Россия и Запад. Средневековье и его плоды

Аудио-лекции Россия и Запад

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

11 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Игорь Яковенко — историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы продолжаем нашу тему, цикл, который мы прервали, для того чтобы попытаться осознать события 10-летней давности, осени 93 года. Мы продолжаем концептуальную тему, важнейшую, как мне кажется, «Россия и Запад Средневековье и его плоды». Я начну с двух, с одной стороны, броских тезисов, с другой стороны, в чем-то верных. Тезис первый. Демократия и демократические институты в форме европейской цивилизации, которая распространяется не только от Атлантики до Урала, но с одной стороны уже, а с другой стороны гораздо шире, на других континентах это плоды Средневековья в гораздо большей степени, чем плоды античной демократии. И тезис второй. Средние века это специфическая форма цивилизации Европы определенного времени. Это то, о чем говорили многие исследователи, которых сейчас не то что сбрасывают со счетов, но забывают за более новыми теориями. Такой интересный исследователь культуры Средневековья, как Фусильон, например, об этом говорил, что это специфическая цивилизация. Вот таких два тезиса, с одной стороны, броских, а с другой стороны, что-то в них есть.
И. ЯКОВЕНКО Я хотел бы выразить свое отношение к этим идеям. Если говорить о том, что демократические формы европейской цивилизации плоды Средневековья, с этим я готов соглашаться, но, конечно же, не только Средневековья. Разумеется, Античность. Без нее не было бы европейского Средневековья как такового. Ведь варвары, пришедшие в Европу и воспринявшие христианство, пришли на огромное пространство, освоенное античной традицией. Давайте представим себе простую вещь. Есть города типа Комсомольск-на-Амуре или Ангарск, есть г. Киев или Рязань. Мы сравним их между собой по архитектурной среде, по населению, по культуре, по числу разводов и т.д. Город с тысячелетней историей и город, который создавали полвека назад, — это разные сущности.
А теперь вторая процедура. В России исчезают все города, кроме построенных в ХХ веке. Это же будет совершенно другая страна. Европейское Средневековье формировалось в мире, где были города, которым было по 500, по 600, по 1000 лет. Варвары пришли в мир, который существовал уже веками. А это совершенно другое культурное качество. В этом смысле, конечно же, Средневековье создало демократию того западного парламентского типа, который мы знаем, который наследуется Англией и преемственно развивается, идет через Америку, завоевывается. Но это не было бы возможно, ни будь Рима, ни будь Лютеции, ни будь всего того, что создавал Рим, как он прорабатывал Европу.
С. БУНТМАН С другой стороны, в пользу этой теории, что это, в принципе, ось средних веков, есть еще очень важная вещь. Да, конечно, Римская империя никогда не умирала в умах людей. То, что Античность умерла, стало понятно именно в Возрождение, потому что ею стали любоваться. Чем любуются, того уже нет, скорее всего. Точно так же средние века в общем представлении умерли, когда появились романтики, любовавшиеся средними веками и их внешними атрибутами, точно так же, как пониманием тела у Античности, новое искусство пошло во времена Возрождения. Но Средневековье дало совершенно новое понимание человека. И поэтому видимость тех институтов, которые шли из Греции и Рима, принимала совершенно новое содержание, очень во многом, в огромной степени сохранившееся до сих пор в европейской цивилизации.

И. ЯКОВЕНКО Безусловно. Оно получало новое наполнение. Я вспомнил поразившую меня лет 30 назад заметку в какой-то советской газете. Речь шла о Чехословакии, социалистической республике, где описывался крошечный, но показательный эпизод. Большой концерн, который включал в себя 5-6 предприятий, свою главную контору имел на одном из заводов, который входил в этот концерн. Директор этого социалистического концерна, проходя по цехам завода, увидел, что один из мастеров сделал какую-то технологическую ошибку, халтурил. Он сделал ему замечание. Через два часа директор завода пришел к директору концерна и имел с ним объяснение. Дело в том, что в соответствии с европейской этикой он должен был передать директору завода, что его работник совершил какую-то ошибку, и тот уже разбирался бы со своим работником. Это было нарушение этической нормы.
