Север — родина сильных и смелых. Так ли это?
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН: Мы говорим о северных народах, и в прошлый раз, это было в начале февраля, когда меня, к сожалению, не было, наш сегодняшний гость и автор передачи совместной с журналом «Знание сила» Михаил Бронштейн, историк и археолог, говорил о зверобоях Берингова пролива. Мы сейчас продолжим и расширим эту тему кто же такие, своеобразно цивилизованные, может быть, они не похожи на европейскую цивилизацию, но это не значит, что у них какая-то совершенно другая, неизмеримо более низкая стадия развития. Добрый вечер, Михаил. Мы сейчас как раз и продолжим. В прошлый раз Вы говорили о зверобоях Берингова пролива. А почему Вы с них начали? Потому что это все-таки самое восточное окончание нашего континента Евразии? Или не только эти причины?
М.БРОНШТЕЙН: Нет, причина была другая. Дело в том, что Чукотка представляет огромный интерес для археологов, историков, этнографов, в значительной степени потому, что коренные народы этого края, живущие на побережье Берингова пролива, на протяжении многих столетий использовали в качестве материала, из которого они изготавливали предметы охотничьего вооружения, орудия труда, ритуальные скульптуры и украшения, моржовый клык, материал, который очень хорошо сохраняется, особенно в условиях вечной мерзлоты. И поэтому археологические раскопки на Чукотке дали нам возможность воссоздать облик этой древней культуры значительно полнее, чем в других северных регионах, где часто основные предметы, которые изготавливали люди, были из глины, дерева, бересты — таких материалов, которые просто хуже сохраняются.
С.БУНТМАН: Которые не выдерживают таких сроков. А вообще как мы определяем Север и его народы, географически мы как определяем, какие границы мы ставим?
М.БРОНШТЕЙН: У нас здесь нет каких-то очень жестких рамок. Как правило, когда мы говорим о северных территориях нашей страны, имеются в виду все те территории, которые естественно лежат за Полярным кругом, которые лежат в Приполярной области, а также к северным территориям относится та часть североевропейской части нашей страны, та часть Сибири и Дальнего Востока, где природные и климатические условия очень близки к тем, которые существуют в Заполярье. Поэтому фактически речь идет об огромной по площади территории, о территории, которая составляет больше половины всей площади России.
С.БУНТМАН: Давайте теперь от Берингова пролива перейдем к другим цивилизациям, естественно, не единственная высококультурная область.
М.БРОНШТЕЙН: Да, но прежде чем мы это сделаем, позвольте мне напомнить еще одну передачу, передачу «Не так!», которая вышла в эфир две недели назад, тогда гостем Вашей программы был Игорь Николаевич Данилевский. Вопрос, который вы задавали радиослушателям, насколько я помню, звучал так: что для них история наука или беллетристика. И 45% слушателей радиостанции «Эхо Москвы», увы, сказали, что для них история это беллетристика.
С.БУНТМАН: Вас это расстроило?
М.БРОНШТЕЙН: Как историка, да.
С.БУНТМАН: Может быть, это только потому, что интересно читать историю, меня, например, это и порадовало одновременно.
М.БРОНШТЕЙН: Тем не менее, мне очень хотелось бы, чтобы радиослушатели, тем более такой уважаемой радиостанции как «Эхо Москвы», все-таки яснее представляли себе, что история это, безусловно, наука. И вот как раз мне хотелось бы сказать, что и изучением культур Чукотки, и изучением прошлого и настоящего других северных народов занимаются очень крупные отечественные исследователи. Например, на Чукотке, где сейчас ведет работу наша экспедиция, уже более 40 лет работает член-корреспондент РАН Сергей Александрович Арутюнов, один из крупнейших этнологов и культурологов в нашей стране. Больше 30 лет в этих местах работает академик Татьяна Ивановна Алексеева, один из крупнейших антропологов. Кстати, неслучайно я называю не только археологов, но и этнографов, культурологов, антропологов, лингвистов. Потому что для истории это очень важно получить надежные выводы, а чтобы эти выводы были надежными, их необходимо перепроверить данными самых разных и исторических дисциплин, и других наук, и физической антропологии, и биологии, например, с нами работают палеоэкологи. Очень важно использовать методы естественных наук, методы физико-химического анализа археологического материала, чтобы получить точное датирование. В общем, я говорю об этом для того, чтобы наши радиослушатели знали: все то, о чем сегодня пойдет речь, это все-таки наука, а не беллетристика.
