Российские модернизации. Часть 7
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С. БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила», и у нас серия идет о модернизации, Александр Каменский, декан факультета истории Высшей школы экономики. Саш, добрый день.
А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Работает видеотрансляция, пожалуйста. И +7-985-970-45-45 — наш телефон для ваших вопросов по смс. Тут у нас за отчетный период появился манифест просвещенного консерватизма. Вот это как раз в нашей теме. Прошлый раз мы начинали с Победоносцева. Если можно, несколько слов о Победоносцеве наших времен.
А. КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, у меня очень, я бы сказал, такое сложное отношение к этому тексту, который я, признаюсь, сразу не дочитал до конца. Но…
С. БУНТМАН: Но основные положения прочитал?
А. КАМЕНСКИЙ: Основные положения его я прочитал. Вы знаете, вот ведь у историка вообще всегда сложное довольно положение, когда речь идет о том, что нужно дать оценку тому, что происходит сегодня, да? Это вообще, в общем, на самом деле, не задача историка, но когда мы имеем дело с каким-то текстом, написанным, ну, хотя бы 50 лет назад, да? То мы, в общем, можем, по крайней мере, попытаться отнестись к нему как-то отстраненно и посмотреть на него вот именно как на текст. И, надо сказать, что ко мне обращались с просьбой дать какие-то комментарии вот по поводу этого манифеста, и я подумал: а вот я, могу ли я, в состоянии ли я, так сказать, прочитать этот текст совершенно отстраненно и, так сказать, как бы оставив за скобками все то, что я знаю об авторе? Мне кажется, что вот то, что я в этом тексте увидел — это все-таки некоторая такая смесь очень разных и в значительной степени противоречивых идей. И если попытаться его как бы оценивать вот в контексте нашей с вами темы, то есть, в контексте модернизации, то надо, мне думается, вспомнить то, о чем мы говорили уже. А именно, что модернизация — это комплексный процесс, который, прежде всего и в первую очередь, относится к обществу. Речь идет о формировании общества современного типа. А общество современного типа — это общество, основанное на… или состоящее из свободных людей, людей, так сказать, свободных в выборе. Это общество, в котором существуют возможности, широкие возможности для самореализации человека. И поэтому все то, что… все то, что ограничивает эти возможности самореализации — это все противоречит самой модернизации. Это, так сказать, один момент. Второй момент — это тот, что вот сегодня, сегодня в исторической науке очень большое внимание уделяется тематике, связанной с империями. И сегодня историки научились смотреть на империю, так сказать, более или менее отстраненно. Именно потому, что империя ушла в прошлое, именно поэтому. И сегодня мы можем сказать, что да, империя — это одна из исторических форм политических образований, в которой есть свои плюсы и свои минусы. И если говорить о, так сказать, минусах империи, — ну, об этом можно, естественно, говорить очень долго, — то это то, что… империя всегда играет какую-то особую роль в мире. Она претендует на доминирование на международном пространстве. И это всегда приводит к тому, что основная часть ресурсов страны тратится вот на поддержание вот этого статуса империи. И это оборачивается всегда низким уровнем жизни населения. Это особенно актуально для России. Понятно, что…
С. БУНТМАН: Почему это особенно актуально для России?
А. КАМЕНСКИЙ: Особенно актуально для России, потому что у нас огромная страна с очень низким уровнем плотности населения, до сих пор у нас очень низкий уровень… по сравнению, скажем, с Западной Европой, где-то в три раза ниже — я сейчас точные цифры не помню, но это колоссальный разрыв. Это означает, что поддержание вот этого имперского статуса требует колоссального напряжения сил. И это страна с огромными границами, с огромной протяженностью границ, требующая, соответственно, огромной армии, да? Для охраны вот этих границ. И это требует колоссального напряжения экономических сил, социальных сил и так далее. И в этом смысле, мне кажется, что… притом, что, как я уже сказал, империя имеет свои, так сказать, плюсы, как политическое образование, несомненно, имеет свои плюсы. Но…
С. БУНТМАН: Да, и в очень острых проблемах современности как раз… я бы сказал, что если, например, рассматривать империю как один из надежных способов поддержать межэтнический и межконфессиональный мир в огромной стране — то это да, действительно. Как наднациональное и некое такое надформирование, над народами формирование.
А. КАМЕНСКИЙ: Это верно, это верно, но как бы вот этот ваш тезис, как мне кажется, он в большей степени обращен в прошлое, чем в будущее, потому что империя, действительно, на протяжении… империям, империям уже вот последних столетий, им действительно в большей степени, чем национальным государствам удавалось поддерживать этот самый национальный мир, так сказать, национально-этническое согласие и так далее. Но только до поры до времени, до того момента, когда, так скажем, на политическую сцену выступил национализм как такая вот мощная, мощная социальная сила. И, собственно говоря, в значительной степени и национализм в 20-м веке, в 19-м — 20-м веках привел к распаду тех мощных империй, которые существовали на европейском пространстве.