С. БУНТМАН Мы говорим, что нельзя наверх, через голову обращаться, как в армии. Точно так же нельзя вниз обращаться через голову?
И. ЯКОВЕНКО На самом деле это классический тезис: «Вассал моего вассала не мой вассал». Чехословакия, которая была частью социалистической системы, жила в одной системе культурных норм, а Советский Союз, где самые крупнейшие начальники могли разнести любого мастера, если они ходили и проверяли, жили в другой системе координат. Вы же об этом говорите.
С. БУНТМАН Я говорю и об этом тоже. И, например, проявление того же самого пресловутого капитализма. Мы можем принимать или не принимать ту систематизацию, периодизацию, смену общественно-экономических формаций, но появление нового производства, которое мы считаем капиталистическим, вырастало и на противоречии, а с другой стороны в преемственности тому, что образовывалось в городской цивилизации именно средних веков.
И. ЯКОВЕНКО Да, были города и цеха. Потом из цехов рождалась мануфактура, а уже мануфактура порождала капитализм. Такое замечание кто-то из историков сделал, что во Франции в крестьянской среде XIV века нотариус был уважаемым человеком. То есть французский крестьянин в XIV веке понимал, что значит нотариальное заверение актов купли-продажи, наследования. Я хорошо помню, как лет 10-15 назад средний советский пожилой человек просто не понимал смысл бумажки, какого-то документа, всегда терялись, когда нужно было что-то оформлять. Эти люди жили в устной культуре.
С. БУНТМАН С другой стороны, очень большой переворот произошел в отношении жизни гораздо раньше в Европе, перед началом XIII века. Это очень хорошо отмечено в замечательном произведении «Человек перед лицом смерти». Это оформление завещаний. Профессиональные историки, занимающиеся именно этим периодом, поправят. Но отмечается именно обилие документов в конце XII века — начале XIII века, начинает существовать именно оформление своей воли, уже положенное на бумагу.
И. ЯКОВЕНКО Вы говорите для Европы о массовом оформлении. А в России свою волю оформлял великий князь, кто-то из князей, может быть, бояре. Для широчайших масс это были вещи, не актуальные вообще. Ни завещание… вспомним, что в России до конца XVIII века были т.н. подсечно-огневое земледелие. Это когда приходят на новую территорию, лес выжигают, 3 года собирают бешеный урожай, потом переходят на новое место. Какое завещание и что можно передавать в такой системе экономики?
С. БУНТМАН Сейчас мы говорим об очень серьезных противоречиях, которые существуют для Восточной Европы, которая стала вокруг Руси и московского государства. Потому что мыслить сейчас размерами как Российской империи, так и России чуть более ранней, но с включением туда и Восточно-европейских, и даже Центрально-европейских территорий не совсем правильно.
И. ЯКОВЕНКО Это некорректно.
С. БУНТМАН Сейчас я выброшу еще один тезис, который связан с первыми двумя, и в особенности со вторым, тем, что Средневековье — специфическая западноевропейская цивилизация. Тезис такой. Я считаю сейчас разговоры о необходимости своего пути, об изоляции России, о том, что нам не подходит европейский опыт и т.д., о беззаветном служении государству, какое бы оно ни было, оскорбительными для нашего русского народа и говорящими о признании какого-то убожества и неспособности принять форму европейской цивилизации, единственно возможной, наверное, сейчас для достижения очень больших целей. Как нам поступать в этом? И антипатриотичными, между прочим, в отличие от других, которые, считая себя патриотами, говорят об изоляции и своем пути.
