Российские модернизации. Часть 5

Аудио-лекции, Каменский XVIII век, Реформы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН: Добрый день. Сергей Бунтман у микрофона, мы продолжаем нашу серию передач и нашу рубрику совместную с журналом «Знание — сила». И, вы знаете, вы прислали очень много всевозможных пожеланий, у меня есть подшивка ваших смсок, в которых есть предложения разнообразных тем и подтем и серий и подсерий. И несколько было вопросов, которые связаны… в чем, собственно, состояло и в России и в 18-м веке, в чем, собственно, состояло ее положение и с технической модернизацией, и с политической модернизацией, и что это такое было. Вы нащупывали с разных сторон в своих смсках историю именно, именно такую. И потому мне показалось правильным пригласить Александра Борисовича Каменского. Саш, добрый день.

А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: И поговорить и о 18-м веке, и о русских модернизациях, и что это было, и насколько это глубоко было в России, и что это собой представляло — вот что самое главное, что здесь главное. Потому что вы это воспринимаете именно как модернизацию, и многоплановую модернизацию, 18-й век в России.

А. КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что вот начать все-таки надо с начала…

С. БУНТМАН: Да.

А. КАМЕНСКИЙ: … а именно с того, что мы вообще вкладываем в слово «модернизация».

С. БУНТМАН: Ну, если буквально понимать, «приведение в современный вид».

А. КАМЕНСКИЙ: Приведение в современный вид. И это слово мы с вами слышим все время, постоянно, да, в самых разных контекстах, в самых разных сочетаниях сегодня мы слышим. Но надо оговориться все-таки, что само это понятие модернизации изначально связано с теорией Макса Вебера, с теорией модернизации, которая вот так и называется, теория модернизации, и смысл которой связан с тем, что Вебер описывал этим словом процесс. Во-первых, процесс, процесс трансформации традиционного (или аграрного) общества в общество современного типа. Отсюда и «модернизация», потому что «современный», «модерн», да — это вот понятно происхождение этого термина. И Вебер, живший в начале 20-го века, полагал, что вот этот процесс трансформации традиционного типа общества в общество современного типа будет происходить у всех народов во всех странах примерно одинаково, по той же модели, по какой он происходил в Западной Европе, в большинстве стран Западной Европы. В течение 20-го века выяснилось, что Вебер был не прав, что может быть… могут существовать разные модели вот этого процесса трансформации, то есть, процесса модернизации. Но вот само, так сказать, изначальное значение все-таки этого термина, оно мне представляется очень важным вот почему: потому что мы применяем сегодня, и, собственно, вот вы даже в своих первых словах сегодня… это прозвучало, мы применяем, это понятие прикладываем его, так сказать, к самым разным сферам. И, в том числе, к очень, так сказать, узким областям. Да? Вот мы можем с вами сказать, что вот микрофон, который стоит передо мной, его можно модернизировать. То есть, его можно сделать более современным.

С. БУНТМАН: В принципе, да. Еще как, еще как. Вот у нас модернизировалась видеокамера. Вы смотрите видео-трансляцию. Она у нас страшно модернизировалась…

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … и с прошлого раза она совершенно другой вид…

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … вид и возможности…

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Значит, сначала, так сказать, вы модернизировали саму передачу, введя, так сказать, возможность для слушателей не только слышать, но и видеть, да? А затем вы модернизировали уже внутри вот как бы вот этого, вы модернизировали передачу в видеоизображение. То есть, вот это вот достаточно такое узкое как бы применение.

С. БУНТМАН: Но для этого нужно знать, наверное, как минимум одну вещь. Нужно… Нужно ли, — тогда так я задам вопрос, — нужно ли представлять себе некую картину модернизированного мира? Или в процессе все, или это выясняется в процессе? Вот что такое современный вот тот вот… современное положение вещей, для которого ведется некая модернизация, приведение в порядок?

А. КАМЕНСКИЙ: Вот это очень важный вопрос. Вот, понимаете, когда мы говорим «модернизация России» и, как наша передача с вами сегодня вот называется: «Модернизации в России», да? То все-таки мы таким образом прикладываем, опять же применяем это понятие к чему-то очень большому, к чему-то очень широкому. И мы понимаем с вами, что если мы вот в таком контексте это слово употребляем, то, соответственно, мы будем не правы, если мы будем говорить только об экономике, так? Или только о политической сфере. И неслучайно, поэтому вот я начал с Вебера, который говорил именно о трансформации общества, что включает в себя на самом деле и экономику, и социальную сферу, и политическую сферу и так далее. Что такое современное общество? Конечно, тут можно обнаружить в науке, так сказать, много определений, много разных дефиниций, но понятно, что, во-первых, это общество индустриальное, это общество, вот переход…

С. БУНТМАН: Индустриальное или вот нынешнее?

