Рождение публичной политики. К столетию Государственной думы РФ. Часть 1

Аудио-лекции Государственная дума

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С.БУНТМАН — Программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила». И мы начинаем небольшой подцикл. Кстати, он совпадает и с нашим большим уже циклом — это повороты и развилки российской истории. Наверное, все-таки рождение такого парламентаризма, все-таки более-менее похожего на — в начатках своих, во всяком случае — на нормальный парламентаризм 100 лет назад — это тоже одна из развилок. Олег Будницкий, добрый день!

О.БУДНИЦКИЙ — Добрый день!

С.БУНТМАН — Все-таки можно сказать, что это был значительный шаг, хоть зыбкий, хоть, там, малопонятный, запутанный шаг, но шаг к такому вот, к организации общества все-таки?

О.БУДНИЦКИЙ — Безусловно.

С.БУНТМАН — И к разделению властей реальному.

О.БУДНИЦКИЙ — Безусловно, и более того, видимо, этот думский период или период думской монархии, точнее, с 1906 до 1914, скажем так, года, до первой половины — это наиболее продуктивный период в истории России вообще.

С.БУНТМАН — Все-таки только до войны можно считать, да, его таким?

О.БУДНИЦКИЙ — Конечно. Конечно. Это была дуалистическая монархия, безусловно. И разумеется, Россия не была парламентской страной, но шаг в этом направлении был сделан. А дальше это уже было дело практики. На самом деле, редко когда парламентаризм предписывается конституцией, на практике он входит в жизнь, скажем так.

С.БУНТМАН — Дать пожить — вот это — любому явлению, даже и учрежденному. Все-таки оно требует какого-то времени для того, чтобы пожить своей жизнью, поразвиваться, пометаться — вот так вот. Более менее такой, спокойный период произрастания у нее должен быть.

О.БУДНИЦКИЙ — Разумеется. Кроме того, очень важно, как развивается само общество. Ведь кроме создания этих форм парламентских, необходимо и формирование граждан, которые способны пользоваться этими формами. И это была проблема, может быть, гораздо более важная, чем само издание законов и чем создание той или иной формы представительного органа.

С.БУНТМАН — Да это и сейчас проблема тоже.

О.БУДНИЦКИЙ — Разумеется. Разумеется, и когда я это говорю, я говорю это без задней мысли, ибо, скажем так, поголовная грамотность общества вовсе не означает его функциональной грамотности, т.е. способности пользоваться печатными текстами или способности анализировать то, что люди слышат, вот, с экранов телевизоров или радиоприемников. Ну, если говорить о Государственной думе, то напомню, что во-первых, Государственная дума была порождена революцией, хотя размышления о создании той или иной формы представительства, они были еще и до этого, и обсуждения чего-то такого, конечно, в совещательной а не в законодательной форме, эти обсуждения проходили еще с конца 1904 года. Но не будь революционного взрыва, не будь октябрьской стачки 1905 года, то вряд ли Россия получила бы законодательный, а не законосовещательный орган. Напомню, что идея о законодательном органе была высказана, точнее, поручение было сформулировано еще в феврале 1905 года, в августе 1905 года вышло положение в так называемой Булыгинской Думе, по имени министра внутренних дел Булыгина. Но жизнь заставила, и по Манифесту 17 октября 1905 года было провозглашено среди прочего и то, что никакой закон в государстве не будет иметь силу без утверждения Государственной думы. И было заявлено о том, что к выборам в эту Государственную думу будут привлечены те классы населения, которые раньше этого права были лишены — по правилам избрания вот в эту самую совещательную Булыгинскую Думу предполагалось привлечь только высшие слои населения. Вот такая, если можно сказать, краткая предыстория. Хотел бы обратить внимание на два момента. И Манифест 17 октября, и, в последующем, основные законы 23 апреля 1906 года, де факто первая российская конституция — все это делалось вынужденно, делалось в спешке, и реформы, по очень точному выражению американского историка Ричарда Пайпса — я люблю его цитировать; не Пайпса вообще, а это выражение — реформы были даны под дулом пистолета. Когда реформы производятся под дулом пистолета, то ничего хорошего, вообще-то, в этом нет. Ошибки, недоработки, поспешность. И все это наблюдалось и при выработке положения о выборах в Государственную Думу, и при реализации всего этого дела, и при первых таких контактах власти и общества — если не на равных, то уже как такие, договаривающихся сторон, партнеров. Скажем, о Манифесте — Манифест ведь в последнюю минуту был изготовлен, скороспешно, и власти о местах даже не были осведомлены. Они узнали об этом из телеграмм Петроградского телеграфного агентства, и совершенно не были готовы к Манифесту, они не знали, что делать, как понимать «свободы», что это означает. Открыть двери тюрем немедленно, например, или передать власть, там, каким-то подпольным революционным комитетам, или наоборот, держать, а не пущать. Вот эта неразбериха, в том числе, вылилась в смуты и погромы по всей России, в столкновения сторонников старой самодержавной власти и сторонников нового, в уличные столкновения, которые не смогла или не захотела предотвратить полиция и власть, этой полицией распоряжавшаяся.