И. ЯКОВЕНКО Даже если говорить о каких-то этических оценках, это, прежде всего, тупиковый путь. Много раз наблюдавшийся т.н. «зондервег» («особый путь»), поиски особого пути наступают тогда, когда общество подошло к переходу, то есть тому самому принятию генеральной линии развития европейской культуры, но не готово к каким-то довольно болезненным, большим изменениям. И тогда начинаются реакционные романтики, разговоры об особом пути, о третьем пути. К сожалению, это неизбежная вещь. Другое дело, что она бесперспективна. Если мы посмотрим на историю, мы увидим, что все, кто включались в европейский поток, немцы ли (они довольно поздно включились), испанцы, португальцы, на этом переходном периоде пытаются говорить о том, что у нас особая цивилизация, особый путь, мы не тождественны северным. Но есть объективная логика. Россия весь ХХ век пыталась идти своим путем. Не только своим, а она исходила из того, что мы нашли свой путь для всего человечества. Прошло уже 12 лет, и пора оценить итоги движения по своему пути. Может, еще попробовать? Но это уж если совсем не любить Россию и ее народ. Мне думается, что это бесперспективно, прежде всего.
С. БУНТМАН Давайте попробуем сейчас подумать о следующем. Вы сейчас сказали о народах, довольно поздно включившихся в процесс, но все же включившихся. Наверное, они имели не меньше оснований, для того чтобы в этот процесс не включаться. Как это было, какие главные моменты включения, по которым можно сказать, что тот или иной народ включается в общеевропейский цивилизационный процесс? Что здесь ждало и ждет Россию?
И. ЯКОВЕНКО Это непростая проблема, но давайте пойдем по этому пути. Включение в общеевропейский процесс это признание своего с Европой цивилизационного единства. Давайте подумаем, сколько в России существует очень интересное, амбивалентное (двойственное) отношение к Европе. С одной стороны, мы как бы европейцы, и мы смотрим на тех, кто с Востока от нас так: «мы-то европейцы, мы несем европейскую культуру». Но с другой стороны, мы все время держимся на какой-то дистанции. Мы как бы рядом с Европой, но не тождественны ей. Возьмем Прибалтику. В Прибалтике никакой дистанции между собой и Европой не хотят, не видят, и всеми силами пытаются ее, если и была, замазать. Возьмем молдаван, которые пытаются слиться с Румынией, а Румыния с Европой. Возьмем Украину, которая тоже идет в Европу и планирует вступление в НАТО, в европейские структуры. Это же очевидный процесс, он не замыкается на политической элите. Это процесс, который проходит все общество. Я уже не говорю про страны Восточной Европы. Прежде всего, включение в Европу предполагает осознание своей общности и снятие акцента дистанции.
В Европе все разные. Бельгия не тождественна Португалии. Это совершенно очевидно. И т.д. Тем не менее, есть общеевропейская общность, ее называют христианской. В России склонны в христианстве искать различия: мы православные, а они вовсе даже католики с протестантами. Это самое главное. Второе. Включение в европейскую культуру предполагает включение в интенсивный тип жизни. Есть жизнь экстенсивная. Для того чтобы решить продовольственную проблему, Советский Союз в 50-60 гг. разрабатывает целину. Он осваивает новые ресурсы и с их помощью решает проблемы. Это экстенсивное движение — кого-то завоевать, что-то захватить.
С. БУНТМАН Оно не только территориальное, может быть. Это от мышления.
И. ЯКОВЕНКО Конечно. Такая уж производная от мышления. Европейский мир мир интенсивный. Он пытается максимизировать результат на одних и тех же ресурсах. Далее, в другом измерении. Европейский мир мир личностный. Человек не демагогически, а в сущности предполагается автономным, независимым от других людей, действительно, ценностью, источником власти. Не формально, по Конституции, но по сути своей. Европейский мир — мир юридический, юридического мышления, юридизма. Правовая норма это способ понимания мира. Дистанцией между нормой декларированной и жизненной практикой в Европе быть не должно. Она имеет место, но она минимизируется. Это просто другой способ понимания. И, наконец, европейский мир себя возводит и к этому Средневековью, и к Античности. Он видит свою преемственность.