А. КАМЕНСКИЙ: А, ну, наше уже, так сказать, и постиндустриальное, да, да. Но если иметь в виду то, что описывал Вебер, он говорил о том переходе, который совершался в 17-м веке, скажем. Это был переход именно от аграрного общества к индустриальному обществу. Но это и, безусловно, очень важные какие-то установки в сознании, так сказать, скажем так, членов этого общества. Это установки с как бы… ну, я бы сказал так: что это общество, которое нацелено не столько на прошлое, сколько на будущее. Это общество, устремленное, так скажем, вперед, да? Оно ментально готово к постоянным переменам, постоянному движению…

С. БУНТМАН: На процесс движения, потому что средневековое общество тоже устремлено в будущее, потому что…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, но…

С. БУНТМАН: … с идеей окончания всего на свете…

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, да.

С. БУНТМАН: … вот, это все равно, это вводится такое осевое время, и вот есть начало, будет конец…

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, абсолютно так.

С. БУНТМАН: … и мы к этому и идем.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, но дело в том, что если мы устремлены в будущее, которое будет концом света, то тогда в этой нашей земной жизни ничего менять не надо, потому что нас ждет вот… нас ждет конец света, нас ждет суд Божий и так далее, да? Наша жизнь, наша жизнь, земная жизнь — это жизнь временная. И поэтому она не требует никаких изменений, она, так сказать, вот какая есть, такая…

С. БУНТМАН: Но есть другая жизнь, к которой мы должны готовиться…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, а вот к ней надо готовиться…

С. БУНТМАН: … там какие-то свои внутренние преобразования делать…

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, да, совершенно верно. И, собственно говоря, вот этот переход от Средневековья к Новому времени, одним, так сказать, из его признаков… это как раз было то, что люди перестали ждать конца света. Мы знаем, что церковь, и церковь на Западе, и православная церковь назначала, как бы время от времени какие-то даты обозначала конца света, но конец света не наступал. И вот после того, как он в какой-то момент, вот в очередной момент он не наступает, на рубеже 16-го и 17-го в частности веков, меняется, меняется вот это вот настроение, и земная жизнь обретает некую ценность. Это происходит, конечно, в первую очередь в рамках протестантизма. И обретает определенную ценность, и, соответственно, в этой земной жизни нужно что-то делать, нужно как-то ее совершенствовать, нужно ее как-то улучшать. И, так сказать, это вот есть вполне такая благородная осмысленная задача.

С. БУНТМАН: Ну, христианская церковь другая, и берем большие, более древние церкви, чем различные протестантские общины и организации, тоже к этому приспосабливается и к этому осознанию….

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … что да, конец света будет, и наступление нового будет, но это совершенно не нужно исчислять.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, совершенно верно, да…

С. БУНТМАН: Что это когда-то будет, а когда — одному Богу угодно…

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, совершенно верно, да. Но неслучайно, когда мы обращаемся вот к периоду, там, 17-го — 18-го веков, то в экономическом отношении наиболее успешными оказываются именно страны протестантские, где возникает вот эта пресловутая протестантская этика, которая… словосочетание, принадлежащее тому же Максу Веберу, и тоже раскритикованное многажды впоследствии. Но, тем не менее, это как бы факт…

С. БУНТМАН: Ну да.

А. КАМЕНСКИЙ: … что это происходит именно…

С. БУНТМАН: Англия, Голландия, да?

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Часть Германии.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Совершенно верно, совершенно верно.

С. БУНТМАН: Швейцария. Потом.

А. КАМЕНСКИЙ: Вот. Это связано и с научными достижениями, безусловно, без которых вообще этого движения бы не было. Ну вот. И что мне вот еще кажется чрезвычайно важным, на что следует сделать акцент, я бы сказал: это то, что это вот комплексный процесс. Комплексный процесс, затрагивающий, собственно, все общество, разные сферы, или все сферы его жизни. В этом случае вот эта трансформация, этот переход из одного состояния в другое, осуществляется. Что касается российских модернизаций… вот, собственно говоря, само это словосочетание появилось относительно недавно. Ну, во-первых, ведь вообще надо сказать, что то, как сегодня в политическом, скажем так, лексиконе современной России употребляется слово «модернизация», то давайте честно признаемся, что это некий эвфемизм, которым заменяют слово «реформы».

