Столыпин — гений или злодей России?
13 апреля 2002 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета, ректор Московской высшей школы экономических наук.
Ведущие эфира Антон Орех, Николай Александров.
А. ОРЕХ Добрый день! Это программа «Не так», и мы говорим о Столыпине, 140 лет со дня его рождения. Гений или злодей России вот так мы сформулировали тему, и мы в рамках этой программы будем говорить с нашим гостем — Теодором Шаниным, профессором Манчестерского университета, ректором Московской высшей школы экономических наук.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Добрый день!
Т. ШАНИН Здравствуйте!
А. ОРЕХ Как я выяснил, вы чуть ли не единственный человек в Манчестере, который болеет не за «Манчестер Юнайтед», а за «Арсенал».
Т. ШАНИН Я болею за «Арсенал», но только когда «Манчестер Юнайтед» сталкивается с «Арсеналом». А вообще-то я болею за обоих. Две прекрасные группы, и приятно болеть и за тех, и за тех.
Н. АЛЕКСАНДРОВ За красных и за белых, в общем, предваряя тему гений или злодей России!
Т. ШАНИН Объективность качество ученых.
А. ОРЕХ Тогда давайте выяснять истину. Так все же, для вас Столыпин больше гений или больше злодей? Или золотая середина? Потому что народ помнит про столыпинские вагоны и столыпинские галстуки. И возникает сразу такая мысль…
Т. ШАНИН С точки зрения как министра внутренних дел, особенно, но позже, и премьер-министра, он был жестким и жестоким руководителем того, что теперь называется в России силовыми ведомствами, особенно внутренними. И в этом, думаю, не может быть никакого сомнения. С другой стороны, он был человеком с даром видеть широкие проблемы России. И он был человеком, который сказал в своих записях, что революция произошла не только из-за тех каких-то революционеров, которые пробовали взорвать Россию, а из-за неустройств России, из-за внутреннего распорядка в России и из-за того, что структура государства в России не действует.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Может быть, мы тогда напомним, откуда взялся сам Петр Аркадьевич Столыпин, из чего он возник, какие проблемы хотел решить и как решал? Я так понимаю, во-первых, что о Петре Аркадьевиче имеет смысл говорить прежде всего как о представителе достаточно древнего дворянского рода.
Т. ШАНИН Это так. Но к этому надо добавить, что одной из характеристик вообще многих древних родов было то, что они были не только родовитым дворянством, но служивым дворянством, считали это своей обязанностью и выполняли ее. Он получил и образование, и вошел в карьеру чиновника, которая быстро шла вверх, и который стал одним из глав чиновной России.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Председателем совета министров?
Т. ШАНИН Но перед этим он был предводителем дворянства на Литве, он был губернатором Саратовским в самые трудные времена революции для царской власти. И после этого он стал министром внутренних дел из-за удач. Во всяком случае, в понимании правительства и царя, за выполнение задач высокого чиновного лица.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А есть свидетельства, как реагировал Петр Аркадьевич на убийство Александра Второго?
Т. ШАНИН Нет таких свидетельств. В то время он был молодым человеком. Он человек, который сформировался в конце периода Александра Третьего и под Николаем Вторым. Так что для него Александр Второй, видимо, не очень существовал как точка притяжения. Я так же никогда не видел, чтобы называл Александра Второго.
Т. ШАНИН Он уже ушел. Не только не совпал царь-реформатор уже ушел из круга символов.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Почему я об этом спрашиваю это все-таки один из первых террористических актов, хотя были и до этого, с которыми затем Столыпину пришлось столкнуться вплотную, в частности, на собственном опыте.