С. БУНТМАН Игорь Васильевич, я не согласен, что вытекает из Античности. Это мог сказать Шпенглер в «Закате Европы», но я не думаю, что мы все можем сейчас салютовать Шпенглеру и присоединяться к нему. Он сказал: «Вся история России есть бунт против Античности». Красивая фраза.
И. ЯКОВЕНКО Фраза действительно красивая. Я не думаю, что вся история России бунт против Античности. Но заметим одну интересную вещь. Помните такой тезис: «Москва третий Рим»?
С. БУНТМАН Да. Мы об этом говорили с Данилевским.
И. ЯКОВЕНКО Хорошо говорил автор этих слов, «я эллинской борзости не сведущ». Что делалось в Киевской Руси и вплоть до Петра I, через всю Московию? Была процедура, отрезалась от наследия византийского христианства. Мы берем идеологию, Христа берем, и отбрасывалась эта наша, а вся эллинская премудрость, языческая нам не нужна. Только Петр вводит в русскую культуру по-настоящему Античность. И реально она входит даже не в XVIII веке, а в XIX веке. Почитаем Пушкина, создающего новый русский язык. Его система поэтических ассоциаций включает в себя античные образы.
С. БУНТМАН В XVIII веке это настоятельно уже входит, идет освоение жанров и понятийной системы.
И. ЯКОВЕНКО Совершенно верно.
С. БУНТМАН Это идет с попыток переводов, что Кантемира, что Тредьяковского.
И. ЯКОВЕНКО Но уже в Пушкине мы имеем синтез.
—
С. БУНТМАН Михаил нам пишет: «Уважаемый Сергей, неужели Вы не знаете, что все системы в русской архитектуре, церковной музыке, в русской иконе это абсолютно прямое наследование Античности? Мы прямые наследники Античности, а Запад прошел через готику». Михаил, Вы понимаете, что Вы просто какое-то ирландское рагу сейчас сделали?
И. ЯКОВЕНКО Это, к сожалению, очень долгий специальный разговор.
С. БУНТМАН Михаил, побойтесь бога! Единственное, я хочу сказать, что абсолютно ясный переход, например, от четверика к цилиндру, к барабану одинаковый, что в армянской церкви, что в византийской, что в романской X-XI веков в Бургундии где-нибудь. Это законы архитектуры. Будем говорить о купольных системах, о коробовом своде? Давайте в какой-нибудь другой передаче поговорим, и что откуда пошло, и с какими взаимными связями. И пригласим еще профессионала, потому что я любитель, а Вы я не знаю. Но давайте посмотрим, я этим занимался специально.
И. ЯКОВЕНКО Это интересная, но специальная проблема. Мне хотелось сказать несколько слов о непростой проблеме, об университетской традиции в Европе. Она появляется усредненно в VIII-XI вв., в России в XVIII в. Это заметка на полях. Что такое университетская традиция в Европе, с чего начиналась? Тривиум, квадривиум. Это же с учения античного наследия: логика, риторика. Все науки, которые шли университетским курсом, я не считаю богословие, — это сжатое наследие античной цивилизации. И Европа проходила школу схоластики. На чем базировалась схоластика? На той же логике, на той же риторике. Она базировалась на снятом опыте античной культуры. Опираясь на это античное наследие, и выстраивался огромный мир Средневековья философский, спекулятивный, технологический, который открывал заново старые открытия, дорабатывал их, мир политический. Откуда взялось европейское право средневекового и нового времени? Откуда взялись пандекты, дигесты? Это же было обобщение византийскими юристами от того правового опыта, который сложился в Риме. Мы просто не можем это игнорировать.
С. БУНТМАН Давайте договоримся, что Античность никогда до конца не умирала.
И. ЯКОВЕНКО Она и не могла умирать.
С. БУНТМАН И схоластика того же Фомы основана на освоении Аристотеля.