С. БУНТМАН: Реформы… как считается, что слово «реформы» себя дискредитировало за 90-е годы…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН: Поэтому давайте не будем говорить…

А. КАМЕНСКИЙ: Да-да-да-да…

С. БУНТМАН: … произносить…

А. КАМЕНСКИЙ: Я помню, как еще лет 8 назад на одном таком собрании, совещании большом один из наших министров, когда обсуждалась, в общем, в сущности реформа в одной из сфер нашей жизни, он сказал: ну, давайте вот не будем это так вот называть, «реформа», давайте это будем называть «модернизация». Вот. Слово «модернизация», оно ведь еще как бы длиннее, чем слово «реформа», да, и, так сказать, даже труднее вроде как произноситься, и вот оно такое вот, может быть, немножко, как думается, более загадочное, вот, поэтому не будет вызывать такой реакции. И само вот это словосочетание «российские модернизации», оно возникло относительно недавно. Относительно недавно стали говорить о модернизациях. И обычно говорят о модернизации петровской, той, что случилась в первой четверти 18-го века, затем говорят обычно о той модернизации, которая была следствием великих реформ Александра Второго. Ну, тут вот как бы разные могут быть подходы. Иногда этот как бы процесс и период растягивается и до конца 19-го века, до начала 20-го…

С. БУНТМАН: А то и до Первой мировой войны.

А. КАМЕНСКИЙ: До Первой мировой войны. Потому что прекрасно мы знаем, что в последнее десятилетие 19-го века, это довольно такой интенсивный экономический рост, это бум в частности железнодорожного строительства, имевший колоссальное значение для развития российской экономики, а затем столыпинская реформа. И, наконец, так называемая сталинская модернизация. Модернизация уже 20-го века, относящаяся к советской истории. Ну, вот надо сразу сказать, что, с моей точки зрения, все эти модернизации, при том, что само слово мне кажется все-таки… все-таки нужно с определенной осторожностью применять во всех, во всех трех случаях нужно применять с определенной осторожностью. Но они, безусловно, все отличаются друг от друга очень сильно, и каждая… и говорить о какой-то даже… каком-то типологическом сходстве я бы не стал, потому что мы должны понимать, что и петровские преобразования, и реформы Александра Второго, и тем более все то, что происходило в Советском Союзе в 30-е — 40-е — 50-е годы — это абсолютно разные исторические обстоятельства…

С. БУНТМАН: Ну, есть же у них какие-то… Ну, например, если взять петровскую и сталинскую…

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … то необычайный экономический и военный прорыв, который связан с определенными… с архаизацией отношений, и социальных, и политических отношений. Даже вот здесь откат, наверное, определенный отношений по сравнению с последними временами Российской Империи. В сталинское время.

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И это дикая бюрократизация при Петре, например…

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Это вот… здесь есть какие-то вещи.

А. КАМЕНСКИЙ: Какие-то, безусловно, параллели есть. Без всякого сомнения есть. Но я бы сказал так, что петровская модернизацию, ну, в самом общем виде — это действительно… это не столько архаизация, сколько, ну, я бы сказал, консервация сложившихся социальных отношений. И, собственно говоря… ну, так, с некоторой смелостью, нахальством, я бы даже сказал, можно предположить, что если бы это не было бы свойством петровской модернизации, то, может быть, модернизация Александра Второго и не потребовалась бы.

С. БУНТМАН: Ну, да, наверное. Да, вполне возможно, да.

А. КАМЕНСКИЙ: А модернизация, являвшаяся результатом великих реформ второй половины 19-го века, она гораздо более в этом смысле последовательная. Она гораздо более, так сказать, всеобъемлющая. И я бы даже сказал, более радикальная в этом смысле. А вот сталинская модернизация, она действительно… ее свойством является архаизация в том смысле, что это не просто консервация чего-то существующего, но это откат куда-то очень далеко назад, очень далеко назад. При этом… вот сразу, так сказать, чтобы меня никто за язык не ловил, сразу скажу, что невозможно указать, так сказать, ту точку, да, на временной шкале, в которую произошел этот откат — это невозможно.

С. БУНТМАН: Нет.

А. КАМЕНСКИЙ: Это невозможно, потому что, в принципе, история, так сказать, исторический процесс, устроены таким образом, что общество… вот как бы уйти назад просто — это невозможно, это нереально. Но происходит как бы реконструкция неких архаических отношений, социальных отношений, каких-то архаических институтов, так сказать, и так далее. По сравнению действительно с имперским, позднеимперским временем.

С. БУНТМАН: Да, но здесь-то происходит… это нельзя сказать, что колхозная, там, система с ее прикреплением, что это крепостное право. Нельзя сказать, что рабский труд заключенных, предположим…

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … что это то же самое, что некое, там… галеры какие-то Средневековья…

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Это не то, потому что это другой технический уровень…

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно!
С. БУНТМАН: … другая политическая ситуация — другое совершенно все.