С. БУНТМАН: Я прошу прощения, здесь, если уж мы в этой теме как-то чуть-чуть задержались, то здесь такое предположение. Вот этот романтический, постромантический национализм 19-го века, например, который появился во всех империях, особенно на окраинах империй, он вызвал как реакцию, — что в России, что в Турции, что в Австро-Венгрии, -вызвал реакцию некоего центрального национализма. Вот. И если говорить, там, о русификаторской политике Александра Третьего…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: … если говорить, там, о Германии, которая стала вот такой Австрией. Я уж не говорю о Турции, которая к началу 20-го века подошла с… перед своим закатом Турецкая Оттоманская империя подошла к дикому национализму, и спрессовалось некое национальное государство. Вот это же… это неизбежное? Фактор и распада этих империй, фактор краха этих империй. Или это… то, что вот здесь, с одной стороны, империя в том же самом манифесте, а, с другой стороны, здесь постоянно просвечивающая симпатия к 80-м, началу 90-х годов России. Александр Третий — как кумир, царь-миротворец. Но при нем же как раз вот центральный национализм, который и во многом взорвал эту империю.
А. КАМЕНСКИЙ: Он, во-первых, во многом взорвал империю, и при этом надо иметь в виду, что, собственно, вот этот национализм, который, в общем, понимаете… Вот мы имеем дело здесь с очень сложным комплексным явлением. И было бы абсолютно неправильно, так сказать, вот предъявлять какой-то счет в данном случае Александру Третьему, там, тому же Победоносцеву. Они, в общем, достаточно чутко, так сказать, реагировали на те настроения, которые существовали в обществе. И они пошли вслед за этими настроениями, я бы сказал. И при этом надо иметь в виду, что, собственно, к этому времени, когда, так сказать, вот начинает проводиться такая национально ориентированная, скажем так, политика, к этому времени начинает развиваться национализм и других народов Российской империи. И это был в определенном смысле, так сказать, ответ как бы на эти явления. Другое дело, что люди, жившие в 80-е — 90-е годы 19-го столетия, не могли, так сказать, понимать того, что, в конечном счете, это приведет к краху, что вот эта национально ориентированная, так сказать, политика вместо, наоборот, политики, направленной на какое-то смягчение противоречий между… национальных противоречий внутри империи, что она, в конечном счете, приведет к краху. Это во-первых. Во-вторых, все-таки, конечно, мы должны понимать, что крах, который произошел, он был вызван не только этим. Он был вызван и целым рядом других, конечно, причин. Это опять же очень сложное комплексное явление. И то, что произошло в России в начале 20-го века, революция — это, я думаю, такая, ну, я бы сказал, квадратура круга русской истории. Это, ну, проблема, которой, я думаю, историки будут заниматься еще и много столетий вперед.
С. БУНТМАН: Тогда еще один вопрос. Исчезла ли империя, потому что… и был ли крах? Потому что, с точки зрения империи, положения в мире, охраны не только своих границ, но и достаточно такой активный передел мира, он же возродился через небольшую кровавую паузу, возродился в очень жестком виде как Советский Союз, тоже с очень имперской идеей, с, скажем так… идеология, как к ней ни относиться, и насколько явственно она ни была, потом это все-таки… она так растворилась и превратилась в такую государственную дубинку достаточно, скрепку. Ведь империя-то существовала аж до 91-го года.
А. КАМЕНСКИЙ: Несомненно. Ну, несомненно… как несомненно? Несомненно с моей точки зрения. В науке существуют разные, так сказать, взгляды на это. Есть историки, которые все-таки считают, что нет, Советский Союз не был империей. Но надо понимать, что, во-первых, в истории человечества мы можем выделить, во-первых, несколько разных типов империй, и империя, так сказать, как форма политического образования, она тоже эволюционировала. Понятно, что Советский Союз, как империя, и, скажем, Римская империя — это, в общем, ну, две большие разницы, да?
С. БУНТМАН: Хотя можно найти миллион всевозможных аналогий…
А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно. А иначе мы их типологически бы не объединяли вообще, да? Именно поэтому мы их объединяем, потому что, так сказать, вот можно найти и много общего. Общее вот, как считают многие специалисты сегодня, таким как бы родовым, что ли, признаком империи является наличие центра и периферии. Это внутри империи. И, так сказать, вот система взаимоотношений между центром и периферией, так сказать, то напряжение, которое возникает неизбежно между центром и периферией — это вот главная проблема империи. То, как она улаживается, то, так сказать, как она регулируется, обеспечивает либо долговременное существование империи, либо, наоборот, приводит к ее распаду.
С. БУНТМАН: Еще здесь один важнейший вопрос, который задал нам или задала В. Г. Кто В. Г. — я не знаю, но вопрос пришел. «Соединенные Штаты — это империя или нет?»