Т. ШАНИН Да, это так. Есть, конечно, и связь традиционная между теми движениями, которые действовали в 80-х, и которые действовали под Столыпиным. Т.е. те, кто взорвали дачу Столыпина это были эсеры-максималисты, которые считали себя преемниками «Народной воли». Так что связь у них была ясна.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А каким образом сам Петр Аркадьевич миновал демократические настроения, прогрессистские настроения, если миновал? Он сформировался все-таки именно в эти 80-е годы, хотя может быть, и такой уже спад, прошла мода на нигилизм. Но, тем не менее, революционные настроения в кругах молодежи достаточно распространены.
Т. ШАНИН Нет, в 80-90-х совершенно ясно было сделано. Как бы две волны, два потока. Был поток радикальной молодежи, который считал, что царскую власть надо менять, фундаментально, структурно и т.д. А были те, кто, наоборот, считал, что величие России — в абсолютной неизменяемости русского царства. И это разделение было в 80-х, в начале, — и с разгромом «Народной воли», уничтожением ее руководящей верхушки и арестом практически всего ее актива. Все больше превалировала, конечно, та сила, которую никто не зажимал. Так что было движение в сторону консервативного, неизменчивого, солидного, что, если хотите, символизировало неплохо Александра Третьего. Даже физически, телом. Вот, посмотрите на него вот огромный мужик в больших лампасах и большом мундире. Это вам солидность и неизменяемость царства.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.о., для Столыпина традиции служивого дворянства оказались более важными, нежели прогрессистские устремления российской интеллигенции?
Т. ШАНИН Наоборот, я думаю, что он Вы еще недостаточно сказали. Для него эти прогрессистские тенденции интеллигенции, узкие до 1905-1907, когда он стал политически дворянства личностью, вообще не играли никакой роли. Это были для него выкрики людей, которые не понимают дела. А дело это то, что чиновная Россия была. Есть интеллигенция, которая выкрикивает, есть чиновная Россия, которая делает настоящее дело. Вот его взгляд на государственность. Думаю, что в этом смысле произошло драматическое изменение с ним под влиянием революции.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Тогда, может, имеет смысл сказать, как проявил себя Петр Аркадьевич на посту губернатора?
Т. ШАНИН Он попал на пост губернатора, уже когда вопрос был не как руководить губернией, а больше как сломать крестьянское восстание, которое шло по всей губернии. Горели поместья. Есть там описание необыкновенное такое, какая ночь
Н. АЛЕКСАНДРОВ Это какой год?
Т. ШАНИН Это конец 1905 1906. Когда в дворянском собрании сидит группа дворян, там проводят время, и каждый раз загорается какая-то точка на горизонте. И один из них называет имение, которое зажглось. Т.е. идет волна поджогов, в которой крестьянские армии почти что, не так вооруженные, как подводы идут на поместья и забирают все. В этих условиях он имел только одну цель
Н. АЛЕКСАНДРОВ Бунт.
Т. ШАНИН Бунт настоящий. Но я должен сказать, если многие повторяют слова Пушкина про беспощадный и т.д., это был бунт, в котором почти что не было убитых. Это был бунт, в котором щадили, даже очень, в котором чаще всего появлялись мужики перед дворянами и говорили уходите, бога ради. Он забирал семью и уезжал, а они жгли. Выжигали, чтобы не вернулся. И они объясняли ситуацию мы выжигаем, чтобы не вернулся. Земля наша, пусть уезжают.
А. ОРЕХ Т.е. они забирали земли и сгоняли барина?
Т. ШАНИН Во всяком случае, это было целью. Но они не очень-то успевали забирать, потому что казачьи отряды появлялись, или драгунские эскадроны и это все забирали обратно. Но помещики уже чаще всего не могли забирать, потому что там выжигалось все.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А как действовал Столыпин в этих условиях?
Т. ШАНИН Жестко, с четкостью. И с большой личной отвагой.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Он сразу обратился к военной помощи?
Т. ШАНИН Немедленно военная помощь, но она уже действовала тогда, немедленно усиленный нажим физической расправы всех сортов и видов.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вплоть до смертной казни?