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, конечно. Но это… тем не менее, это архаизация в том смысле, что, скажем, колхозный строй, труд заключенных и так далее — это реконструкция, так скажем, несвободы. И той степени, может быть, несвободы, которая существовала в дореформенной России. Чем труд заключенных… Я бы сказал так: труд заключенных, строивших Беломоро-Балтийский канал, не сильно отличался от труда крестьян и горожан, которые строили Петербург или какие-то каналы в петровское время — строительство каналов началось как раз при Петре.

С. БУНТМАН: Ну да. Да, да. И то, что потом, когда…

А. КАМЕНСКИЙ: И, так сказать, смертность среди этих рабочих, я думаю, была примерно одинаковая, и условия труда примерно одинаковые и так далее. Но понятно, что это, так сказать, иной уровень, так сказать, за этим стоит иная идеология…

С. БУНТМАН: Но еще и иной уровень сравнения. Потому что, там, в параллель Ивану Грозному был веселый человек, там, Генрих Восьмой, например, и были интересные параллели. То здесь можно думать-думать-думать. И даже вот Адольф Гитлер, этой же эпохи, не покажется таким ужасным. А остальные просто… просто невозможно сделать это. Германия, Англия, Италия…

А. КАМЕНСКИЙ: Вот в том-то и дело, вот понимаете, ведь вот в чем… Мне кажется, это вообще очень важный момент. Мы очень часто в разного рода публицистических сочинениях, так сказать, встречаем рассуждения о том, что вот, мол… вот, так сказать, в связи с обсуждением каких-то таких вот неприятных моментов в нашей истории, рассуждения о том, что вот а что ж такого, ну вот где-то там вот еще тоже был какой-то ужас не меньше того. И вот у нас крепостное право, вот в Америке — рабство, например, было, да?

С. БУНТМАН: Да. И примерно тогда же отменено.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но, понимаете, вот мне кажется, что все-таки вот подобного рода параллели, аналогии, они, так сказать, они никак не работают в том смысле, что они никак не оправдывают того, что было, да? И мы можем сказать, что, как я только что, собственно, сказал, что вот я провел как бы аналогию между трудом сталинских заключенных, зеков и мобилизованных Петром русских крестьян, да? Очень много похожего, но надо понимать, что люди, жившие в 18-м веке, и люди, жившие в 20-м веке, они эту свою несвободу воспринимали абсолютно по-разному, у них был абсолютно другой исторический опыт. И другое, так сказать… ну, как бы мир идей, с которыми они жили. Люди 20-го века уже понимали, в том числе наши соотечественники, знали и понимали, что такое личная свобода и что такое гражданские права. Люди начала 18-го века это не знали и не понимали. И поэтому, так сказать, вот при всем сходстве, да, не нужно так думать, что здесь есть… что вот какое-то тождество здесь может быть, и что раз Петр так поступал, то, значит, вот как бы можно и Сталина оправдать.

С. БУНТМАН: Чем… вот последнее, что бы хотелось перед перерывом, перед новостями из установок таких. Здесь явления и тиранические, и кризисные, и какие угодно. Они есть везде. Здесь очень важен вектор относительного выхода из них. Выхода из них, преодоления. И та же самая модернизация, она на основе чего, средства по отношению к своей эпохе, по отношению к состоянию общества своей эпохи, затраты и те же самые жертвы, и именно цена вот этой модернизации, она, конечно, всегда разная. И мы сейчас прервемся на 5 минут и потом продолжим программу «Не так».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем разговор о модернизациях в нашей программе совместной с журналом «Знание — сила». И Александр Каменский у нас в гостях. Какие-то установки мы попытались сделать вот за эту половину передачи.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Да, мы закончили словами о цене, цене модернизаций. Вот это очень, очень важный момент, цена модернизации, на который надо, безусловно, обращать внимание. Но всякий раз, когда мы будем говорить о цене, при этом тоже… опять же это нужно соотносить вот с реальной исторической ситуацией, в которой это проводится. И цена может быть подчас очень большой. Но оправданно большой. Да? Или она может быть очень большой, но неоправданно большой, да? То есть, вот об этом тоже нужно говорить. Теперь, если мы обратимся к, собственно, вот первой модернизации, которую мы упомянули, то есть, связанной с именем Петра… Мне недавно попал в руки текст, написанный одним очень, так сказать, высокопрофессиональным коллегой, посвященный экономическому развитию России в 18-м веке, и этот текст начинался примерно такой фразой: Петр Первый, безусловно, понимал необходимость модернизации страны. Вот это, конечно, немножко… ну, с одной стороны, эту фразу можно пробежать глазами и даже не обратить на нее внимания, но, конечно, Петр самого и слова такого не знал, слова «модернизация», и в голове у него было что-то другое все-таки. Но когда мы говорим о петровской модернизации, то здесь надо иметь в виду действительно два важнейших момента. Первое — это то, что действительно Петр хотел поднять экономику страны и хотел вывести ее экономику и вообще Россию, так сказать, с точки зрения ее экономического развития, вывести на уровень ведущих европейских держав того времени. Это Петр, безусловно, осознавал, и это была в значительной мере цель того, что он делал. Второе обстоятельство, на которое нам надо обратить внимание — это то, что все это происходило в условиях войны, что Петр начинает в 1700-м году Северную войну. Другое дело, что он, безусловно, начиная эту войну, не предполагал, что она продлится так долго, что она продлится 21 год. Он… на протяжении этого времени он делал… немало предпринимал попыток к тому, чтобы войну прекратить так или иначе, но так или иначе она продолжалась все-таки 21 год. И все основные петровские преобразования приходятся на это время, на время войны. Война при этом была очень изнурительной. Даже, может быть, не столько изнурительной с точки зрения, там, скажем, ну, потерь, кровопролитности, так сказать, — хотя это все, безусловно, тоже имело место, — сколько с той точки зрения, что она требовала колоссального напряжения, усилия. Усилий и… усилий в целом общества, населения, и усилий экономических, и усилий финансовых.