И. ЯКОВЕНКО Деятели, читавшие учебники истории в XIX веке, твердо знали, что однажды умерла Античность. А, скажем, Карл Великий понятия не имел о том, что Античность умерла. Он видел себя наследником римских императоров и сильно удивился бы, если бы ему объяснили, что он живет в Средневековье.
С. БУНТМАН Еще один вопрос. «Не является ли здравый, с точки зрения Вебера, разделявшего здоровые пуританские патологически ориентированные на госкоррупцию поставки, средневековый еврейский капитализм?» Александра, я не знаю этого термина, «средневековый еврейский капитализм». Это совершенно те самые знаменитые «пархатые казаки», о которых говорилось. Страшный призрак большевизма.
И. ЯКОВЕНКО Тут одно замечание проскочило о том, что Европа в последние 10 веков ведет завоевательные войны по всему миру.
С. БУНТМАН Да. Юрий пишет: «Войны европейских государств направлены на захват территорий».
И. ЯКОВЕНКО Я не знаю, какие книги читал Юрий, но я обращаю внимание на такие частные эпизоды как пять веков Конкисты и Реконкисты. Европа, Испания, Португалия пять веков, с VIII по XIV вв. сначала завоевывается арабами, а потом отвоевывают назад. Европа пережила войну с татаро-монголами, наступление аваров и множества варваров. Европа шесть веков воевала с турками. Пришли турки, захватили всю православную часть мира, а потом воевали с Западом, Вену захватывали, наступали на Венецию. Европа стала реально наступать, доминировать где-то с XVIII веке, а в раннее Средневековье она только обороняется, успешно или менее успешно. Но Восток на нее наступал. Так что это просто неверная статистика, евроцентристская. Можно писать историю по-другому.
С. БУНТМАН Совершенно верно. Мне кажется, было бы неплохо почитать. Вообще, эти книжки, конечно, надо переводить на русский. Книга о крестовых походах с точки зрения арабов. Грубо говоря, пришли франки, нанятые Византией.
И. ЯКОВЕНКО В общем, да. Я думаю, мы можем отойти в сторону и вернуться к нашим основным проблемам. Эта университетская традиция создавала синтез, как и другие вещи, античного наследия и того, что породила средневековая Европа. Христианские идеи, осмысление идеи человека, идеи личной ответственности перед богом и все остальное, что формировалось в Европе.
С. БУНТМАН «В Европе университеты возникли, действительно, раньше, чем в России, однако при этом студенты этих университетов с удовольствием бегали на площади и сжигали лучших ученых Европы». Да, каждое воскресенье сжигали лучших ученых Европы, причем по отбору, Николай. Кого Вы имеете в виду? Если Вы имеете в виду потрясающий процесс Джордано Бруно, то он приходится на 1600 год, который средними веками считали только в своих страшных снах марксисты советской закваски. Это очень интересная вещь.
И. ЯКОВЕНКО И потом, сам ход мысли порочный. Русские студенты предлагали разбить фашистских шпионов и гадин, которые пробрались в большевистские процессы. Мало ли, что мы можем найти в истории.
С. БУНТМАН Причем каждый раз, то же каждое воскресенье или, в зависимости от веры, по субботам или пятницам в разных местах бегали.
И. ЯКОВЕНКО Вообще, смысл в том, что разговоры не с тем, чтобы объяснить, что Европа лучше, а с тем, чтобы выявить те качественные различия.
С. БУНТМАН Это удивительное, закрывающееся от всего сразу оборонительное мышление. Тут же «давайте обороняться». Украина стремится в Европу. Вместо того, чтобы понять, почему Украина стремится в Европу… Первое. Роль того, что Украина именно своей субцивилизацией на границе с Западной или Центральной Европой, с Восточной Европой представляла собой в XVI-XVII вв. и в XVIII во многой степени. Вместо того, чтобы понять это, мы с вами сейчас идем на поводу у политиков, националистов, которые придумывают фантастическую историю Украины, совершенно комический флот с его историей, ржавую подводную лодку, стоящую в Балаклаве, прости господи. Это фальшивая история. А истинная история в неком цивилизационном узле. И почему Украина принимает решение себя идентифицировать с Европой?