Т. ШАНИН Да. В главном, просто били и т.д. И это шло очень жестоко по всей губернии, и в конечном итоге сломал эту повстанческую волну в губернии. Да, я думаю, что и жестоко, и четко, и эффективно, потому что, как я сказал, там есть описание, которое доказывает его личную отвагу, включая то, что он выступал перед восставшими мужиками, когда, конечно, в него могли попасть. Выступал окруженный войсками, но лично. Заставлял их
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. он один выходил к толпе?
Т. ШАНИН И такое бывало.
А. ОРЕХ Т.е. это не только жестокость, все-таки какой-то и метод убеждения тоже был?
Т. ШАНИН Несомненно. Было какое-то усилие не убедить, но заставить смириться. Я думаю, что смириться больше, чем убедить.
А. ОРЕХ Но все-таки он разговаривал?
Т. ШАНИН Он разговаривал в смысле как вы смеете выступить против его величества? Вы знаете, что вы делаете? И в этом духе. Так, все на колени! И бывало, становились на колени. Просите пощады у его величества, становитесь на колени! И пойти просто против силы воли этого человека, это требовалось серьезно, и отваги личной.
Н. АЛЕКСАНДРОВ И к тому же чувствуется, что это дворянин, за которым поколения дворянства, который чувствует себя вправе так говорить.
Т. ШАНИН Я думаю, так. Но к этому надо, конечно, добавить — не только дворянин, а высокий чин на царской службе. За ним стоит не только этот длинный период его семейной дворянской традиции, но за ним стоят его лампасы.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А как эти события повлияли на взгляды Столыпина на земельную реформу? Это повлияло как-то на то, как он пытался решить крестьянский вопрос?
Т. ШАНИН Думаю, очень сильно повлияло, и особенно здесь я не согласен с тем, что происходит в том, что я слышу в разговорах про Столыпина. Т.е. принципиально разговор идет так: был Столыпин, а кто такой Столыпин? Ну, это усмиритель в какой-то мере. А второй элемент в нем это аграрная реформа. Не так. Его реформа была куда шире, задумана была куда шире, чем аграрная.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А в чем вот существо проблем? Какие проблемы предстояло Столыпину решать, и как он их пытался разрешить?
Т. ШАНИН Столыпин стал перед ситуацией, в которой Россия оказалась не тем, чего ждали. Т.е. где-то у всех почти русской интеллигенции, а в смысле образования он был членом русской интеллигенции, он прошел через тот же университет и т.д., был взгляд, в котором есть обязательная история прогресса, через которую идут все страны мира. Россия немножко встала, её немножко подогнали. В остальном Россия идет как все страны. Когда началась революция, стало ясно, что Россия не как все страны. Крестьян считают самым консервативным элементом в Европе, которые убивали революционеров. А в России самая главная революционная сила крестьянство.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Эсеры крестьянская партия.
Т. ШАНИН Эсеры, неполитические эсеры. Крестьяне восставали без эсеров. Иногда там были эсеры, но очень часто там никого не было, просто крестьяне восставали. Этнические периферии были, вообще говоря, самой консервативной силой, которых мобилизовали сломать революцию в 48-ом. Скажем, там, югославов посылали усмирять Вену, поляков в Берлине и т.д. Т.е. эта традиция консервативной периферии, которая может употребляться, чтобы уничтожить это. В России наоборот: главные революционные места, центры этническое пограничье России, это половина граждан, подданных России, и крестьянство. Все шиворот-навыворот. Когда все шиворот-навыворот, есть две возможности для тех, кто на это смотрит и хочет придумать, что делать. Или не признаешь этого и говоришь это все случайность. Или давай наоборот, вернемся к нормальной теории, вернемся назад и т.д. И это было взглядом, между прочим, большинства объединенного дворянства, скажем, такого профсоюза.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но здесь же еще проблемы самого способа землевладения. Ведь существовала еще крестьянская община, в которой еще относительно недавно видели чуть ли не модель справедливого общества. Народничество, которое заявило о себе в начале 70-х, в 80-е несколько изменилось. Но, тем не менее, народнические настроения еще достаточно сильны.