С.БУНТМАН — Какие существовали, скажем так, примеры? Потому что когда нужно действовать быстро, когда нужно быстро что-то придумывать, принимать решение, то обычно автоматически по какому-то все-таки образцу делается. Не исходя из общих идей, но какой-то образец в голове или несколько основных образцов, когда… вот, свободы — свободы это то-то, сразу всплывают всякие документы. Все-таки это же делали люди, которые не с Луны упали на Землю.

О.БУДНИЦКИЙ — Спасибо за вопрос. Ну, Манифест был такой, декларацией, поэтому там были только общие принципы провозглашены. Что же касается основных законов, то за… было три проекта. Мы же, на самом деле, знаем автора первой российской конституции, основного автора, хотя имя его практически не упоминается, по-моему, даже на страницах учебников — это такой чиновник высокого ранга. Тогда он был товарищ, т.е. заместитель государственного секретаря. Это Петр Алексеевич Харитонов. Он автор одного из проектов основных законов. Проектов было три. Проект Харитонова был такой, наиболее из них реальный, средний, скажем так, между крайне консервативным и крайне либеральным. И из тех основных законов осталось примерно 70 процентов текста Харитонова. Ну, Харитонов был лично знаком императору, что было весьма существенно. Императору нравился его стиль, как он писал, как он мыслил, как он работал — это тоже было немаловажно. И Харитонов — чем он пользовался? Он пользовался конституциями уже существующими за рубежом, он их изучал и читал. Понятно, что чиновники тогда владели несколькими иностранными языками без всяких проблем. Он изучал конституцию, подготовленную «Союзом освобождения», проекты кадетов он изучал и т.д. Т.е. широкий спектр и европейских документов такого рода, и того, что заготовила российская либеральная общественность, ибо никто другой ничего такого не готовил. И проект Харитонова был достаточно либерален и в то же время достаточно умерен. Но этот проект существенно ухудшил в сторону консерватизма Сергей Юльевич Витте, которого обычно считают реформатором, но Витте был реформатор в одном, а прагматик в другом, карьерист в третьем. И он, видимо, прежде всего, в угоду патрону, т.е. императору Николаю II, он выбросил ряд… по его настоянию был выброшен ряд таких, либеральных статей из либеральных законов, была усилена власть монарха, точнее, не в той степени ослаблена, как предполагалось, власть монарха по основным законам. И вот, в итоге родился тот документ, который был опубликован 23 апреля 1906 года. И хотя, еще раз подчеркну, что слово «конституция» не упоминалось, и слово «конституция» очень не любил император Николай II и высшие чиновники, но де факто это была конституция.

С.БУНТМАН — А вот что, что Витте ухудшил?

О.БУДНИЦКИЙ — Ну например…

С.БУНТМАН — Можно будет сказать? Вот, какие-то характерные примеры.

О.БУДНИЦКИЙ — Например…

С.БУНТМАН — И ухудшил здесь, смотря для кого, и тоже требует раскрытия, почему ухудшил — для объективного положения, вот, России и событий, которые за этим последовали.

О.БУДНИЦКИЙ — Например, был выброшен такой пункт, как тайна переписки. Или был выброшен такой пункт, что никакая кара не может последовать без судебного решения. Этого не стало в основных законах. Следовательно, перлюстрация могла оставаться, и следовательно, могли оставаться административные кары — высылки и т.д. — без судебного решения. Вот, например, что сделал либеральный Сергей Юльевич Витте — либеральный, в данном случае…

С.БУНТМАН — Наверное, ввиду положения уже — и стачки, и того, что… там же и волнения, и погромы, восстания — что угодно было.