М.БРОНШТЕЙН: Так вот, мне хотелось сказать, что культуры, не менее высокоразвитые или почти столь же высокоразвитые, как культура морских арктических зверобоев Чукотки, существовали в прошлом и в других северных регионах. Очень древняя и очень яркая культурная традиция существовала на протяжении многих столетий в Приамурье. Нам часто сейчас приходится слышать в новостях сообщения о Приморье вот как раз там, в окрестностях Владивостока, в окрестностях Хабаровска, Комсомольска-на-Амуре, еще 5 тыс. лет назад зародилась мощная культура рыболовов, которая распространилась затем практически по всему Дальнему Востоку. Больше того, потомки, создатели этой древней культуры, «культуры рыбьекожих» (так, вероятно, можно было бы ее назвать, потому что народы Амура научились выделывать рыбью кожу, изготавливать из нее и одежду, и обувь, и даже паруса лодок, такой уникальный материал был им подвластен), так вот, наследники этой древней культуры не кто иной, как чжурчжэни, создатели одного из самых могущественных раннесредневековых государств на территории Восточной Азии, государства, которое бросило вызов самой Поднебесной Империи, Китаю, захватило северные китайские провинции, создало там государства, которые, кстати, назвало Государством Ученых, вероятно, это говорит о многом. Но столь же или почти столь же яркая культура существовала и у рыболовов Оби, у предков нынешних хантов и манси. Безусловно, можно вспомнить о мощных культурах, существовавших у скотоводческих племен Енисея на территории Хакасии. Сохранились уникальные ритуальные комплексы, которые говорят о том, что люди, жившие в этих местах, обладали очень сложным представлениями не только чисто мифологическими, но и астрономическими. Очень интересная, очень яркая культура существовала на Таймыре, самом северном полуострове Евразии, у нганасан, крошечного народа. Численность нганасан немногим превышает тысячу человек, тем не менее, исследования, которые проводила у нганасан Галина Николаевна Грачева, петербургский этнограф (она трагически погибла несколько лет назад во время исследования на Севере: разбился вертолет, который летел вдоль северного побережья Чукотки, и Галина Николаевна была на его борту), так вот, исследования, которые проводила Галина Николаевна у нганасан показали, что этот народ создал сложнейшую философскую систему, такую философскую систему, которая, вероятно, может сравниться с немецкой классической философией.
С.БУНТМАН: А в чем она осталась? Нет же книг каких-то, наверно, или томов философических трактатов.
М.БРОНШТЕЙН: Безусловно, нет, остались предания, предания, которые Галина Николаевна Грачева.
С.БУНТМАН: То есть это через устные традиции?
М.БРОНШТЕЙН: Да, собирала на протяжении многих лет и издала книгу «Традиционные мировоззрения охотников Таймыра». И вот благодаря деятельности Галины Николаевны, благодаря тому, что появилась эта книга, теперь духовное наследие нганасан стало достоянием многих.
С.БУНТМАН: И что же это было? Развитая система мифологическая, мироздания, происхождения, объяснения?
М.БРОНШТЕЙН: Да.
С.БУНТМАН: А были там этические какие-то проблемы взаимоотношения человека с миром и т.д. , как есть в философских системах других народов?
М.БРОНШТЕЙН: Да, это была действительно очень сложная, детально разработанная этическая система. И это неудивительно, потому что жизнь в тех суровых условиях, в которых жили и нганасаны, и другие северные народы, требовала от этих людей создания не только совершенной материальной культуры, но и не менее совершенной культуры духовной, не менее совершенной культуры социальной. Потому что любые нарушения социального этикета в условиях Севера, в условиях, когда люди, народы, жившие на Севере, были немногочисленны, могли привести просто к страшным необратимым последствиям. Вот здесь я вновь хочу вернуться к Чукотке
С.БУНТМАН: Я хотел бы для Владимира пояснить, что когда мы говорим о чжурчжэни, о котором он говорит, что это тунгусы, маньчжуры и какое они имеют отношение к Чукотке Никакого, Владимир, Вы просто пропустили звено, когда мы перешли к другим цивилизациям Дальнего Востока и Севера, мы говорили как раз о Приморье и Приамурье, мы говорили об этих местах, насколько я понял, Владимир просто пропустил некоторые вещи, поэтому задал вопрос.