А. КАМЕНСКИЙ: Опять же, на этот счет существуют разные точки зрения. Если, так сказать, говорить о Соединенных Штатах вот в том контексте, как мы только что с вами говорили, то, мне кажется, что в Соединенных Штатах невозможно вот выделить, так сказать, центр и периферию вот в таком классическом виде, как это было в Российской империи, как это было в Советском Союзе, как это было, скажем, в Австро-Венгерской империи и так далее.
С. БУНТМАН: Но не было в священной Римской империи.
А. КАМЕНСКИЙ: Но не было в священной Римской империи, совершенно верно. Ну, тоже…
С. БУНТМАН: Щас наиболее так, скажем так…
А. КАМЕНСКИЙ: Нет. Ну почему не было…
С. БУНТМАН: … близко к священной Римской империи, ближе всего то, что построили после войны как федеративную республику. Похоже.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, мне кажется, что это спорный все-таки вопрос. Тут с этим надо разбираться. Вот. Но, что касается Соединенных Штатов, там этого нету. И там, скажем… вот вы понимаете, интересная вещь. Вот буквально перед тем, как выйти из дома, я читал статью, посвященную представлениям американцев о прошлом, представлениям американцев об истории. И в одном из социологических опросов их спрашивали о том, что для них, так сказать, вот как бы… какая история для них имеет наиболее важное значение: история Соединенных Штатов, то есть, национальная история; история семьи; национальная, то есть, этническая история, история того этноса, к которому они принадлежат; или локальная история, то есть, вот местная, так сказать, история. И вот что интересно, что абсолютное большинство… ну, не абсолютное, но большинство, так сказать, американцев говорят, что для них… им более всего интересна, им кажется наиболее важной семейная история. На втором месте национальная история. За, так сказать, этническую историю примерно 7 процентов опрошенных.
С. БУНТМАН: То есть, история ячейки и история, в общем-то, что объединяет, что делает страной.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но это… вы понимаете, это ведь очень о многом говорит, с моей точки зрения. Во-первых, это говорит о том, какое значение вообще в сознании американцев современных имеют семейные ценности — это первое. А мы знаем, что в американской культуре, так сказать, семья — это очень, очень значимая ценность, очень важная ценность. Это первое. Второе — да, национальная история. Третье вот то, что только 7 процентов говорят об этнической, ценности этнической истории. Это, ну, цифра, которая, с моей точки зрения, говорит о том, что в этом обществе достаточно высокий уровень толерантности, и не существует такой, так сказать, острой ситуации в национально-этнических отношениях. Но при этом надо иметь в виду, что когда вот эти же данные начинают различаться по, собственно, национально-этнический группам, то там уже будет немножко другой разброс. Потому что эта цифра 7 процентов — это средняя цифра. Дальше выясняется, что для белых американцев интерес к их, так сказать, происхождению, национальному, этническому происхождению, лишь у примерно 4-х процентов. А у афроамериканцев эта цифра где-то… это больше 20 процентов. У, скажем, индейцев американских тоже цифра достаточно высокая. А вот, скажем, у выходцев из Латинской Америки она значительно ниже.
С. БУНТМАН: Ниже, да?
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Ниже, чем…
С. БУНТМАН: Афроамериканцы и индейцы, тоже по понятным причинам…
А. КАМЕНСКИЙ: Да…
С. БУНТМАН: Причем с афроамериканцами очень интересно… я недавно как-то перечитывал Умберто Эко, вот там долгие рассуждения у него есть о африканских культурах в Америке. И он говорит, что очень интересно, что уничтожение всевозможных рабских книг и журналов и вот этого привоза работорговли, откуда кто происходит…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: … она привела к очень интересным фантазиям среди африканского населения всей Америки, обеих Америк, можно сказать. И начали… вот эти стали появляться фантастические синкретические культуры и религиозные, и национальные.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, да, да. Но все-таки вот эта вот самоидентификация человека, принадлежащего к афроамериканцам, она, конечно, очень, так сказать, значима и различима в этом обществе и так далее. Правда, я должен здесь заметить, что вот те цифры, которые я сейчас озвучивал, они относятся к 2004-му году. То есть вот…
С. БУНТМАН: Ну, могло и так радикально за 6 лет измениться…
А. КАМЕНСКИЙ: Радикально — нет. Но, мне кажется, что в этом смысле произошло одно очень важное событие все-таки за эти годы — это избрание Барака Обамы, которое, ну, вообще, так сказать, знаковое, несомненно, для американской истории, это, так сказать, колоссального масштаба событие. И в этом смысле я предполагаю, но это, так сказать, мое предположение, в общем, ни на чем особенно не основанное, что можно представить себе, что афроамериканцы вот в течение времени начнут, так сказать, ну, в большей степени ощущать себя, может быть, американцами…
С. БУНТМАН: Чем афро.