О.БУДНИЦКИЙ — Ну, Вы знаете, основные законы ведь принимаются, не учитывая текущий момент, да — это во-первых. Во-вторых, к тому времени ведь стало более-менее понятно, что натиск отбит. Натиск отбит. Не всем понятно, но тем не менее, московское восстание было подавлено декабрьское, причем, как писал один из чиновников высших, хватило одного полка мирного времени — Семеновского — и одной батареи. Т.е. стало понятно, что на самом деле, у революции силы не столь велики, как кажется. Напомню, что возвращались войска с Русско-японской войны, и в общем, было понятно, что порядок будет наведен. И, повторяю еще раз, ведь основные законы издаются крайне редко. Полное собрание законов Российской империи, свод законов Российской империи — они ведь были кодифицированы и изданы еще при императоре Николае I. Потом было еще одно издание — 1892 года — и вот эти законы 1906 года должны были лечь в основу русской жизни на многие годы вперед. Поэтому руководствоваться сиюминутными какими-то интересами вряд ли было пристойно для мужа совета, да, для государственного мужа. Тем не менее, в угоду каким-то настроениям были сделаны изменения в худшую, я бы сказал, сторону.

С.БУНТМАН — Тоже, наверное, все-таки, для того, чтобы не упустить контроль, наверное, все-таки, над…

О.БУДНИЦКИЙ — В данном случае, речь шла не столько… Вы понимаете, ведь впоследствии вводились и всякие положения… не вводились, оно существовало — положение о чрезвычайной охране, многие другие меры, которые позволяли применять какие-то исключительные положения для тех или иных конкретных случаев. И сила и власти, и базы законодательной была для того, чтобы бороться с революцией — это продемонстрировал Столыпин в период между I и II Думами.

С.БУНТМАН — Да.

О.БУДНИЦКИЙ — Так. Поэтому, повторяю еще раз, в основных именно законах производить такие изменения — это означало играть, так сказать, на понижение и играть в ту игру, чтобы понравиться императору, у которого все-таки в руках оставались колоссальные рычаги власти — ну, собственно, основная власть в его руках оставалась. И я бы хотел подчеркнуть, что эти уступки, которые были сделаны императором, они были добровольными. И с его согласия — ну, это было и по смыслу его манифеста — произошло одно очень важное, важнейшее изменение в основных законах: титул «самодержец» оставался, но «неограниченный» был убран. Т.е. в России возникла конституционная или, точнее, думская монархия. Возникла вот эта самая дуалистическая монархия, когда император делил власть с Думой и Государственным советом, о чем и было написано в основных законах — речь шла о власти законодательной. Власть исполнительная оставалась в руках императора, и что еще очень важно, в России впервые возникло правительство. Правительство не как собрание отдельных министров, а как некий организм, некий орган. Объединенное правительство, во главе с премьер-министром, проводящее определенную политику, и это тоже очень важное изменение. И вот, первым примером такого правительства и был Сергей Юльевич Витте.

С.БУНТМАН — Олег Будницкий в программе «Не так!». Я напоминаю номер пейджера — 725-66-33, ваши вопросы, соображения по теме нашей программы «Столетие российского парламентаризма, рождение публичной политики». Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила». Мы продолжаем тему. Я напоминаю пейджер — 725-66-33. Проверьте, во всяком случае, как он работает и задавайте вопросы, которые вас интересуют. Итак, I у нас Дума. Законы и появление дуалистической монархии. Вот, надо было посмотреть еще, вот, как она работает. Риск был, что все взорвется? Олег Будницкий.

О.БУДНИЦКИЙ — Вы имеете в виду, вот эта система, которая сложилась?

С.БУНТМАН — Ну да, вот что, вот… вот все, стоило дать им маленькое, вот… маленький отход от сложившейся системы власти в России, и как все пойдет, вот, еще хуже, чем в предыдущем году.

О.БУДНИЦКИЙ — Наоборот. Ведь идея была в чем — что власть должна, во-первых, на кого-то опереться, причем это должно быть народное волеизъявление. Во-вторых, общественному недовольству должно было дать… отдушина, выход, альтернатива вооруженной борьбе, демонстрациям, стачкам — это голосование или баллотировки, как тогда говорили. Так? И это, собственно говоря, форма диалога власти и общества. И Дума, с точки зрения власти, должна и могла была стать опорой этой самой власти. И вот тут мы приходим, естественно, к вопросу о том, кого выбирать и как выбирать, по какой системе — кто же этой опорой должен стать. И поразительная вещь — оказалось, что власть заражена народническими предрассудками не в меньшей, а может быть, даже в большей степени, чем революционная интеллигенция. И на кого сделала ставку власть? На крестьян. На крестьян, потому что они богобоязненные, потому что они, вот…

С.БУНТМАН — Добрые подданные.