М.БРОНШТЕЙН: Позвольте мне задать вопрос Вам, Сергей. Скажите пожалуйста, как Вы представляете себе столкновение двух первобытных племен из-за того, что, скажем, одно племя хотело захватить территорию, на которой живет другое племя?
С.БУНТМАН: Я себе представляю достаточно примитивно, как читатель Рони-старшего и т.д. Представляю себе выход на какую-то условную границу этой территории, кто-то проникает, что-то забирает, ему отвечают всеми доступными способами, женщины убирают детей или, в зависимости от цивилизации, принимают участие в этой схватке, и стенка на стенку, лава на лаву — вот так вот выясняют с помощью копий, или камений, или таких примитивных орудий.
М.БРОНШТЕЙН: Понятно. Такие ситуации, безусловно, бывали. Но вот я хочу рассказать вам о том, как описывает столкновение двух племен одна старинная чукотская легенда, причем подобные сюжеты встречаются и у других народов, поэтому, видимо, мы тоже имеем дело все-таки не с чистой беллетристикой, а с какими-то реально оставившими отзвук в легендах событиями. Вот что рассказывается в этом старинном предании. К Уэлену, поселку, расположенному на крайнем северо-востоке Чукотки, подошло враждебное племя. Оно остановилось на окраине поселка, навстречу чужакам вышли вооруженные уэленские мужчины, но столкновения не произошло. А произошло следующее. Самый сильный воин из нападавшей стороны поднял большой тяжелый камень и понес его на вершину сопки. И в течение целого дня, пока этот воин поднимался на вершину горы, все смотрели и наблюдали за тем, как он несет этот камень. Он достиг вершины, положил этот камень на землю и стал спускаться вниз. Наступила ночь, все разошлись по домам, все — и уэленцы, и враги, стоявшие на пороге их яранг — легли спать, никто ночью ни на кого не нападал. Утром все проснулись, все опять пришли на то же самое место, нападавшие посмотрели на сопку: камня на сопке не было. Но этот же самый камень лежал на вершине другой сопки.
С.БУНТМАН: Понятно, уэленец перенес это туда.
М.БРОНШТЕЙН: Да, ночью уэленский воин взял этот камень, спустился вниз, поднялся на вершину следующей горы и оставил его там. И чужаки тут же запрягли в нарды оленей и ушли с этой земли. Все, спор был решен, уэленцы показали, что они сильней.
С.БУНТМАН: Но, в принципе, они могли еще ответить, перенести еще через две сопки и т.д., но все равно принцип важен. Значит, решалось практически видом доказательства своей силы или спора без членовредительства?
М.БРОНШТЕЙН: Да, то есть искались самые различные способы для того, чтобы снизить остроту социальных конфликтов.
С.БУНТМАН: И это принципиально было для того, чтобы исключить самоистребление, взаимное истребление, вернее?
М.БРОНШТЕЙН: Безусловно. И я думаю, что подобная социальная стратегия вообще была связана с главной особенностью северной цивилизации, с той ее особенностью, которая отличает ее от культуры, от цивилизации Запада. Если принципом нашей западной культуры долгое время был принцип, который, наверно, можно было бы выразить словами «мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее наша задача», то принцип северной цивилизации иной: пройти по лесу и не оставить в нем следа. Вот это удивительное стремление жить в мире с природой, жить в мире друг с другом, безусловно, составляло доминанту северной культуры. Конечно, бывало всякое, конечно, бывали военные столкновения и кровавые междоусобицы, но все-таки это, скорее, было исключение, чем правило. Потому что в тех необычайно суровых природных условиях, в которых жили на протяжении всей своей многовековой истории северные народы, иная стратегия поведения была бы просто обречена на провал. То есть это был своеобразный естественный отбор: побеждали те, кто умеет жить в мире друг с другом, побеждает тот, кто умеет пройти по лесу, не оставив следа, не наносить вред природе. И вот поэтому (тут мы, наверно, переходим к еще одной важной теме), именно поэтому так тяжело проходил контакт двух цивилизаций Запада и Севера.