Т. ШАНИН Главное было не народничество. Конечно, народничество видело в этом хорошую вещь, и не только самые консервативные элементы власти считали это хорошей вещью, потому что это хороший способ контролировать крестьянство. Это для дворянства в большинстве своем и для чиновничества это был метод контролем крестьянства, и поэтому очень хорошо. Когда в 1905-1907 все это взлетело в воздух и оказалось, что крестьянские общины это центральные организации, которые организуют крестьян атаковать поместья, потому что это и там была демократическая структура. Т.е. крестьяне хотели выжигать, это была структура, которая их организовала на поджоги. Как и на другие вещи заниматься полем
Н. АЛЕКСАНДРОВ Ну, сход, конечно, традиции схода
Т. ШАНИН Так что в этом смысле оказалось, что эта консервативная структура может быть радикальна и опасна. И поэтому все согласились как будто бы в руководстве страны, что надо это сломать как-то. Но Столыпин шел куда дальше, он по-другому видел это. Т.е. для большинства дворян это было, нужна была полицейская акция и надо было как-то расправиться с общинами.
А ОРЕХ Но каким образом? Это ведь еще вопрос земли. Не крестьянин владеет землей, а владеет землей мир. Ведь это же еще и экономическая проблема.
Т. ШАНИН Ну, зачем экономическая? Довольно ясно было, что можно это довольно быстро изменить, если крестьяне захотят. Дело в том, что когда столыпинская реформа началась, стало ясно, что крестьяне не хотят этого менять. И это одно. Но то, с чего я начал, — у Столыпина был широкий план реформ: изменить структуру государственной администрации, изменить и улучшить образование, изменить систему железных дорог. Там целая серия, это крупная реформа, которую он задумал. Так как ему удалось прорваться только раз с серьезными реформами в 1907 примерно, когда у него прошли, и в 1909, когда прошли решения о реформе сельских обществ. Но когда он продолжил и попробовал провести другие изменения, он врезался в систему сопротивления дворянства, чиновничества и царя.
А. ОРЕХ Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХ Мы продолжаем наш разговор о Столыпине. Наш гость — Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета, ректор Московской высшей школы экономических наук. Мы на интригующем месте остановились перед новостями, что тут-то он и уперся в стену со своими реформами. И какая же это была стена? Как мы понимаем, на какие-то реформы готовы были пойти, а на какие-то нет?
Т. ШАНИН Да, это была стена и идейная, и политическая, и личностная. Я думаю, надо задать все по очереди.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Может быть, мы напомним, что все-таки Столыпину удалось сделать? Почему его считают таким гением аграрной реформы?
Т. ШАНИН Его считают гением аграрной реформы люди, которые не понимают в аграрной реформе. То, о чем говорят теперь, что ему удалось сделать, чаще всего просто ошибочно. Ему удалось сделать немало, но не то, что говорят, что ему удалось сделать. Ему предписывают не те достижения, и забывают о том, насколько ему не удалось выполнить то самое важное, для чего он жил и для чего, видимо, умер. Так что в этом смысле этот разговор о том, что он был гением аграрной реформы, где-то ясно не связан, я думаю, с действительностью сельской истории русской. Прошел закон очень важный, об ограничении земельных обществ, о возможности выйти из общества индивидуальным крестьянам. Это было, конечно, потрясающее изменение, которое после этого стало еще жестче с точки зрения формальной. Чтобы такое произошло, особенно в такой стране, как Россия, нужен не только закон определенный, но исполнение этого закона. И в этом смысле то, что происходило, по-видимому, очень далеко от того, что закон определил. Те, кто говорят о том, каким он великим реформатором аграрной системы России был, забывают, что раз то, что было писано в законах, которые он с таким нечеловеческим усилием доводил, это не то, что произошло. И лучшим доказательством этого, следует думать, является то, что произошло в русском сельском хозяйстве в минуту, когда крестьянство освободилось от нажима правительства, т.е. немедленно к началу революции. Потому что хуторское хозяйство исчезло почти что в течение двух месяцев.