И. ЯКОВЕНКО Эти решения никогда не принимаются волей одних политиков. Если политик совершит некоторый выбор, который не соответствует обществу, он будет отброшен через день-два историей. Так не бывает. Это выбор цивилизационный, это глубинная конвенция, соглашение всего общества. И оно наступает тогда, когда оно наступает. Этот процесс нельзя ускорить или притормозить. Если говорить об Украине конкретно, то тут мы должны говорить про Даниила Галицкого, который шел на унию с Римским Папой во имя крестового похода против монголов. Тут надо говорить об очень многих вещах. О том, что в г. Львове было магдебургское право, по которому судили, то есть средневековое самоуправление чуть ли ни с XIV в. Это очень долгий серьезный разговор. О том, что там университеты были с XVII века, а не с XVIII века. Это специальная тема, которую надо специально разрабатывать и задаваться.
С. БУНТМАН Юрий пишет: «Вы же сами сказали, что Хрущев двинул на Восток поднимать целину, а противоположности — Европа колонизировала мир или поляки захватили Западную Украину». А дальше, Юрий, Вы меня извините, но Вы произносите сами ключевую фразу: «Это бессмысленно обсуждать». Мы обсуждаем совершенно другое. Игорь, об экстенсивности мышления свидетельствует не только целина и не только строительство гигантских заводов, все больше и больше. Свидетельствует слух, прошедший в течение этой недели, который очень характерный, даже если он неправда. Вместо того чтобы уже давно и интенсивно проводить военную реформу… отсутствие качественных призывников. То ли в газетной «утке», то ли в действительном мышлении каких-то проектов — отменить отсрочки. Где взять больше качественных призывников? Вместо того, чтобы интенсивно переходить на профессиональную армию, взять студентов. Умные идут учиться? Пусть лучше послужат. Абсолютно количественные меры. Вот забавное сообщение: «Сколько бы Сапармурат Ниязов не отождествлял себя с Европой, ничего у него не выйдет». Не выйдет, правильно.
И. ЯКОВЕНКО Я думаю, чистая правда. Людмила права.
С. БУНТМАН Правильно. Если он будет кривляться перед Европой, как кривлялись и кривляются некоторые известные нам товарищи, в сущности ничего не получится. Но здесь, спасибо Вам, Людмила, мы подошли к очень важной религиозной проблеме. Я поднимусь на два сообщения, до сообщения Александра Владимировича. «На мой взгляд, понятие «античное» следует трактовать в более широком смысле. Наследниками античности являются и Византия, и арабский Восток, и цивилизация кельтов, и даже Северная Африка». Естественно.
И. ЯКОВЕНКО Безусловно. Без античности нельзя понять, например, Эфиопию. Христианская страна.
С. БУНТМАН Конечно. «Не только Карл Великий не знал, что он живет в Средневековье, но и древние греки не называли друг друга древними греками в любом возрасте». Петрович, Вы абсолютно правы, 20 копеек Вам. Я помню совершенно замечательное нарочное хулиганство у Торнтона Уайлдера в «Мартовских идах», где написано: «следующий, 43-й год». Понимаете, что это идет в 44 году до н.э., до Рождества Христова?
И. ЯКОВЕНКО Понимаю прекрасно.
С. БУНТМАН Я говорю слушателям: «следующий, 43-й год». Это потрясающая вещь. Да, естественно, всякая наша периодизация и всякие наши представления весьма относительны.