А. КАМЕНСКИЙ: Чем афроамериканцами, да. Но это предположение…
С. БУНТМАН: С другой стороны, у Обамы очень ясные и, в отличие от очень многих темнокожих американцев, у него очень ясные корни, которые, там, было сразу заметно…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: Нигерия, там…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Безусловно, да.
С. БУНТМАН: Такая очень разнообразная…
А. КАМЕНСКИЙ: Здесь есть еще один фактор, если уж мы об этом говорим, — это фактор образования, конечно. И опять же вот цифры пока… цифры в этом смысле очень интересные, что среди выходцев из Азии, живущих в Соединенных Штатах, то есть, граждан Соединенных Штатов, уровень образования выше в целом, чем у белых американцев. А, соответственно, у афроамериканцев он, естественно, ниже, чем у белых американцев. То есть, среди выходцев из Азии, то есть, японцев, китайцев и так далее, количество людей с высшим образованием, со степенью бакалавра и выше нее, оно примерно более 40%. Более 40% в то время, как среди белых американцев примерно 25%.
С. БУНТМАН: Да. Вот здесь, по-моему, что-то не то услышал Федор из Санкт-Петербурга, который считает позорным оправдание консервативно-охранительной политики Александра и Николая.
А. КАМЕНСКИЙ: Нет, речь не идет… Вы понимаете, задача историка вообще не в том, чтобы что-либо оправдывать или обвинять, все-таки. Мы пытаемся объяснить, мы пытаемся понять. И история вообще — это многофакторный процесс. Это любое событие, явление, которое мы рассматриваем, оно всегда, всегда обусловлено очень большим комплексом разнообразных, так сказать, обстоятельств. И просто не нужно представлять себе, что Александр Третий или Победоносцев тот же — это были вот какие-то, так сказать, злодеи типа Бармалея из детской сказки, да? Вот который…
С. БУНТМАН: Или полные идиоты.
А. КАМЕНСКИЙ: Или полные идиоты. Нет, этого абсолютно не было, безусловно. Это были люди своего времени, с определенными взглядами, с определенными убеждениями. Другое дело, что мы должны правильно понимать, так сказать, к чему вела реализация этих взглядов, что… Мы-то можем посмотреть на это из сегодняшнего дня, и мы знаем, что произошло потом.
С. БУНТМАН: Ну, так про Штаты, империя или нет… вот по своей роли в мире, очень большая, и поддержание этой роли…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, несомненно.
С. БУНТМАН: … и очень большие средства на это…
А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно, безусловно, безусловно. Но… ну, вот… вот я не специалист по Соединенным Штатам, я не специалист по современным империям, поэтому я, так сказать, даже прямо могу сказать, что у меня нет как бы вот своего мнения о том, является ли империей… являются ли империей Соединенные Штаты. Иногда говорят о том, что Соединенные Штаты — это империя нового типа. Но для того, чтобы в этом убедиться, наверное, нужны, так сказать, еще какие-то доказательства и объяснения того, что это за новый тип.
С. БУНТМАН: Да. Ну, вот все-таки…
А. КАМЕНСКИЙ: И меня…
С. БУНТМАН: … формирование соединенных Штатов Америки, оно, может быть, функционально, но это такая аналогия…
А. КАМЕНСКИЙ: Функционально — да, да, да. И вы знаете, при подобном подходе меня всегда, так сказать, смущает, некоторая такая терминологическая неопределенность. Потому что, когда мы говорим об империях 19-го — 20-го века и раньше, то, в общем, мы понимаем, о чем мы говорим. А если это империя нового типа, то, может быть, это и не империя, а, может быть, это что-то вообще, так сказать, вообще просто новое, что надо каким-то новым словом называть.
С. БУНТМАН: Причем вот так вот про прошедшее мимо во взаимодействии со всеми старыми империями…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: … весь 19-й век…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, совершенно верно, да.
С. БУНТМАН: … в середине…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: … получившая свой статус…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, да, да.
С. БУНТМАН: Все. Мы сейчас прерываемся, потому что у меня один имперский вопрос остался, но и мы перейдем к модернизации.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем наш разговор, совместная передача с журналом «Знание — сила». Работает видеотрансляция, и работает у нас телефон для смс: +7-985-970-45-45. Александр Каменский здесь у нас. Я прошу прощения, если я перепутал корни Обамы, и Роман из Чикаго мне пишет, что кенийские корни вот…
А. КАМЕНСКИЙ: Вы их, по-моему, не называли.
С. БУНТМАН: Я-то сказал, нигерийские.
А. КАМЕНСКИЙ: А.
С. БУНТМАН: Я, по-моему, ошибся. Так что, спасибо Роман. «Китай — это империя?» Спрашивают. Вот странность, да, получается? Хотя кажется, что вот…
А. КАМЕНСКИЙ: Это сложная, вот это сложная… сложные на самом деле, действительно сложные вопросы.