А. ОРЕХ Опять вернулись к сходу?
Т. ШАНИН Да.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Иными словами, индивидуального землевладения так и не получилось?
Т. ШАНИН Не получилось. А то, что так и не получилось, лучше всего просматривается в годы НЭПа, потому что НЭП период, где сравнительно свободно крестьяне выбирали себе формы организации. И в этих условиях совершенно неясно, что произошло. Так что я лично думаю, что все, что я знаю про этот период, доказывает, что Столыпин провел очень важные законные изменения, которые в условиях исполнения не были доведены серьезно до каких-то серьезных результатов. В огромной стране можно всегда доказать и обратное определенными примерами, потому что где-то произошло и где-то случилось. Но в большинстве не случилось. И это доказывает и то, что собиралось тогда русскими учеными, особенно Вольным экономическим обществом, которые пробовали провести монитор того, что происходит. И то, что произошло просто фактами: как только крестьяне вышли из под контроля царского правительства, хоп, и все это изменилось. Это лучшее доказательство, что это не было глубоко и не было серьезно и надолго.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Хорошо, значит это, с вашей точки зрения, не самая сильная сторона Столыпина. А какова же его сильная сторона?
Т. ШАНИН Я думаю, его сильная сторона в его мечте, больше чем в реалиях. У него было в мечте создание другого государства, больше правового, организованного лучше, с администрацией, которая более эффективна, с образованием, которое лучше, с куда более ровными правами для иноверцев, как это называлось в то время, что особенно тогда было важно для староверов, которые были купеческой элитой страны. Две купеческие элиты, которых хотелось ввести в оборот, в действие и сделать частью развития страны. Я думаю, что в этом смысле он создал довольно интегрированную и интересную структуру, что надо делать.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А что надо делать?
Т. ШАНИН Надо изменить характер русского общества в том смысле, что он, думаю, более интуитивно, чем каким-то систематическим, аналитическим мышлением вышел на то, что мы в 60-х назвали проблемой третьего мира. Т.е. то, что экономическое развитие сдерживается фактом экономического развития других стран, которые вырвались вперед. Что это не вопрос, что Россия отстает, ну, да, еще 5 лет и догонит. Но то, что они уже ушли туда, задерживает развитие России, что является проблемой всего третьего мира сегодня. И чтобы с этим справиться, надо изменить политическую структуру России, т.е. и экономическую структуру, т.е. если хотите, провести революцию сверху.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А в чем суть этой революции, как изменить?
Т. ШАНИН Это целая серия вещей, которые связаны одна с другой. Это, конечно, аграрная реформа, потому что это 80-85% населения страны. Но это государственная реформа, изменение правовой системы, изменение структуры государства, местной власти, потому что одна из главных проблем тогда это то, что есть губернаторы, и где-то меж губернаторами и населением очень мало.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Что вы имеете в виду? Потому что когда мы говорим о местной власти, скажем, применительно к 19 веку, ведь только что всякие надежды связывались с земствами.
Т. ШАНИН Он был за земства, это было ясно, но земство само по себе было недостаточным. Оно было тогда критичным выражением воли многих и т.д., но было недостаточным, потому что стоял вопрос хорошо, власть все же за губернатором, что меж губернатором и нормального населения? Уездные власти, волостные все это было в какой-то неясной смеси, аморфной. И он пробовал, и, во всяком случае, ясно, что в его планах было создать структуру, которая связывает всю государственную систему в одно. Введение крестьянства в условиях, в которых уже были другие сословия только часть этой реструктуризации России. Связать Россию воедино, так сказать, создать такую систему. Второй элемент это, конечно, ввести этнические меньшинства, купеческие этнические меньшинства ввести в это. И тоже ввязать в полный процесс развития России. Это была какая-то очень крупная идея.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А сама собственно государственная система?