О.БУДНИЦКИЙ — Добрые, да… И т.д. — это, вот, основа. Основа власти, и они, конечно, привержены идее монархии, привержены и личности монарха, и всей этой системе. Более того, когда шли дискуссии о том, какова должна быть избирательная система, то не только некоторые общественные деятели ратовали за всеобщее равное прямое тайное избирательное право — ведь 90 процентов населения страны это крестьяне — и уверяли власть, что крестьяне-то как раз — это та консервативная основа, которая не позволит развернуться каким-то радикальным действиям, а преобразования будут медленные и постепенные, но некоторые чиновники высшего ранга ратовали тоже за всеобщее избирательное право. Один из них говорил: ну как мы будем вводить неравные избирательные права, многоступенчатую систему — этого не поймут крестьяне. Они привыкли к равенству, к поравнению. И приводил пример очень любопытный: вот при погроме одного из помещичьих имений захватили фортепьяно и разделили его на равные части. Вот это пример, так сказать, крестьянской уравнительной психологии. Тем не менее, действительно, отдали приоритет крестьянству, но тем не менее, учитывая вот это колоссальное неравенство в численности сословий, и учитывая то, что кроме крестьян-то, вообще, у власти есть и более серьезная опора в виде землевладельцев, в виде имущих людей, хотя далеко не все они были сторонниками монархии, придумали вот такую систему, что получался один депутат от 2 тысяч землевладельцев, от 4 тысяч тех, кто выбирали по городской курии, от 30 тысяч крестьян, от 90 тысяч рабочих. При структуре населения России это давало, конечно, преобладание депутатам от крестьян. Даже учитывая то, что…

С.БУНТМАН — Даже при таком.

О.БУДНИЦКИЙ — При таком. Потому что, ну, 90 процентов населения — куда деваться? Некуда. И, конечно, очень сужало избирательные возможности рабочих — там выбирали, такая была система, от предприятий, на которых работало не менее 50 человек, но не более 1000 — это по одному выборщику, да, значит, а если было более 1000, то было по одному от каждой тысячи. И множество других там было ограничений, условий. Женщины не имели избирательных прав, лица моложе 25 лет, военнослужащие и ряд других категорий населения. Т.е выбирало, в общем, меньшинство. В общем, меньшинство, и власть рассчитывала получить в целом лояльную Думу. Надо сказать, что власть, что весьма любопытно, она не вмешивалась в выборы — такова была, вообще, царская резолюция, и так, в общем, вел себя этот самый ареопаг, так вело себя правительство, так вел себя Витте. Никаких шагов для участия в избирательной компании напрямую, для давления на избирателей не предпринималось. Несмотря на то, что возможности для этого были, и де факто наступление на свободы, обещанные Манифестом и захваченные, скажем так, обществом сразу после 17 октября, проводилось. И я по этому случаю приведу короткий стишок Петра Потемкина, одного из «сатириконцев», под названием «Свобода, сожаление и читатели». Он писал еще в конце 1905 года: «Однажды нам была дарована свобода, но к сожалению, такого рода, что в тот же миг куда-то затерялась. Тебе, читатель мой, она не попадалась?»

С.БУНТМАН — Какие были действия конкретные? Что, цензура в газе… цензура? Что это было?

О.БУДНИЦКИЙ — Ну, цензура предварительная отменялась, но…

С.БУНТМАН — Отменилась предварительная… ну а как это делалось — механизм какой был?

О.БУДНИЦКИЙ — Запрещали уже вышедшие издание, арестовывали…

С.БУНТМАН — Изымали?

О.БУДНИЦКИЙ — Изымали, да…

С.БУНТМАН — …тиражи.

Цена на пароманекен профессиональные пароманекены.