И. ЯКОВЕНКО Если говорить об античном наследии, ведь Античность это уже не Европа, это т.н. Ойкумена. Оба берега Средиземноморья, она была и в Африке, и в Азии, и в Малой Азии, и в европейском. Но в этих разных территориях произошло то, что называют умным словом «дивергенция», то есть различное движение. Западная часть Античности выбрала дороги, условно говоря, католичества. Это один тип цивилизационного синтеза, одно понимание истин христианства через призму античного наследия. А скажем, Византия создала другой синтез. Она те же истины христианства поняла через по-другому понятую, более восточную традицию. И поэтому есть разница в богословии католическом и православном, поэтому есть разница исторических судеб католического и православного мира. Константинополь был взят в 1453 году, а Европа устояла, не была взята. Из этого вытекали очень многие последствия.
С. БУНТМАН Да, естественно. И при этом есть последствия для наших времен, именно религиозные и цивилизационные. Может быть, я слишком часто к этой книге обращаюсь сейчас, это дневники и письма Ивана Гагарина. Довольно часто я ее цитирую и на форуме в совершенно чудесной полемике, в разговорах с нашими слушателями, посетителями интернета. Дело в том, что еще в юности он выстроил движение Европы на противоречиях. И в каждом веке он видит некое ответвление католической церкви Европы в противоречии с чем-то другим, будь то с Востоком во время крестовых походов, будь то с реформацией. Он говорит, что при всей противоречивости это стержень. Даже протестантизм это реформа западной веры.
И. ЯКОВЕНКО Конечно, это реформа западного католического мира.
С. БУНТМАН И это не такое совершенно кошмарное разделение, как в понимании Троицы было у ариан и ортодоксов, то есть католиков. Это другое.
И. ЯКОВЕНКО Потом, давайте признаем, что католический и протестантский мир где-то к середине XIX в. сливается в единую либеральную цивилизацию. Вера становится делом публичного выбора. Возьмем Германию. В Германии, как мы знаем, есть католический юг и протестантский север. Кому из немцев мешает это конфессиональное различие?
С. БУНТМАН Теперь не мешает. Точно так же, как в Британии, при всей ее жесткости, гораздо больше, чем в Германии, либеральные акты первой половины XIX века дали решение очень многих проблем, которые были. Теперь давайте возьмем дальше. Европа, Европейский Союз не включил в свою Конституцию религиозные понятия. Христианство как некая несущая платформа цивилизации.
И. ЯКОВЕНКО Хотя это неоднократно обсуждалось.
С. БУНТМАН Обсуждалось. В конце концов, решили, что нет. Следующее. Проблема вхождения Турции, которая, если процитировать человека, которого мы цитировали неоднократно, и в этом цикле тоже, Алена Безансона, который говорит, не имеет практически европейского исторического опыта. Мне кажется, что сейчас мы подходим к опасной черте.
И. ЯКОВЕНКО Здесь для меня не все очевидно. Я довольно много бывал в Турции и признаюсь, мне нравится эта страна. Она интересна для понимания даже самой России. Это бывшая империя, там много любопытного. Сегодняшние турки это ведь не потомки кочевников, которые пришли. Это население, возникшее из слияния тех же греков, армян и огромного населения Малой Азии, которое проварилось там, под турками, 7-8 веков. Последние 4-5 веков Турция все время воевала с Европой, все время с ней взаимодействовала. И в итоге логического развития Турции она сняла свое противостояние к Европе. И теперь она в нее стремится. Турция сегодня глубоко секулярная страна. Там ислам имеет место, разумеется. Он принципиально отделен от государство. Это дело частного выбора.
С. БУНТМАН Мне коллеги описывали новую партию. Она вполне исламская, но она такая, как зайчик весной, где-то серенький, где-то беленький еще. Там очень интересное явление. Она начинает себя позиционировать внутренне, как партия-аналог европейских христианско-демократических партий.
И. ЯКОВЕНКО Само по себе это показательно.
С. БУНТМАН Начинает вести себя, как такое образование, как немецкая «ХДС» или христианские демократы-итальянцы.