С.БУНТМАН: Да, представьте себе: совершенно на разных принципах, причем нельзя сказать, какой плохой, какой хороший, потому что в совершенно разных условиях формировалось все, и столкновение, что привело к доминированию одной цивилизации, наверно, той, скажем, которая пришла с юго-запада, и очень серьезному кризису другой цивилизации.
—
С.БУНТМАН: Ну вот, состоялось столкновение цивилизаций. Вошли и существуют и республики, и края, носящие имена народов Севера, и свои органы управления, на Чукотке — губернатор из Москвы, который помогает народам Севера каким-то образом получить больше еды, денег, техники и т.д. Давайте мы поставим вопрос так: должны ли мы помогать своей цивилизации так активно, народам Севера? Или мы должны их оставить, продолжать бережно охранять, оставить продолжать свое развитие. Так вот, должны ли мы помогать народам Севера? Причем это касается не только нас — американцев на Аляске и т.д. Во всяком случае, давайте займемся Россией. Ну вот, столкновение такое суровое. Может быть, оставить, действительно, в покое, Михаил, как Вы считаете? Ну, не будем воздействовать на результаты голосования.
М.БРОНШТЕЙН: Да, я обязательно выскажу свою точку по этому поводу, но действительно через 5 минут, когда голосование закончится. А сейчас мне хотелось бы рассказать все-таки о тех народах, которые живут на Севере, сколько их, откуда они пришли, какова их численность. К сожалению, мне очень часто приходилось слышать от людей, даже бывавших на Севере, что на Севере живет 5, 7, 8, максимум 10 народов. В действительности это, конечно же, не так. На Севере живет около 40 различных народов — и такие крупные, как якуты, коми, и народы, численность которых исчисляется буквально десятками, в лучших случаях сотнями человек, скажем, это керики, живущие на той же Чукотке, их, увы, буквально всего несколько человек, потом нганасаны, о которых я говорил, живущие на Таймыре, их немногим более тысячи. Большая группа народов живет в Приамурье, это нанайцы, удэгейцы, ороки, орочи, нивхи, один из древнейших народов Севера — в общем, список этот можно было бы продолжать. Мне хотелось бы сказать, что большинство северных народов живет в Заполярье, в приполярных районах на протяжении уже многих тысяч лет. Люди впервые пришли на Север не менее 20-30 тысяч лет тому назад, пришли вслед за отступающим ледником, вслед за уходящими на север хладолюбивыми животными, мамонтами, шерстистыми носорогами, бизонами. И, собственно, прямыми потомками этих древних палеолитических охотников и являются нынешние северные этносы. Миграции на север продолжались, естественно, и в более позднее время, в частности, начиная приблизительно с 10 века н.э., на север началась мощная волна миграции не из Центральной Азии, как это было в основном до сих пор, а из Европы. Я имею в виду проникновение на север восточных славян, прямых предков русского народа. Новгородцы стали продвигаться в Приуралье, за Урал около 1000 лет тому назад.
С.БУНТМАН: А вот зачем?
М.БРОНШТЕЙН: А Север всегда был, выражаясь современным языком, источником поступления твердой валюты. Потому что на Севере добывали моржовый клык, рыбий зуб, на Севере добывали меха, все это очень высоко ценилось в Западной Европе, и это постоянно привлекало на Север россиян. Мне хотелось бы здесь сказать о том, что те проблемы, о которых мы сейчас говорим, помогать или не помогать северянам, это, по сути дела, продолжение того процесса взаимодействия русской культуры и культуры народов Севера, который начался еще 1000 лет тому назад.
С.БУНТМАН: А как это взаимодействие проходило? Вот сейчас мы говорим, о том, помогать или не помогать. Вот сейчас это понятно: органы управления, школы, университеты, электричество, транспорт — в общем, все признаки цивилизации, то есть вовлечение в эту цивилизацию. А остальное это для ансамблей, для того чтобы показывать где-то в Москве или за границей, была же масса всяких ансамблей у нас, фольклорные выставки, музеи. Что это такое помогать? Что это за продолжение столкновения цивилизаций? Мы его продолжаем или что мы делаем?