О.БУДНИЦКИЙ — Запрещали издание продолжать. Они, конечно, выходили под другими названиями. Могли арестовать редактора. Т.е. ответственность наступала после публикации того или иного текста, который, с точки зрения власти и закона явно нарушал существующие порядки и содержал оскорбление монархии — оскорбление величества это называлось — или призывал… там усматривали призыв к свержению существующего строя насильственным путем, и т.д. и т.п. Так что такие возможности были, такие действия предпринимались, но в избирательную компанию в I Думу власть не вмешивалась. Отчасти потому, что не имела понятия, что на самом деле… что из себя представляют эти самые избиратели. Ведь не было никаких опросов социологических, да, служб этих не было. До этой самой баллотировки, до выборов как… к чему стремятся избиратели, было непонятно. Мнения были самые разные, и, в общем, всего этого дела не трогали. Получилось то, что получилось. Выборы выиграли с оглушительным успехом кадеты. Выиграли, отчасти, партия… напомню, что это Конституционно-демократическая партия или партия «Народная свобода», как они себя называли. Это лево-либеральная партия, которая по европейским стандартам была бы, конечно… считалась бы партией радикальной, а не либеральной, ибо наряду со стандартным набором демократических свобод и других моментов там содержался пункт о принудительном отчуждении излишков помещичьей земли. За выкуп, но принудительно.

С.БУНТМАН — Ну, в общем, революционная-то партия.

О.БУДНИЦКИЙ — Безусловно.

С.БУНТМАН — Да.

О.БУДНИЦКИЙ — Безусловно. Ну, не то, что революционная, они не призывали к вооруженному восстанию.

С.БУНТМАН — Нет, ну в общем-то, принудительное отчуждение — это… это своего рода революция. Не обязательно восстание-то — революция.

О.БУДНИЦКИЙ — Но за выкуп. Но за выкуп. Ну, принудительное отчуждение. Так? И за кадетов голосовали крестьяне. Голосовали крестьяне. Кадеты одержали оглушительную победу в городах, они выиграли вчистую выборы и в Петербурге, и в Москве. В чем была основа их успеха? Они считали, как правый кадет Маклаков, что кадеты предлагали альтернативу — не вооруженное восстание, не революционная борьба, а вот, баллотировка, и путем выборов вы можете получить то, что хотите, можете получить излишки помещичьей земли. Ну что такое излишки — это уже вопрос для обсуждения, там? Я думаю, что скорее…

С.БУНТМАН — Я думаю, крестьяне в это не очень вникали. Они думали, что земля — вот это будет, а излишки, там, как это будет высчитываться — это не вникали. Возможность получить землю.

О.БУДНИЦКИЙ — Я думаю, что скорее было другое. То, что крайние левые партии бойкотировали выборы. Они рассчитывали, что выборы и Дума — это отвлечение народа от революционного движения, от восстания грядущего, и полагали, что не нужно потворствовать этим иллюзиям, нужно бойкотировать выборы. И хотя де факто в Думу прошли и трудовики, т.е., по существу, эсеры под другим названием, и некоторое количество социал-демократов, но как партии эсеры и, там, большевики, социал-демократы не участвовали в выборах в Думу, и поэтому у крестьян не было левой альтернативы.

С.БУНТМАН — Ну конечно. И тогда кадеты получили, вот, часть радикально настроенных избирателей.

О.БУДНИЦКИЙ — Совершенно верно. Во II Думу уже трудовики получили гораздо больше голосов, а кадеты потеряли половину того, что получили при выборах в I Думу. И надо сказать, что кроме этого, конечно, кадеты сопутствовал успех, поскольку они блестяще провели избирательную компанию. Блестяще провели, когда-то мы уже об этом говорили. Напомню еще раз, что тогда ведь не было телевидения, радио, газеты читало меньшинство, подавляющее меньшинство, я бы сказал, населения. И главное было устное слово. Вот эти кадетские ораторы разъезжавшиеся по всей стране, выступавшие на митингах, читавшие лекции, разъяснявшие, объяснявшие, они, несомненно, выиграли у всех. Мало кто… да практически никто не мог с ними тягаться, это блестящее созвездие кадетских ораторов — Маклаков, Кизеветтер, Кокошкин, Мандельштам и ряд других — они были королями, что называется, этих избирательных собраний и митингов и, безусловно, обеспечивали тоже значительное число голосов. В результате получилась Дума, которая, в общем, ужаснула власть. Ужаснула своим непочтительным к ней отношением и ужаснула тем, чем Дума с самого начала занялась. А занялась Дума не дежурным, так сказать, рутинным процессом законодательным, Дума стала требовать амнистий, Дума стала требовать, по сути, изменения этого основного закона, недавно принятого. Дума устами Владимира Набокова заявила: «Власть исполнительная да подчинится власти законодательной». Т.е по сути дела, Дума взяла курс на то, чтобы превратиться в Учредительное собрание. И очень существенно Дума выговаривалась. Страна получила возможность выговориться — ведь была думская неприкосновенность, так? И было записано в положении о Государственной думе, что никакие мнения и высказывания в Государственной думе депутата не влекут для него никаких последствий. И когда началась деятельность Думу, то власть была в ужасе как от ее состава, так и от слов, которые там произносились. Но я процитирую как раз одного из разработчиков, главного разработчика Положений о Государственной Думе, избирательного закона, Сергея Ефимовича Коржановского, впоследствии одного из ближайших сотрудников Столыпина. Он уже задним числом писал, что 1905 год доказал, что за десятину земли крестьянин готов продать и царя, и Бога. Это первое — послал в Думу не тех. А во-вторых, вот какое на него впечатление… это относительно либеральный консерватор. Консерватор, но либеральный и понимавший, что необходимы преобразования. Для него что интеллигенция кадетская, что депутаты из народа произвели просто ужасающее впечатление, и, вероятно, это было отражением самых крайних взглядов, которые господствовали в правительстве и при дворе. Вот я цитирую его воспоминания. Прием у царя депутатов Думы в день ее открытия: «Впереди вожаки: гнусная рожа Родичева, зазнавшийся лакей Набоков, стоявший, заложив руки под фалды фрака. Все это собрание ничтожных людей, возомнивших себя среди общего замешательства вершителями судеб России». Ничего себе, да — Федор Измайлович Родичев, интеллигентнейший человек.

