потрясение. Такой умный человек как Витте был, как известно, решительным противником войны, говоря, что в мирное время проскрипим, придет война — развалимся. Распутин делал все возможное, исходя из личных соображений и соображений сохранения царской семьи, чтобы войну предотвратить. Вот… ну, Столыпин сам говорил: «мне нужно 20 лет покоя». И конечно, вот, реформа результат на другой год дать не может. Она, кстати, реформа-то у него по ходу истории, она жестковатая, но она правильная. Без нее… она такая, органичная. Может быть.

C.БУНТМАН — Может быть.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Может быть, да.

C.БУНТМАН — Кто его знает. Но чрезвычайно важная и важная, и в общем-то, ключевая и поворотная фигура. И в ней вот очень здорово отражается… отражается история. Только смотреть на нее надо трезво. И последнее: здесь спрашивали, что можно почитать о Столыпине толковое?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — О Столыпине?

C.БУНТМАН — Не фанфары, не деготь.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Да, вы знаете, лучшая книжка из того, что я читал — я думаю, что в библиотеках она есть — это Зырянов, «Столыпин» называется. По-моему, «портрет», «Исторический портрет». Очень хороший историк — к сожалению, покойный — замечательная книжка, спокойная, ясная. Кстати, небольшая по объему, что тоже немаловажно.

C.БУНТМАН — Да. И это может стать отправной точкой. Если Вы действительно хотите и посмотреть, и изучить эпоху и самого Столыпина.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Плюс к этому, изданы речи Столыпина. Очень рекомендую. Вот «Нам нужна великая Россия», называется. Очень рекомендую почитать.

C.БУНТМАН — Так что читаем. Читаем и идем дальше. Спасибо! Андрей Левандовский.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ — Вам спасибо!

C.БУНТМАН — …был сегодня в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание — сила».