Т. ШАНИН Сама госсистема — ему было ясно, во-первых, что надо улучшить систему. Он очень четко понимал меру коррупции в государственных системах. И вопрос у него стоял — как перебороть элементы коррупции? И те, кто считают, что его убили, — его убийцы вышли из среды российской полиции, т.е. были направлены российской полицией, как раз считают, что это коррумпированные полицейские.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Вы имеете в виду саму личность Багрова? Когда говорят, что он двойной агент
Т. ШАНИН В главном, личность Круглова, конечно, не Багрова. Это человек, который тогда возглавлял жандармский офис, который знал Багрова, который отпустил его, дал возможность, видимо, этому Багрову добраться до Столыпина. И видимо, так натравил, что в условиях, в которые царь был вложен И каждый бы, конечно, стрелял бы по царю как символу этой системы и реальной власти в стране. Он прямо двинулся же к ложе Столыпина и стрелял по нему. Это все, как бы сказать помягче, фактов нет достаточных, но это странно. Так что здесь вопрос коррупции полицейской довольно сильно стоит, особенно потому, что он был министром внутренних дел сам Столыпин. И это были те люди, с которыми он работал, а Круглов был тем человеком, которого он предложил к отставке.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Коррупция вещь достаточно понятная, современная и актуальная. Как с ней предлагал бороться Столыпин?
А. ОРЕХ Видимо, как-то предлагал действенно, раз так напугал.
Т. ШАНИН Да, усиление структуры власти сверху вниз, т.е. создание ситуации, в которой можно контролировать то, что происходит. Он был централизатором в больше мере, но в той же мере был децентрализатором в смысле местной власти.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Т.е. иными словами он губернаторам давал больше полномочий?
Т. ШАНИН Он хотел создать систему, в которой губернаторы сильно связаны с уездным руководством и с волостным. И в этом смысле с одной стороны как будто бы у них больше влияния, а с другой стороны они больше под влиянием своих же собственных подчиненных. И под влиянием того, что происходит в их губерниях снизу, а не только сверху.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А кто контролирует собственно самих чиновников? Где гарантия предохранения от коррупции, мздоимства и прочего?
Т. ШАНИН Я бы сказал так: нет гарантии, потому что гарантии на это быть не может. Но в условиях, увеличения зарплат, он требовал увеличение зарплат полиции, например, т.е. все те точки, где у него было чувство, что берут взятки, потому что просто бедноваты, он собирался поднять резко зарплаты полиции. В его последних бумагах, которые он готовил, видимо, на подачу царю, было предложение утроить госбюджет, чтобы смочь употребить этот бюджет для экономического развития. И вот где и рычаг прорыва из этой стороны, который он видел. Согласись, не согласись, но так это, по-видимому, выглядело. И конечно, приличная зарплата нижним чинам госслужбы, что должно было дать важную отдачу в этом смысле.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А Столыпина не раздражала Дума как институт?
Т. ШАНИН Раздражала Дума, его вообще многое раздражало, должен сказать, потому что он был, чем дальше шло, тем больше он становился одиноким волком. Но я бы сказал, его раздражала Дума, но ему мешали больше объединенное дворянство и т.н. камарилья, т.е. люди, приближенные к царю. Куда больше мешали, чем Дума. Потому что в Думе он мог расправиться, ответить, и власть оставалась за ним. Но когда царский двор принимал какое-то решение внутренним неформальным методом, то против этого у него не было оружия. Была целая серия случаев, когда он провел с большим трудом через Думу и Госсовет решения, и после этого они задерживались и до царя никогда не доходили. Царь получал обратный совет со стороны его противников и т.д.