С.БУНТМАН — Да… Владимир Дмитриевич Набоков.

О.БУДНИЦКИЙ — Да, Владимир Дмитриевич… сын министра юстиции, между прочим, да?

С.БУНТМАН — Да.

О.БУДНИЦКИЙ — Англизированный такой аристократ и прочее. Вот это… что такое партийные страсти, да, и что такое…

С.БУНТМАН — Ну, это не только партийные страсти. У меня такое ощущение, что все время не покидает, вот… власть не покидает убежденность, что мы, вот, настоящая, единственная власть и какие бы послабления, там, кому-то, вот, не делали, то все равно мы настоящая власть, а все остальные — возомнившие о себе. И какой-то… и пытающиеся что-то на этом наварить, грубо говоря. Ну, это непоколебимая убежденность, что есть только одна власть, будь то император, будь то и… проецируем дальше.

О.БУДНИЦКИЙ — Конечно. И это, и, я бы хотел сказать, что ошибки общественности, о которых я сейчас поговорю. Но еще более ужасное впечатление на того же автора, самого близкого, можно сказать, прикосновенного к созданию этой Думы среди высшей бюрократии, произвели депутаты из этих самых крестьян, из мужиков. Вот, я опять-таки цитирую: «Депутаты» из мужиков и писарей в грязных косоворотках и длинных сапогах, немытые, нечесаные, быстро расхамевшие. Все эти Оникины, Оладьины, Онипки были ужасны. Стыдно было думать, что это первые избранники земли русской. Среди них газетчики…» и т.д. и т.п. Вот, отношение. Это писалось, конечно, задним числом, но это, видимо, были свежие такие впечатления власти, которая получила не такую, богобоязненную, не лояльную Думу, а Думу, которая отстаивает те интересы, которые считает правильным, и которая говорит совсем не то, что власть ожидала от Думы услышать.

С.БУНТМАН — Получила власть публичную политику во всей ее наготе, скажем так.

О.БУДНИЦКИЙ — Да, но я бы сказал, что публичную политику получило, прежде всего, общество. Общество впервые участвовало в выборах, общество впервые обсуждало программы, общество участвовало или было свидетелем, во всяком случае, дебатов, развернувшихся во время предвыборных митингов, и конечно, общество жадно внимало каждому слову, раздающемуся с трибуны Государственной думы.

С.БУНТМАН — Каким образом внимало? Вот технически как это…

О.БУДНИЦКИЙ — Газеты… ну, во-первых, отчеты.

С.БУНТМАН — Газеты — так. Мы уже договорились, что газеты читает абсолютное меньшинство.