М.БРОНШТЕЙН: Я бы сказал так: процесс развивается. Начался он около 1000 лет назад, и он продолжается и сегодня. И, как мне кажется, нам просто важно осознать свою ответственность, почувствовать себя частью этого гигантского временного процесса и почувствовать теснейшую связь всех народов нашей страны, прежде всего русского народа и народов Севера. И связь эта существует даже на генетическом уровне, потому что, продвигаясь на север, славяне ассимилировали местное население. Москва, город, в котором мы живем, — это же финское слово, финское название.
С.БУНТМАН: Все-таки из всех версий?
М.БРОНШТЕЙН: Да, это финское название, означающее «черная вода», «черная река», это было название сначала реки, затем это стало названием города. И это лишь один из примеров того, как органично культуры северных народов Ведь кто такие финны? Это выходцы из Приуралья, это народ, говорящий на одном из уральских языков, а уральские языки распространены и на северо-востоке Европы, и в Западной Сибири. То есть фактически это взаимодействие славян и северных народов постоянно сопровождало всю историю нашей страны. И затем, когда уже русские люди оказались за Уральским хребтом, когда они продвигались в Западную Сибирь, в Центральную Сибирь, вплоть до берегов Тихого океана, по сути дела, шел этот процесс взаимодействия русской культуры, западной культуры и культуры народов Севера. Вы спросили меня, как он проходил. Проходил он, конечно, очень по-разному, очень противоречиво, сложным был этот процесс. И — уже отчасти говорили об этом в силу несхожести двух цивилизаций, конечно, очень часто он принимал болезненные формы. И результат этого то тяжелое положение, в котором сейчас находятся северяне.
С.БУНТМАН: Прежде чем тяжелое положение и выход обозначим, мы давали такую вилку: должны ли мы помогать народам Севера, цивилизовать, давать все? «Да» — ответили из 319 человек, которые позвонили, 71%, и 29% ответили, что не должны. В чем кризис состоит? В том, что мы слишком много помогали всегда, европейцы, или в том, что бросили на произвол судьбы?
М.БРОНШТЕЙН: С моей точки зрения, кризис заключается в том, что западная цивилизация в значительной степени разрушила традиционную культуру народов Севера, в силу несхожести этих двух культур, наверно, это разрушение было неизбежно. И сейчас проблема состоит в том, чтобы просто сохранить северные народы, потому что для многих из них разрушение их культуры означает просто физическое исчезновение самого народа, люди оказались на грани физического уничтожения в прямом смысле этого слова, и поэтому мне кажется, что помощь северным народам совершенно необходима. Но весь вопрос в том, как она должна проводиться, что это такое. Если это будет такое механическое перенесение этих людей из традиционных привычных их мест обитания в поселки городского типа, как, собственно, это уже проводилось во многих северных регионах, то это, безусловно, обречено на провал. Поэтому помощь, в моем представлении, должна проходить, прежде всего, таким образом, чтобы предоставить возможность северянам сохранять многое из их традиционного жизненного уклада.
С.БУНТМАН: Например, как это может увязываться одно с другим?
М.БРОНШТЕЙН: Это может увязываться одно с другим. Две культуры при наличии доброй воли и с той, и с другой стороны, безусловно, могут найти какой-то компромисс, может быть найден некий синтез этих двух культурных традиций. И примеры этому есть. К сожалению, за пределами нашей страны, но, тем не менее, они существуют.
С.БУНТМАН: Аляска что ли?
М.БРОНШТЕЙН: И Аляска, и Скандинавия, где есть свой северный народ саамы, и канадская Арктика, и Гренландия, где те же нефтедобывающие компании (а Север ведь сейчас, мы знаем об этом, очень важный источник сырья) отчисляют большие средства и на восстановление природной среды и просто платят пособия северянам. И такая практика уже в отдельных районах Севера появляется и у нас, но важно, чтобы это стало повсеместно. И важно, конечно, очень уважительное и бережное отношение к культуре северян. Мне приходится часто бывать на Севере, и я постоянно бываю свидетелем того, что люди, живущие на Севере, постоянно переживают очень тяжелый шок, потому что, как им кажется, они всеми забыты, они сейчас никому не нужны. В какой-то мере причина этого шока та подчас излишняя опека, которая имела место на протяжении последних десятилетий. Когда она исчезла
С.БУНТМАН: Исчезло не то что нужно?