И. ЯКОВЕНКО Ведь Турция единственная страна в исламском мире, которая смогла выйти на интенсивное развитие. Турция, пусть с огромным трудом, но пытается вписаться в Европу.
С. БУНТМАН Причем она одновременно преодолевает свое наследие, как имперское, так и националистическое.
И. ЯКОВЕНКО Да.
С. БУНТМАН Она сейчас в этом зазоре, достаточно толерантной к концу империи, как Османская империя, уже поздняя, такая немножко расслабленная империя во второй половине XIX века и жесткое националистическое государство Мустафы Кемаля. И между этим зазором как раз она идет.
И. ЯКОВЕНКО Сегодня там тоже есть проблемы. Есть проблема курдов. Проблемы там можно разыскать, но в целом Турция всеми силами пытается вписаться. И это для нее историческая неизбежность. Если она не впишется в Европу, она провисает и погибает. Нам осмысливать турецкий опыт в высшей степени интересно и познавательно. Ибо между Турцией и Европой вовсе не языковой барьер. Какая разница, турки или венгры? И те, и те не романо-германские народы. Однако венгры — христиане, поэтому там нет принципиальной дистанции, они вписались в Европу. Или финны, прекрасно вписаны. А турки все-таки исторические мусульмане. Даже этот мусульманский народ через секулярную идеологию, через принятие каких-то либеральных ценностей находит для себя путь в Европу.
С. БУНТМАН И очень важен цивилизационный мультикультурный фактор, который существует в Европе, и Европа его должна будет осознать. Мне кажется, что когда тот же Безансон пишет, что Россия все-таки обладает европейским, хоть и частичным опытом, это тоже немножко подачка. России себя надо осознать не как некую историческую страну, которая за свою историю бьется. Она должна не биться, а сознавать, за чистоту своей истории биться. Удивительный момент, которым, мне кажется, Россия просто исторически обязана воспользоваться. Европа сейчас в попытках осознания своего мультикультурного, мультицивилизационного пространства. Россия потенциально этим пространством уже обладает. Если она не будет прыгать в сторону от собственного федерализма, сознания мультикультурности, высосанных из пальца 90% православных, хотя по всем исследованиям 58% отождествляющих себя с православием.
И. ЯКОВЕНКО Да, это известно.
С. БУНТМАН Это известно всем, кроме президента РФ, который говорит, что на 90% православная страна. Юрий пишет: «Для того чтобы оценить реформу в российской армии, нужно быть или самим армейцем, или потенциальным противником. Реформы идут везде, только в нежелательном для нас направлении». Вот именно. Я хочу привести одного очень интересного военного, чью книгу я с удовольствием комментировал. Это адмирал флота Иван Матвеевич Капитанец, «Флот в войнах шестого поколения». И там ключевая фраза о том, нужен или не нужен России флот как таковой. Это решает не министерство обороны. Это преступление, отдавать это министерству обороны или ведомству, только армии, только военным. Это проблема, которую должно решить общество и государство.
И. ЯКОВЕНКО Это же политическая проблема, причем проблема национальных интересов. А что касается того, что только военные могут рассуждать об армии, это методологически интересный ход мысли. А, скажем, рассуждать об экологических проблемах в Африке могут только жирафы, по всей видимости?
С. БУНТМАН Конечно.
И. ЯКОВЕНКО Это же несерьезно!
С. БУНТМАН Это абсолютно несерьезно. Вадим из Саратова написал: «Мартовские иды» Торнтона Уайлдера в свое время были переведены на русский язык».
Подведем итоги. Ровно несколько секунд.
И. ЯКОВЕНКО Итоги таковы. Средневековье европейское не тождественно тому, что происходило в России в эпоху, называемую средними веками. Но эта нетождественность не ставит качественных барьеров. Россия христианская страна по цивилизации. И фиксироваться на дистанции между западом и востоком христианства сегодня политически бесперспективно и неверно теоретически.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Игорь Яковенко — историк.