С. БУНТМАН: И многонациональная, и…
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Есть такая хорошая книга английского историка Доминика Ливена, которая переведена на русский язык, правда, название переведено неправильно, и по-русски это называется «Российская империя и ее (по-моему) враги» — там написано. По-английски это «Russian Empire and its rivals» — то есть, «соперники».
С. БУНТМАН: Соперники. Но враги — это лучше.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, да. Лучше чтобы продаваться. Так вот, вводная часть этой книги, она посвящена обсуждению, так сказать, самого этого понятия «империя». И Ливен там замечает среди прочего, что сами китайцы никогда, так сказать, не сознаются в том, что Китай — это империя, и всячески против этого возражают всегда. Вот. Это во-первых. И во-вторых, он там довольно тонко как раз замечает, что империи лучше всего изучать тогда, когда они уже закончили свое существование.
С. БУНТМАН: Ну да. Не получается тут, когда… Ну вот а когда они заканчивают свое существование? Ведь это тоже… когда они… вот смотрите, вот многие здесь мне пишут. Вот когда есть такое, например, расхожее довольно, мнение, что все исчезает, когда им начинают любоваться. Когда не в актуальных проблемах, а когда начинают любоваться. Что Средние века кончились, когда появился романтизм, когда стали восхищаться Средними веками. Античность кончилась, когда пошло Возрождение, когда начали любоваться и мыслью античной, которая никогда не умирала, между прочим.
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: И ну нарошно стали, вот воспроизводить, визуально все это…
А. КАМЕНСКИЙ: Ну да.
С. БУНТМАН: … и ориентировать.
А. КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, но ведь это вот то… я всегда своим студентам пытаюсь объяснить, что всякая хронология — это вещь условная. Это то, о чем мы как бы договариваемся…
С. БУНТМАН: Ой, щас фоменковцы все в восторге скажут: «всякая хронология».
А. КАМЕНСКИЙ: Нет, к фоменковской хронологии это никакого отношения не имеет, просто… ну, понятно, да? Что как бы ни обозначали… помните ведь, да? В советских учебниках Средние века кончались просто в определенный год.
С. БУНТМАН: В 1649-м году.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, да. Вот. И…
С. БУНТМАН: Они как скатывались с эшафота вместе с головой Карла Первого…
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, да. И, так сказать, воспитанные на таком представлении школьники должны были, видимо, полагать, что люди 1-го января 1650-го года, так сказать, вошли в этот новый год со знанием, что теперь они живут в Новом времени. Но ведь этого же ничего не было, поэтому понятно, что это то, о чем мы договариваемся. Это во-первых. А во-вторых, это опять же возвращает к тому, о чем я только что говорил: о многофакторности. И когда мы говорим о Средних веках, и в частности применительно, скажем, к русской истории, когда в России заканчиваются Средние века, если вообще это понятие применимо к русской истории…
С. БУНТМАН: Ой, тяжело.
А. КАМЕНСКИЙ: Очень тяжело, да. Если мы будем с вами рассматривать, так сказать, сферу политическую, экономическую, наверное, мы скажем, что Средние века заканчиваются где-то вот Петровскими реформами. А если мы будем рассматривать социальную сферу, то тогда, наверное, придется полагать, что это случилось не раньше, чем в 60-е годы 19-го века, когда было отменено крепостное право. То есть, это… так сказать, это условные вещи, которые просто помогают нам познавать прошлое и, так сказать, разбираться в прошлом и так далее.
С. БУНТМАН: Ну…
А. КАМЕНСКИЙ: Не более того.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: И это возвращает нас, собственно, к теме нашего разговора, к модернизации. Мы говорили две передачи с вами о петровской модернизации, и мне кажется, что сегодня, наверно, имеет смысл как-то… как итоги подвести, что ли. Посмотреть на это… на то, что же в результате получилось. Вот если говорить просто о петровских преобразованиях, то это абсолютно грандиозное явление. Вот в мировой истории мы не найдем аналогов подобного рода грандиозному, так сказать, перевороту всей жизни, всех сфер русской жизни. Во-первых. Во-вторых, это то, что определило, безусловно, весь ход русской истории, на протяжении всего последующего времени в значительной мере продолжает действовать, влиять, и даже на события сегодняшнего дня. Но если мы посмотрим на все это, так сказать, вот сквозь призму, что ли, вот этого понятия «модернизация», то здесь картина все-таки у нас будет немножко другая. Вот мы говорили о том, что модернизация — это комплексное явление, которое, прежде всего, в первую очередь, касается общества. Можно ли сказать, что в результате петровских реформ действительно русское общество, так сказать, трансформировалось из традиционного общества в общество современного типа? Вряд ли. И мы говорили в прошлый раз о том, что Петр… Петр создал экономику, вполне современную для своего времени. Он модернизировал сферу управления, несомненно, сделав ее более рациональной, более эффективной. Он изменил структуру, социальную структуру русского общества, так сказать, ее упорядочил. Он, так сказать, придал ей вполне как бы оформленный вид, потому что до этого разные социальные группы в значительной степени были аморфны. Но, при всем при этом, Петр, как мы, опять же, об этом говорили, он укрепил институты крепостничества. Он в значительной степени архаизовал систему социальных отношений, которая в этом обществе существовала. И в этом смысле, конечно, если говорить с точки зрения модернизации об этом, то мне думается, что надо будет сделать вывод о том, что это была незавершенная модернизация, половинчатая модернизация. То есть… ну, дальше опять же, тут это уже некоторая игра словами происходит, потому что дальше возникает вопрос о том, что половинчатая модернизация… может ли быть вообще половинчатая, может и тогда вообще не надо употреблять слово «модернизация». Да? Вот. Но, так или иначе, вот этот половинчатый характер этой модернизации, он, опять же, предопределил в значительной степени то, как страна будет развиваться дальше.