М.БРОНШТЕЙН: Да, то люди почувствовали себя за бортом жизни. И вот помочь им преодолеть этот психологический барьер, как мне представляется, очень важно. Но самое главное, наверно, все-таки не это, самое главное это предоставить как можно больше самостоятельности северным народам, дать им почувствовать, что они полноправные хозяева своей судьбы. И вот тогда, как мне кажется, этот синтез западной и северной цивилизации удастся найти.
С.БУНТМАН: А насколько есть внутри ресурсы для развития? Или просто такая цивилизация, как северная, она может, если не вымрут, то веками просто быть одной и той же и никак не развиваться? У нее есть внутренние силы для своего развития какого-то?
М.БРОНШТЕЙН: В моем представлении, да, такие силы, безусловно, есть. Просто речь идет, может быть, о каких-то иных вариантах развития, не вполне привычных нам. Но сам факт тот, что северные культуры существуют на протяжении многих тысячелетий, уже говорит о жизнестойкости этих культур. Все то, что мы говорили с вами о своеобразии северных культур, об их сложных социальных взаимоотношениях в их среде, об их сложной духовной культуре, об их необычайно многообразном изобразительном искусстве все это говорит о том, что потенции у этой цивилизации большие, возможности у этой цивилизации большие, и весь вопрос только в том, сумеют ли носители этой культуры эти потенции реализовать и сумеем ли мы их понять, сумеем ли мы почувствовать эту всю красоту этих северных культур, всю их непохожесть на нашу западную цивилизацию.
С.БУНТМАН: Но они могут привнести что-то, как привнесла, скажем, эскимосская культура и культура коренного населения Америки, индейцев, в культуру уже теперь, в культуру европейскую или североамериканскую. Они могут нам принести что-то?
М.БРОНШТЕЙН: Безусловно. И в этом отношении тот пример, который Вы привели, очень удачен, нам действительно есть чему научиться у американцев и у канадцев — тому, как органично культуры коренного населения Северной Америки входят сейчас в общенациональную культуру и США, и Канады. Я думаю, что в любом случае, какие бы конкретные формы этот синтез культур не принял, сам факт, что в нашей стране будут сохраняться культуры национальных меньшинств, очень важен для нас, потому что только это позволит нам, в конечном итоге, стать по-настоящему демократическим и цивилизованным обществом.
С.БУНТМАН: То есть в какой-то степени это критерий, это мерило?
М.БРОНШТЕЙН: Это критерий, конечно.
С.БУНТМАН: Несколько конкретных вопросов. «Расскажите пожалуйста о кетах», спрашивает Майя.
М.БРОНШТЕЙН: Это очень интересный народ, они живут в низовьях Енисея, в окрестностях Туруханска и Игарки. Кеты таежные охотники, они говорят на языке, который является т.н. языком-изолятом, ни один другой северный народ сейчас не говорит на языках, родственных языкам кетов. Существует очень интересная гипотеза о том, что кетский язык следует относить к т.н. тибето-гималайским языкам, что далекие предки кетов это выходцы из Центральной Азии. Но если посмотреть на карту, в общем, это можно себе представить достаточно легко: по Енисею, верховья которого находятся на территории Монголии, действительно, далекие предки кетов могли попасть из горных районов Центральной Азии на Крайний Север.
С.БУНТМАН: И еще один вопрос. Кто такие вепсы?
М.БРОНШТЕЙН: Вепсы народ, живущий в европейской части нашей страны, на территории Карелии, Ленинградской и Вологодской областей. Их значительно больше, чем кетов, их около 12 тысяч человек, они говорят на одном из финских языков, на языке, который относится к уральской языковой семье. Вепсы это летописная весь, и в названии города Весьегонск в Тверской области сохранилась память об этом очень древнем финском народе.