С. БУНТМАН: То есть, все время ее надо было иметь в виду.

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Даже когда прекращались, собственно, военные действия на некоторое время, то все время надо было иметь в виду эту войну.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, да. И вот эта проблема…

С. БУНТМАН: Интересно, ее воспринимали тогда как сплошную войну?

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, безусловно…

С. БУНТМАН: … постоянное…

А. КАМЕНСКИЙ: … вот это постоянное, да, да…

С. БУНТМАН: … вот эта постоянная конфронтация со Швецией в разных коалициях, в разных обществах…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, абсолютно, конечно.

С. БУНТМАН: Все равно это постоянно было ощущение.

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно. Но вот достаточно взять и просто проглядеть тома писем и бумаг императора Петра Великого и посмотреть его переписку, так сказать, с разными людьми — мы видим, что… ну, наверное, так никто этого не подсчитывал, конечно, но я думаю так, на 85% это проблематика войны в первую очередь. Так или иначе войны. И если это даже какая-то дипломатическая переписка, связанная с внешнеполитической деятельностью, она все равно завязана на войну, потому что она преследует цель, так сказать, создания каких-то новых союзов, заключения каких-то новых соглашений именно вот в условиях войны и с позиций необходимости противостояния Швеции и так далее. И это естественно, что и все то, что Петр делает и в плане преобразования системы управления страной, и создания промышленности, экономики, и организации экономики вообще — все это направлено на победу. В этом смысле, так сказать, известное нам по другим временам выражение «все для фронта, все для победы», оно вполне применимо и к этому времени, к Петровскому времени.

С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что Петр создает какой-то вариант вот новой мобилизационной экономики такой?

А. КАМЕНСКИЙ: Он… Вот можно сказать, что в результате был создан… создано то, что мы бы сегодня назвали военно-промышленным комплексом. И это, так сказать, означало колоссальный прорыв, это означало колоссальный такой рывок в экономическом отношении. Ну, достаточно, например, сказать, что количество мануфактур в России за первую четверть 18-го века выросло в 10 раз. Ну вот опять же тут вот надо только, так сказать, достаточно осторожно, так сказать, к этому относиться, да? Было 20 мануфактур, а стало 200. То есть, в 10 раз увеличилось. Это впечатляющая цифра. А 200 мануфактур для России — это много? Это очень мало, очень мало.

С. БУНТМАН: Понятно.

А. КАМЕНСКИЙ: Но вот достаточно сказать, что к началу 19-го века в России будет примерно 1200 промышленных предприятий.

С. БУНТМАН: То есть, еще в 10 раз.