С. БУНТМАН: Бывают такие резкие прорывные не половинчатые модернизации?
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, я бы сказал, что, например, наверное, реформы Ататюрка в начале 20-го века — они в этом смысле сопоставимы, и вот про них, наверное, можно сказать, что это была вот модернизация вполне такая завершенная. Она, действительно, так сказать… они, эти реформы, превратили Турцию во вполне современное государство. Естественно, что они ее превратили не в один день. И что не на следующий день после того, как эти реформы были осуществлены…
С. БУНТМАН: Нет, ну, это первое. Во-вторых, это была такая… сопровождалась… если у Петра, например, модернизация прорывная сопровождалась тем… и увеличение… и борьбой территориальной тоже, за выход к тому же самому Балтийскому морю, например.
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: … и выход к Черному морю. Что, если весь 18-й век вот брать — выход к морям. То у Турции это было ровно противоположное движение: выделение национального государства именно на территории Малой Азии, и Аллах с ними, со всеми остальными частями, от Египта до неизвестно чего.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, это, кстати сказать, дает повод задуматься о том, в каких условиях вообще модернизация оказывается более эффективной. Но вот, что касается петровской модернизации, то я бы вот на что обратил внимание. Понимаете, вот эта вот архаизация системы социальных отношений, она привела к одному из самых важнейших противоречий русской жизни, которое будет сохраняться потом еще лет 150. Это, с одной стороны, вот это довольно жесткое… жестко структурированное общество. Общество, в котором были заложены основы для формирования полноценных юридических сословий. И, по сравнению с предшествующим периодом, это, можно сказать, было некоторое такое движение вперед. И движение, в общем-то, по той же дороге, по которой развивались и европейские, другие европейские государства. Но ведь создается промышленность. Модернизация предполагает индустриализацию, переход к индустриальному обществу. А индустриальное общество — это общество, прежде всего, свободных людей. При этом опять же надо сделать оговорку. Не нужно думать, что, скажем, в 18-м веке уже тоже, там, скажем, в странах Западной Европы существует общество, так сказать, такое же, как сегодня, да? Вот общество современного типа. Ничуть. И эти страны тоже… им еще требовалось значительное время, так сказать, для развития определенного, и в разных странах это происходило, так сказать, с разной скоростью. Мы понимаем, да, что Франции надо было пережить еще несколько революций, прежде чем вот эти институты, новые институты возникли и начали функционировать и так далее.
С. БУНТМАН: Да, ей пришлось не только несколько революций, но, если так брать серьезно после падения старого режима в начале 1790-х годов, то, в общем-то, правильно было бы вот эти все поиски некоего… может, они еще даже не завершены, но они завершились к 1958-му году…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: … то есть, еще и две войны…
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: … еще и республики, и протореспублики, и все это. И вот это такая семилетняя полумонархия деголлевская, она как раз… был на некоторое время найденный оптимальный вариант.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, и не говоря уже о том, что вообще просто в разных странах, так сказать, своя специфика существует этого. И здесь нужно отметить еще, что дело не только вот в этой системе социальных отношений, дело, конечно, в том, что все-таки… в значительной мере дело в том, что происходит в головах у людей. И когда я говорю о том противоречии, которое возникло в России, то оно… я имею в виду, что вот эта социальная структура, которая Петром была создана, и которая затем еще в большей степени была на протяжении 18-го века закреплена, укреплена, так сказать, и ее создание было доведено до конца. Эта социальная структура как раз и не способствовала тому, о чем мы в самом начале сегодня говорили — возможности самореализации отдельной личности, без чего невозможно возникновение индустриального общества. Вот это главный парадокс. Эта социальная структура, Петром созданная, а созданная таким образом, что она удовлетворяла интересы государства, прежде всего, в первую очередь. Фискальные интересы, финансовые интересы. И здесь мы опять выходим вот на эту самую проблему империи с ее ограниченными ресурсами, которые все время нужно контролировать и подбирать, подбирать, подбирать. Она, эта структура, ограничивала социальную мобильность, она ограничивала географическую мобильность, она… а это, опять же, вот те факторы, без которых невозможно возникновение современного общества, в котором, так сказать, люди передвигаются, идеи передвигаются, высокий уровень социальной мобильности, вот основанный опять же на выборе, на свободном выборе человека. И к концу уже 18-го века и уже особенно в первой половине 19-го века это противоречие очень остро ощущалось, очень остро ощущалось, потому что оно реализовалось в том, что на сцену выходит как бы новая социальная сила в это время, которую мы называем разночинцами. Вот как власть, как государство ни старалось упорядочить вот эту структуру, как оно ни старалось вот, чтобы каждый человечек, каждый человечек был приписан к какой-то социальной группе… а государству это было необходимо, потому что это было важно именно с финансовой точки зрения. До конца так и не получалось это сделать. Вот все время возникало то, что в документах того времени называется «люди разных чинов».