О.БУДНИЦКИЙ — Ну, видите ли, кто-то читает, кому пересказывают. Естественно, партии стремились — партийные комитеты, скажем так, на местах, которые были — разъяснять то, что происходило в Думе, в том или ином духе. Но прежде всего, конечно, газеты. Газеты и, если был грамотный человек, то он читал то, что в Думе говорилось. Потом думские отчеты публиковались. Стенограммы Государственных дум, к счастью, все опубликованы. Некоторые с цензурными, там, вырезками, но мы знаем все тексты, которые произносились в думах, и для историка это благодатнейший материал. Существует большая литература по истории государственных дум, и продолжают писать и издавать. Недавно, вот, вышла книжка, кстати, по истории представительной власти в России под редакцией профессора Слизки — у нас такие, вот, исследователи есть теперь. Так что много интересного о думах написано, но о думах далеко еще не все сказано и далеко еще не все проанализировано по настоящему. Была в свое время огульная критика в советские времена. Потом возникла некоторая идеализация государственных дум, что тоже неверно. Ведь если говорить о развитии российского общества и государства, то та тактика, которую избрала Дума, она, в общем, ни к чему хорошему привести не могла. Это была…

С.БУНТМАН — Все думы? Там… Первая Дума…

О.БУДНИЦКИЙ — Нет, я говорю о первой.

С.БУНТМАН — Первая Дума, да.

О.БУДНИЦКИЙ — Первая Дума. Дум, вообще, было четыре до 17 года. Первая была порождена революцией, последняя революцию возглавила, между прочим, в феврале — марте 17 года, и из этих четырех дум только одна отработала полный 5-летний срок — это III Дума. I Дума просуществовала 72 дня, II Дума…

С.БУНТМАН — Как Парижская коммуна.

О.БУДНИЦКИЙ — II Дума… ну…

С.БУНТМАН — С детства знаем, да.

О.БУДНИЦКИЙ — Итог был менее печальный, чем у Парижской коммуны. Не расстрелы на кладбище Пер-Лашез у стены Коммунаров, да, а 3 месяца в тюрьме у части Думы.

С.БУНТМАН — Ну Дума и не собиралась взорвать Кремль, в отличие от коммунаров и т.д.

О.БУДНИЦКИЙ — Вот, значит, и IV Дума тоже не доработала свой срок в связи с революцией, да и вообще, работала, конечно, в ненормальных условиях военного времени по большей части. Так вот, эта I Дума, получившая также название «Дума народного гнева», она повела вот такую атаку на власть. Повела атаку на власть и, в общем, требовала… она… считали думцы, и прежде всего, партия кадетов, которая вела эту Думу за собой, что без всеобщего равного прямого тайного избирательного права, вообще, ни о каких изменениях речи быть не может, что власть должна, в общем, сдать, по существу, свои полномочия Думе, что нужно ответственное министерство, т.е. ответственность министров, правительства перед Думой, а не перед императором.

С.БУНТМАН — Да. Именно это означает ответственное правительство, ответственное….

О.БУДНИЦКИЙ — Да, и это, в общем-то, и есть парламентаризм.

С.БУНТМАН — Да. Да.

О.БУДНИЦКИЙ — По большому счету. Так, и было, с одной стороны, понятно, что власть свою власть не сдаст, извините за тавтологию, с другой стороны, ведь это было полное безумие — в безграмотной или полуграмотной стране, в той стране, где население не имело никакого опыта политической деятельности, переходить к всеобщему равному прямому и т.д. К четыреххвостке знаменитой. Это было безумие, которое ни к чему хорошему привести творцов этих идей не… не творцов, а проводников этих идей не могло. И этого не понимало кадетское руководство, кадетские лидеры, и это не случайно им ставил в вину впоследствии правейший, умнейший, с моей точки зрения, из кадетов Василий Маклаков, давший блестящий анализ деятельности I и II Думы в своих мемуаров, вышедших уже многие годы спустя в эмиграции в Париже. Что из этого получилось? Получилось то, что и должно было получиться — Думу распустили. Думу распустили. Кстати, замечу, что накануне Думы было сменено правительство, созыва Думы. Было сменено правительство — вместо Витте был назначен премьером Иван Логгинович Горемыкин, человек такой, старой закалки и непричастный ко всем этим нововведениям, монархист, убежденный и преданный. И Горемыкин с самого начала считал, что с этой Думой никакого толку не будет. Надо сказать, что Дума, вот, по существу, превратилась в нечто вроде Генеральных штатов 1889 года или какой-то прототип Учредительного собрания…

С.БУНТМАН — Ну да, вот это… вектор был понятен.

О.БУДНИЦКИЙ — Превратилась отчасти и потому…

С.БУНТМАН — Да.