А. КАМЕНСКИЙ: Еще в 10 раз. Ну…

С. БУНТМАН: В 5…

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, не в 10, да. Да. Но вот мы понимаем порядок цифр, да? То есть, это был как бы вот действительно рывок такой значительный, да? Но это не значит, что Россия догнала по экономическому развитию ведущие страны Запада в это время. Вовсе не означает. При этом это все ведь нужно еще соотносить с огромной территорией страны, с огромной территорией, да? Там… это не Англия. И даже не Франция. Так вот. Но вот эта экономика, которая создается, новая экономика, она прежде всего заточена на то, чтобы обслуживать военные нужды страны. Армию. Делать оружие, да? И обмундирование. Обеспечивать флот всем необходимым. То есть, так сказать, вот прежде всего производство предметов, связанных с обеспечением военных нужд страны. И опять же, в условиях военного времени это понятно, в условиях военного времени понятно. Но как это вообще в принципе можно было сделать? И вот здесь очень интересно, что, с одной стороны, как и в целом петровские реформы, и, так сказать, вот это вот… ну, скажем так, индустриализация, индустриализация, она осуществлялась методами насилия, безусловно, безусловно. Но, с другой стороны, одновременно с этим государство шло на беспрецедентные льготы для людей, которые готовы были заниматься вот этой предпринимательской деятельностью и какой-то производственной деятельностью. Людям… им выдавали колоссальные ссуды, причем беспроцентные ссуды, что интересно, да? Их освобождали от уплаты пошлин на производимые товары, давали, там, скажем, землю под строительство фабрик, мануфактур, заводов практически бесплатно и в аренду на десятки лет, подчас, иногда. То есть, условия были, ну, так вот мягко говоря, льготные, скажем так. И это, несомненно, не могло не оказать положительного эффекта. Но одновременно с этим государство очень жестко требовало, требовало, что именно должен производить. Вот создаешь фабрику, завод строишь, мануфактуру — что именно, в каком количестве и, более того, по какой технологии подчас. Есть известный, скажем, указ Петра, в котором он велит вот юфть производить по определенной технологии. А кто будет производить по старому, — написано в указе, — те живота своего лишатся.

С. БУНТМАН: Почему?

А. КАМЕНСКИЙ: А вот потому…

С. БУНТМАН: Чем мотивирует?

А. КАМЕНСКИЙ: А мотивируется вот это вот более… Петр считает… Петр, так сказать, он же решает все сам, да? Там же нету вот какого-то, скажем так, совета экспертов каких-то, да? Он решает, что вот эта технология наиболее подходящая. Вот он где-то, может быть, видел, что в Европе вот так вот это делают, да? Значит, надо тоже вот так вот делать. То, что, может быть, до этого 100 лет делали вполне успешно по-другому — это не важно. Вот. Но здесь-то я бы обратил внимание на вот суровость, так сказать, меры, да? Вот кто будет делать по-другому… то есть, смертной казнью, смертной казнью.

С. БУНТМАН: Интересная вещь. Я напоминаю, что Александр Каменский у нас, и видео-трансляция идет, и смски ваши приходят. Одна из них очень важна, и танину я прочту обязательно через несколько минут. Ну вот что Россия… Такое ощущение, что Россия производит или все для фронта, для победы, военное производит, в том числе и обмундирование, и все, и сапоги и так далее — все что надо. Или производит предметы роскоши. Для себя, для двора. Если их не закупают заграницей.

А. КАМЕНСКИЙ: Предметы роскоши, конечно, закупаются преимущественно заграницей, заграницей. Но в петровское время вот экспорт такого рода товаров, он незначителен все-таки. Собственно говоря, сам институт двора еще в петровское время только складывается, он еще не существует в том виде, в каком он будет существовать через несколько десятилетий, когда, собственно, расходы на двор в бюджете страны будут составлять огромную часть, огромную долю. Поэтому пока что нет. Но предметы быта… вот в это время, конечно, в петровское время, начинает меняться быт, он европеизируется, да? Поэтому, конечно, закупают, закупают посуду, закупают мебель — вот предметы обихода, да? Закупают ткани, закупают краски для тканей, несомненно. В это время начинают, в петровское время начинают закупать довольно в большом количестве вина заграницей. И, так сказать, это… доля этого растет. Но надо иметь в виду, что в принципе Петр проводит очень жесткую протекционистскую политику, особенно в последние, там, примерно 15 лет своего царствования. Очень жестко протекционистскую политику на, как бы мы с вами сегодня сказали, поддержание отечественного производителя, да. И пошлины на те… Причем это такая избирательная как бы политика, то есть, это не просто пошлины на все импортные товары скопом, это очень высокие пошлины (иногда до 75%) на те товары, которые производятся и в России тоже.

С. БУНТМАН: Например?

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, это касается, там, пенька, например, вот в России мы начинаем… металл, кстати сказать, да? Вот когда в России начинают производить металл, да? И к концу петровского царствования, собственно, начинают уже экспортировать металл, русский металл. Вот. Так что, в 15 раз за петровское царствование увеличилась выплавка чугуна в России.