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Отчего возникают разночинцы. Причем ведь, смотрите, парадокс и как бы противоречие еще связано с тем, что вот петровские реформы порождают в России целый ряд новых сфер деятельности для человека, которых прежде не бывало. Это вот сфера деятельности, в которой человек может реализовываться. Ну, во-первых, Петр значительно увеличивает, в несколько раз увеличивает государственный аппарат, численность государственного аппарата, да? То есть… и этот государственный аппарат на протяжении всего 18-го века будет испытывать острую нехватку кадров, потому что нет… нужны чиновники — где их брать? Где их брать? Дворяне особенно не хотят, они только в 19-м веке… к 19-му веку начнут… ну, ко 2-й половине 18-го века уже немножко по-другому, но все-таки большая часть дворян считает, что им надо в армии служить. Городские слои, так сказать… то есть, вот источники, источники пополнения. Но возникает масса других…
С. БУНТМАН: … и в этом не подготовлены, и тылы…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: … они не сформировались…
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, смотрите: появляются, скажем, разные профессии, которых не было. Ну, появляются врачи, появляются аптекари, появляются… во второй половине 18-го века начинаются реформы образования, создаются школы — значит, появляются учителя. Кто такие учителя? Куда их приписать? Они к какому сословию относятся, да?
С. БУНТМАН: Ну, можно прописать иерархию тоже, можно им приблизить иерархию…
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, естественно.
С. БУНТМАН: … можно выстроить по Табели о рангах.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. И так оно и будет. И уже в 19-м веке, скажем, все учителя в России будут фактическими служащими Министерства народного просвещения. Так оно и будет. И, собственно говоря, Петр тоже в определенной степени заложил как бы этому основы, да? Когда он создавал Академию наук… ну, она фактически возникла уже после его смерти, но, так сказать, Петр заложил основы. То академики…
С. БУНТМАН: Так.
А. КАМЕНСКИЙ: … будут государственными служащими, получать чины. И Михаил Васильевич Ломоносов гораздо больше будет, так сказать, ценить то, что он действительный статский советник, нежели то, что он профессор Императорской академии наук.
С. БУНТМАН: Вот здесь еще один… мы говорили о появлении, появлении профессий, но те же самые врачи появляются… везде это составляет какой-то такой не ясный, но существующий и влиятельный корпус либеральных профессий, свободных профессий.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, но к этому добавьте, что появляются ведь… появляется… как мы говорили об этом в тот раз, появляется, так сказать, по-европейски организованная сфера культуры: живопись, музыка, театр и так далее и так далее, да? И вот эти люди, вот они кто? Они кто? Вот что это такое? Ну, понятно, да, если человек живет в городе — это вот горожанин, он к концу 18-го века станет называться «мещанином» после екатерининских реформ. Он, там… он может заниматься какой-то мелкой торговлей, он может заниматься каким-то мелким ремеслом, там, и так далее. А если, например, он занимается тем, что он вывески пишет для трактиров, он художник, да? И вот государство будет все время искать пути определений. И будет, скажем… в городе русском будет появляться множество разных таких мелких категорий жителей. Там будут появляться именитые граждане, например, уже в 19-м веке появятся. Почетные граждане, там, и так далее. То есть, вот государство начнет, так сказать, как-то пытаться все время это вот нивелировать.
С. БУНТМАН: Появляются все признаки, и все материальные признаки, и человеческие признаки, и профессиональные признаки того, чем живет город, вообще город, который формировался веками там, скажем…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: Но нет… если вырывается, например, город европейский из цеховой структуры, но при этом у него существует корпорация тех же самых малевателей вывесок…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: И они, они к этому привыкли. И только разные, там, вольнодумцы из них вырываются. Но при этом встраиваются в структуры, там, вертикали… ну, за исключением Пруссии, скажем так. Им не приходится. А у нас нет этих горизонтальных структуру.