О.БУДНИЦКИЙ — …что правительство не подготовилось к открытию Думы. Ведь для чего собирается Дума? Нужны какие-то законы, которые должна рассматривать. Нужна программа работ. Правительство должно было что-то предложить Думе, и сразу как-то поставить какие-то задачи и проблемы, и понятно, что важнейшей проблемой и задачей было решение аграрного вопроса. Это был вопрос номер один, который в Думе и стал дебатироваться с самого начала, и дебатировались кадетская программа, программа трудовиков — т.е. без всякого выкупа, там, отчуждение помещичьих земель — и тому подобные вещи. Что правительство сделало? Ничего. Первый законопроект, который предложили Думе и который Дума как оскорбление восприняло — это было утверждение сметы на расходы по оборудованию оранжерей и прачечных города Юрьева.

С.БУНТМАН — Хорошо. Да.

О.БУДНИЦКИЙ — Это было… это первых закон, который предлагается впервые собранной Государственной Думе. Ну, Дума-то ответственна за все… ну, за почти все, за большинство… большую часть расходов, да, и главная прерогатива Думы — это было утверждение бюджета. Это была ее важнейшая функция и в этом ее была, как бы, контрольная функция и законодательная. И тут вам, пожалуйста, предлагают прачечные города Юрьева. Я не думаю, что это было сознательное оскорбление, просто ничего другого не нашлось.

С.БУНТМАН — Но представление об уровне этого нового собрания было.

О.БУДНИЦКИЙ — Ну, Вы знаете…

С.БУНТМАН — О том, что ему можно, в принципе, что можно поручить этой Думе.

О.БУДНИЦКИЙ — Когда собралась II Дума, о которой мы будем уже, наверное, говорить подробнее в следующий раз, то в первый день ей предложили 65 законопроектов. Столыпин готовился к работе с Думой, и это был совсем другой уровень. Как был совершенно другой уровень общения власти исполнительной — правительства — и Думы. Надо сказать, что Столыпин был, наверное, самым «парламентским» премьером дореволюционной России, но это был, пожалуй, единственный человек, который мог на равных, а иногда и превосходя — чаще всего превосходя — спорить с думскими…

С.БУНТМАН — Т.е. единственный человек, который мог существовать в публичной политике? Вот, скажем, от исполнительной власти, если по нашим…

О.БУДНИЦКИЙ — Ну, существовать мог не только на равных, но и очень часто превосходя. Столыпин был блестящим оратором, и он ориентировался, умел быстро отвечать, хотя, конечно, как другой специалист и оппонент частый Столыпина и собеседник, кстати говоря, Маклаков, замечал, что, конечно, многие его речи были заготовлены заранее. И эти кажущиеся экспромты были хорошо подготовлены.

С.БУНТМАН — Ну ладно, почему бы и нет, кстати говоря.

О.БУДНИЦКИЙ — Да. Но Маклаков…

С.БУНТМАН — Фактор публичной политики.

О.БУДНИЦКИЙ — Маклаков делал то же самое — он готовил свои речи, заучивал их, даже на магнитофон записывал. А когда выступал с трибуны, то создавалось впечатление экспромта. Это, в общем, нормально. То же самое делал и Ключевский, знаменитый мастер экспромта — все эти экспромты создавались дома за письменным столом. Но это профессионализм, а не нехватка, скажем так, сообразительности. Вот. А с I Думой получилось вот то, что получилось. И если проводить… чтобы дать слушателям представление, может быть, о характере I Думы, лучшим аналогом современности, современной политики, является, конечно, первый Съезд народных депутатов СССР, когда, вот, надо было…

С.БУНТМАН — Тоже, кстати, и избран особым образом…

О.БУДНИЦКИЙ — Да, да. Ну, я Вам хочу сказать — задним числом, опять-таки — вот, большинство сторонников последовательных демократических преобразований возмущались тогда квотами по выборам. А ведь интеллектуальный уровень, пожалуй, получился тогда самый высокий.

С.БУНТМАН — Много писали и справедливо, что не будь квот, многих и многих депутатов бы, знаменитейших депутатов первого Съезда не было бы.

О.БУДНИЦКИЙ — Совершенно верно. И вот эта многоступенчатая избирательная система и вот эти квоты при выборах в I Думу и во II, они в значительной степени все-таки отсекли огромную часть населения, но обеспечили более-менее приемлемый уровень депутатов.

С.БУНТМАН — Продолжение следует. Следующая Дума — в следующую субботу в программе «Не так!». Олег Будницкий.