С. БУНТМАН: Но это тоже на плечах военного производства-то ведь.

А. КАМЕНСКИЙ: А потому что чугун-то, он прежде всего для армии нужен, он прежде всего для литья пушек нужен. Почему на это делается упор, почему Петр, так сказать, так вот поощряет вот этих вот уральских промышленников, Демидовых в частности, что наиболее известно? Именно потому, что они делают металл для армии. И для артиллерии, и для холодного оружия и так далее. Это прежде всего нужно, конечно, для армии.

С. БУНТМАН: Я бы еще хотел очень важный вопрос один. Вот Таня… тут много было вопросов на эту тему, Таня обобщает: «Модернизация не может быть эволюционной, потому что не каждому времени достается необходимый лидер что ли, или какие-то другие? Может быть ли эволюционная модернизация?» В связи с этим еще один вопрос. Все время идет разговор о том, что Петр только достаточно резко продолжил то, что начиналось до него, некая европеизация России. Но, по-моему, она немножко другая была все-таки.

А. КАМЕНСКИЙ: Что касается первого вопроса, он действительно очень-очень важен. Ну, во-первых, все-таки, если вернуться к началу нашего разговора, то то, на чем Вебер строил… те, так сказать, исторические примеры, на которых Вебер строил свою теорию, это были примеры именно эволюционной модернизации. Ничего подобного ни в Англии… хотя мы можем говорить о промышленной революции в Англии, да, о Революции цен, которая вот происходит, скажем, в 16-м — 17-м веках и так далее. О так называемой Пороховой революции. То есть, вот о каких-то событиях мировой истории, которые действительно сыграли очень важную роль в этих процессах модернизации в странах Западной Европы. Открытие Америки, вообще великие географические открытия колоссальную роль сыграли. И они вот, кстати, привели к этой самой Революции цен, там, и так далее. Вот. Но все-таки это были эволюционные модернизации, безусловно. Это во-первых. Во-вторых, понимаете, какая вещь… вот мы говорим когда о модернизации, и мы говорим вообще о преобразованиях, о реформах и так далее, и когда мы говорим об этом в связи с российской истории, мы наблюдаем действительно, что в русской истории… мы знаем вот эти вот периоды такого интенсивного реформирования страны. Хотя тут надо оговориться, что не всегда этот наш взгляд тоже верен.

С. БУНТМАН: Кстати.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, потому что на самом деле вот… и мы когда-то об этом говорили в наших передачах, о том, что, скажем, вторая половина 18-го века — это время не менее интенсивное с точки зрения преобразовательной деятельности правительства, но, так сказать, проходящее немножко в других условиях как бы, и поэтому как бы кажется, что это не так… не так радикально, не так заметно. Вот. Но, на самом деле вот… И это, кстати, имеет отношение к тому, что такое современное общество, что такое современное общество. Вот в обществе современного типа процесс преобразований, процесс модернизаций — это процесс постоянный. Это не процесс спорадический, это, собственно, то, что составляет суть управления страны.

С. БУНТМАН: Суть управления страной. Но Петр модернизировал в управлении страны… он модернизировал, грубо говоря, вертикаль необычайную…

А. КАМЕНСКИЙ: Ну да.

С. БУНТМАН: … совершенно.

А. КАМЕНСКИЙ: Ну да. Да.

С. БУНТМАН: Никаких основ для того… для какой-то внутренней эволюции он не оставил ведь.

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, абсолютно верно. В этом все и дело. Вот если мы с вами… но если мы с вами посмотрим вот на любую из… сегодня из тех стран, которые мы называем развитыми странами, то мы поймем, что в любой стране сегодня политик приходит к власти за счет чего? За счет того, что он побеждает в предвыборной борьбе, потому что он, грубо говоря, своим избирателям обещает больше. Чего он им обещает больше? Он им обещает изменить жизнь к лучшему, да? То есть, что-то поменять.

С. БУНТМАН: Набирает тех или иных… те или иные группы избирателей, которые он рассчитывает, что если пообещаешь им, — цинично рассуждаю, — пообещает им, они будут влиять вот сейчас на… именно на выбор его самого…

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: И он должен им это отдать за те 4, 5, там — не побоюсь — 7 лет, которые…