А. ОРЕХ Вы говорите, что в какой-то момент он превратился уже в одинокого волка, и не очень хорошо взаимодействовал с Думой, и говорите, что важность фигуры Столыпина в его мечте, в том, что он в итоге не смог осуществить. Хотя мы понимаем по каким-то штрихам, что, наверное, планы были его любопытны. Но если пофантазировать, если бы, условно, Столыпин не был бы убит в тот день, мог бы продолжать работу, — насколько вообще, с вашей точки зрения, реально, что он мог бы осуществить хотя бы что-то из задуманного?
Т. ШАНИН Его бы сняли с его поста премьер-министра в течение года. К этому шло, это было довольно ясно. Не продержался бы даже больше года. Уже шел разговор о том, что с ним делать. И уже довольно ясно стало, что видимо те, кто при власти, думают о том, чтобы назначить его наместником кавказским. Это прекрасное решение, потому что очень далеко от Петербурга, человек будет занят. Чести много, а власти никакой. Т.е. те, кто хотел бы с ним расправиться не методом убийства, которое произошло. Для них это было бы оптимальное решение.
Н. АЛЕКСАНДРОВ А позиция наиболее существенная Столыпина? Я так понимаю, что то, о чем вы говорите это все придворные круги, да?
Т. ШАНИН Да, это так же не только придворные, но и, так сказать, профсоюз дворянства, объединенное дворянство, которое частично было придворным, а частично нет. Но это главные силы. В то же время, конечно, Дума сопротивлялась ему все больше по целой серии причин потому что он шел направо, этому сопротивлялась Дума. Радикальные силы были ослаблены до того серьезно, что не могли уже сильно повлиять, но они были против него. Я думаю, что здесь стояла центральной политическая проблема, чего Столыпин не понимал или не осознавал. Когда он думал о своих, если хотите, революционных изменениях сверху или глубоких структурных реформах, он не понимал, что для того, чтобы проводить революцию, нужны революционеры. Это могут быть и левые революционеры, но нужны революционеры. Нужен какой-то корпус людей, который готов идти очень далеко и делать это очень эффективно. Чтобы делать реформы, нужна воля верховной власти, в данном случае царя, который ясно и четко хочет этой реформы. Питерские реформы, для примера. У него не было ни царя, который хочет реформ ясно реформ, ясно и четко, знает, что хочет, и волевой, и для него Столыпин инструмент важный. И у него не было той армии, которая может пойти в села и менять, пойти в губернии и трансформировать. Он пробовал это делать чиновной структурой России, а это инструмент, который не могу сделать этого.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Еще одна проблема, которая, так или иначе, в связи с личностью Столыпина возникает. Это проблема Столыпин и террор, и революционное движение, введение трибуналов и прочие всякие жесткости, которые он предлагал. Насколько эффективна была его деятельность в этой области? Насколько удалось ему подавить террористический беспредел? И насколько оправданы были те меры, которые он предлагал?
Т. ШАНИН С точки зрения, насколько удалось подавить удалось. Совершенно ясно, что довольно быстро шел разгром террористических групп, т.к. они существовали. Надо помнить, что в центре того, что происходило, был не террор, а массовое восстание крестьянства, рабочих, и в связи с социалистами, скажем, в конце 1905. И массовое восстание крестьянства, которое продолжалось 1905-1907. Это не террор, это что-то другое. Были небольшие группы террористов, которые действовали по террору. К 1907 террористы были практически уничтожены. И восстание практически подошло к концу. Т.е. восстание городское подошло к концу уже к 1906, к самому началу, а крестьянское продолжалось еще два года, до 1907, и там сошло на нет. Просто видишь очень точно статистику спада. Так что можно четко сказать, что он добился результатов. И можно так же сказать, что как раз это кончило его как человека, который имел полную поддержку дворянства и царя. Потому что, пока он был той палкой, которая била по революционерам, эффективно и энергично, у него был натуральный союз с теми, кто этого хотел. Но в минуту, когда это закончилось, а он пришел к мнению, что этого недостаточно, это только начало, цель того, что происходит это не сломать революцию, это создать такое положение, где революция не повториться, потому что не надо будет уже. И вот когда он вышел на это, он врезался в ту стену, о которой я говорил, потому что там масса дворянская, им это было совершенно не нужно, и не понимали, в чем дело. Т.е. если бы поняли, я думаю, в 1917 они бы они поддержали Столыпина.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Но с вашей точки зрения те жесткие меры, которые предлагал Столыпин, они были оправданы?