А. КАМЕНСКИЙ: В том-то и дело, в том-то и дело. И они начинают… государство начинает их создавать. Петр создает купеческие гильдии, потом Екатерина эти купеческие гильдии закрепит, так сказать, разовьет, даст гильдейскому купечеству всякие привилегии и так далее. Но это вот опять же все происходит как бы с опозданием. То есть, у нас получается, что во времени как бы разновременные процессы накладываются один на другой. И от этого происходит, так сказать, противоречие, и это в целом замедляет развитие. А вот весь этот комплекс противоречий, заложенных в петровских преобразованиях… а мы с вами сейчас назвали только некоторые из них, этот список очень длинный. Так вот, весь этот комплекс противоречий в конечном счете приведет к новому системному кризису в стране к середине 19-го века. Потому что, с одной стороны, петровские реформы дадут мощный толчок развитию страны и, так сказать, заложат некий… ну, что ли… потенциал, можно сказать, который будет потом реализовываться и исчерпываться на протяжении длительного времени. Можно использовать такую метафору, что вот у этого толчка, Петром данного, была очень большая сила, инерция, так сказать, и ее хватило, там, на несколько десятилетий, да? Но потом в какой-то момент вот все, этот потенциал иссяк, это движение, так сказать, заканчивается. И начинают развиваться кризисные явления, они начинают вырастать…
С. БУНТМАН: И оборачиваться своей изнанкой очень многие….
А. КАМЕНСКИЙ: Да. И тогда Россия приходит опять вот к этому кризису, который, конечно, ярче всего проявится во время Крымской войны и понудит власть перейти к новой модернизации.
С. БУНТМАН: Крымская война, прежде всего, показала кризис принятия решений, системы…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да.
С. БУНТМАН: … системы связей, принятия решений, инициативы и всего…
А. КАМЕНСКИЙ: Она показала… она… ведь в значительной степени вообще поражение в Крымской войне, как мы знаем, было связано еще с технологической экономической отсталостью России. И откуда взялась эта экономическая технологическая отсталость? Она взялась вот именно из-за того, что экономика… в экономике не было вот этих сил, свободных сил, свободного человека, который мог бы себя реализовывать вот в этой предпринимательской деятельности.
С. БУНТМАН: То есть, отсутствие штуцера, грубо говоря — это не первопричина, отсутствие нарезного оружия — это не первопричина…
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: А это следствие общего состояния.
А. КАМЕНСКИЙ: Общего состояния, безусловно. Прежде всего, в социальной сфере. И, если опять же возвратиться к тому, что я только что говорил, сфере, так сказать, связанной с тем, что у людей в головах — вот эта социальная структура, Петром созданная, и необходимость людям существовать внутри этой структуры, она в значительной степени архаизовала и сознание людей.
С. БУНТМАН: Есть еще… можно ли сказать, что то, что было фактором скорости вот, например, инициативы Петра, быстрые решения, быстрые преобразования сверху, которые при развитии этой системы, они стали тормозом. Потому что вот, когда мы говорим, там, учреждение и гильдия — это не купцы собираются вот здесь, а все это должно провернуться через… Та же Екатерина, которая очень многое понимала, необходимость очень многих вещей, но просто она оказалась даже в некоторой растерянности перед отсутствием инициативы и отсутствием того, что могло самоорганизоваться.
А. КАМЕНСКИЙ: Да-да. Совершенно верно. И в этом, конечно, принципиальное отличие, так сказать, вот этой модернизации от того, что происходит в странах Запада, где это вот был действительно процесс постепенного естественного вырастания всех этих институтов современного общества. А здесь это… здесь, у нас, в России, это происходит, так сказать, по инициативе власти, которая, так сказать, это реализует, это осуществляет. Но, скажем, Екатерина, в отличие от Петра, она-то, проводя свои реформы, как раз очень хорошо понимала, что никакая реформа не даст плодов на следующий день после опубликования указа. Это долгий, длительный процесс.
С. БУНТМАН: Можно только быстро изменить внешний вид: сбрить бороды или запретить круглые шляпы. Это… вот это, вот это бывает.
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Это получается. Очень много интересных вопросов вы как раз набросали здесь. Как раз и традиционное общество с глубокими традициями, как связано с модернизацией. И вот у слушателей здесь сегодня, их вопросы абсолютно глобалистичны, потому что здесь мы… и в Японию мы обращаемся с глубочайшими традициями, но с революцией и с модернизацией Мэйдзи необычайно бурной. Я уж не говорю про послевоенное строительство Японии. Вот это очень интересно: сочетание традиции — и какой традиции! — с модернизацией. Достаточно… и опять же мы возвращаемся к цене и к разрушительности при всей созидательности модернизации. Вот к этому мы будем обращаться в наших передачах. Александр Каменский, и это была программа «Не так», совместная с журналом «Знание — сила».