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но я вот хочу подчеркнуть, что это обещание что-то поменять. И за него голосуют, потому что он обещает что-то поменять. Это значит, что большинство избирателей хотят перемен. И вот это вот… вот это вот то, о чем я говорил в начале, вот это свойство, так сказать, сознания человека, принадлежащего к обществу современного типа. Это человек, готовый к переменам, жаждущий, так сказать, желающий перемен. И в этом смысле вот каждодневная рутинная, так сказать, политика власти по управлению страной, она и состоит как бы в совершенствовании, если хотите, в модернизации жизни в разных ее сферах, с разной степенью интенсивности это может быть, там, и так далее и так далее. Но это обычная рутинная работа. Вот. Поэтому, в принципе, эволюционный путь модернизации вполне возможен. Теперь, что касается второго вопроса, относительно того, что предшествовало петровским преобразованиям. Действительно шел процесс… шел процесс, так сказать, как бы… ну, можно сказать, в том же направлении, в котором затем повел Петр Россию. То есть, ну, то, что можно условно назвать европеизацией, в каком-то смысле модернизацией. Но этот процесс шел непоследовательно и очень медленно. И вот эти темпы были для России катастрофическими.

С. БУНТМАН: И даже медленно… медленно не потому, что «вот и замечательно, — говорили бы, — это эволюция должна быть». Он шел настолько медленно, настолько спорадически и точечно он шел, что это было просто невыносимо для какой бы то ни было цели.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. То есть… ну, если вот так очень условно считается, что Россия в начале 18-го века по уровню экономического развития отставала от Англии примерно на два столетия, да, то мы можем себе представить, что 17-й век, 18-й век — это время резкого увеличения темпов экономического развития ведущих стран Западной Европы. То есть, вот там эти темпы все время увеличиваются, а здесь это развитие вроде бы идет в том же направлении, но очень медленно. И если бы оно продолжало идти так же медленно, то, соответственно… это… вот это представляло собой, ну, я бы сказал, вот это то, что сегодня, выражаясь современным языком, это угроза национальной безопасности страны возникала. Я бы, так сказать, слушателям порекомендовал совершенно замечательную книгу, вышедшую несколько лет назад, книгу петербургского коллеги Павла Седого, которая называется «Закат Московского царства». И он в ней очень хорошо показывается, как, с одной стороны, вот эти попытки каких-то новаций, новшества, действительно проникновения вот этой европеизации, так сказать, и так далее, а с другой стороны, вот половинчатость, так сказать, неуверенность, так сказать, откат назад подчас и так далее. Там очень тонко, в этой книге, показаны вот эти процессы, и показано, как они разлагают в сущности русское общество накануне прихода к власти Петра.

С. БУНТМАН: Теперь два слова, вот то, что Эдуард нам здесь подает, подачу делает: «если бы Петр не умер» и так далее. Мне кажется, тоже одно из популярных заблуждений, что ровно со смертью Петра Россия или остановилась, или пошла куда-то катиться. Это все-таки не так. Уж нетакее…

А. КАМЕНСКИЙ: Это совсем не так и, наоборот, я бы сказал, что, так сказать, вот в послепетровское время начинают побеждать тенденции, которые отчасти сглаживают, отчасти, очень отчасти, очень относительно, но хоть чуть-чуть, но немножко все-таки сглаживают вот ту консервацию социальных порядков, которая… о которой мы говорили сегодня. Отчасти, очень это происходит отчасти. И в силу этого, так сказать, многие процессы, которые происходят в послепетровской России, принимают, я бы сказал, такие несколько уродливые, может быть, формы. Но тем не менее это происходит, тем не менее это происходит. И Россия вообще приходит все-таки к 25-му году… или, вернее, Петр оставляет Россию в условиях тяжелейшего кризиса, тяжелейшего финансового кризиса. Потому что мы должны с вами понимать, да, вот возникли эти сотни мануфактур, возникли новые отрасли промышленности — безусловно, они возникли, да. Россия стала производить много чугуна и так далее и так далее. Но при этом тяжелейший финансовый кризис. И послепетровская Россия постепенно из этого кризиса выбирается, потом с середины 18-го века начинает набирать, набирать, набирать новые темпы…

С. БУНТМАН: Работать в плюс, да, да, уже начинается, да.

А. КАМЕНСКИЙ: И поэтому вот, я уже упомянул о том, что к началу 19-го века более тысячи уже промышленных предприятий…

С. БУНТМАН: Это не значит, что это просто за 90-е годы быстро понастроили, ничего подобного.

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Это за 18-й век.

А. КАМЕНСКИЙ: Да-да-да.

С. БУНТМАН: И были интереснейшие вещи…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Но, но при этом вот очень много из того, что все-таки было заложено Петром, начинает тоже играть свою негативную роль. И в частности к концу 18-го века экспорт-импорт становятся очень привычными для России, когда экспорт сырья начинает превалировать вообще в русском экспорте.

С. БУНТМАН: Да, над всем остальным. Александр Каменский, программа «Не так». Мы будем продолжать эти темы в нашей передаче.