Т. ШАНИН Это зависит, на какой стороне стоишь. Если хочешь видеть социалистическую Россию они оправданы. Если хочешь видеть демократическую Россию не оправданы, потому что он разогнал вторую Думу, которая была демократична. Если хочешь такого развития России, экономического, политического на базе диктатуры сверху возможно, да. Так что в этом смысле спросите человека, насколько он думает, что Пиночет
А. ОРЕХ Ой, только хотел сказать русский Пиночет получается!
Т. ШАНИН Если спросить человека Пиночет прав или нет? В Чили разойдутся немедленно 40% за, 60% — против, как мы видим. Должен сказать, что никто не пробовал проверить эти мнения в России, но неплохо помнить, что последние времена Пиночета как президента все говорили, — ну, ясно, что у него большинство, он таких результатов, таких-сяких, спокойствие и т.д. Но когда пришло к выборам, его провалили сходу, несмотря на то, что он контролировал армию, и чего он там только не контролировал. Это значит, что большинство чилийцев молчали, когда приходилось молчать, а когда могли проголосовать выголосовали его в три мига. Я думаю, что большинство россиян политически активных, быть может, так же бы оценили Столыпина. Быть может. Но это вообще, быть может, не база для исторического мышления.
Н. АЛЕКСАНДРОВ Может, в этом и есть корень злодейства, или, скажем, отсюда и возникают концепции, связанные со Столыпиным как со злодеем России? Излишняя жесткость, когда интересы государства ставятся во главу угла, а все остальные ценности, в том числе и человеческие, не принимаются во внимание?
Т. ШАНИН Это было нормальной политикой царской власти. Это не связано со Столыпиным, это связано со строем. Ведь в царской России такие вещи повторялись беспрестанно. Об этом забывают часто теперь, потому что после сталинизма кажется, что все же царская власть это еще были цветочки, и в какой-то мере это правда. Но если взять, напомнить Ленский расстрел, и разговор в Думе, тогда Думе правой, очень правой. Дума все же потребовала ответа, зачем расстреливали горняков и т.д. И министр внутренних дел ответил так было, так будет. Так что это та же царская власть. Столыпин просто выразитель определенного отношения к миру и к людям.
А. ОРЕХ Мы сегодня почти весь день будем говорить о Столыпине, о его юбилее 140 лет со дня рождения. И если практически ничего из того, что он задумал, очень мало, что удалось ему сделать, почему мы тогда сегодня говорим об этом?
Т. ШАНИН Частично потому, что вопрос земельной собственности стал опять центральным для политической жизни России сегодняшнего времени. И когда такое происходит, идет политическая схватка, говорят необыкновенное количество чепухи на эту тему. Я думаю, что в этом смысле Столыпин очень удобная фигура, потому что можно под его имя подшить целый том материалов, которые и впрямь не имеют ничего общего с ним. Мне кажется, что это главная причина, почему заговорили о Столыпине. А то, что он был необыкновенно интересным человеком, а он был, и очень интересным политиком он был, и что у него была необыкновенно важная мечта как сорганизовать Россию, об этом забывают.
А. ОРЕХ Спасибо! Нашим гостем был Теодор Шанин, профессор Манчестерского университета, ректор Московской высшей школы экономических наук.
