Реформы Александра II
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
8 июня 2002 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Не так!»
В гостях — историки Леонид Ляшенко и Александр Верещагин.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Мы продолжаем тему «Династия Романовых» в программе «Не так!». Мы подошли к Александру II. Мы не жалеем времени, для того чтобы определенные эпохи разбирать достаточно подробно, чтобы лучше понимать эпоху нашу, ко всему. Мы только крестьянскую реформу рассмотрели. Теперь давайте от этого ключевого момента к другим реформам перейдем, посмотрим, в чем они состояли, собственно, чем сопровождались, как проходили, и с какими успехами. Пожалуйста, Александр.
А. ВЕРЕЩАГИН Все понимали, что крестьянская реформа является ключевой, и за ней неизбежно должен последовать целый ряд других реформ, которые с неизбежностью вытекали из этой основной, основополагающей реформы. Ведь крепостное право было институтом, на котором покоились все устои русской жизни, при Николае и в более ранние времена. Отмена крепостного права должна была сразу поставить вопрос о том, как должна управляться эта огромная масса населения. Раньше она управлялась помещиками, которые, как сам Николай I выражался, были его дармовыми полицмейстерами. Они заменяли полицию на местах. Вообще, реально полиция была только в городах, а отправление полицейских функций находилось в руках помещиков в деревне. Затем вставал вопрос, коли крестьяне тоже теперь свободны и в гражданском плане равны дворянам, то необходим был и суд, который был бы общим для всех сословий. Ведь при крепостном праве, и это вполне естественно вытекало из него, помещик и крестьянин никогда не могли рассматриваться как равные друг другу в суде. И это даже признавала тогдашняя теория доказательств, когда свидетельским показаниям дворянина, при прочих равных обстоятельствах, давалась больше цена, чем показаниям крепостных крестьян. Они могли тоже участвовать, быть свидетелями в суде. Но при этом их показания оценивалось ниже.
Л. ЛЯШЕНКО Это и женщин касалось.
А. ВЕРЕЩАГИН Да, конечно. Затем военная реформа должна была также последовать за отменой крепостного права, поскольку теперь, после того как все сословья русского общества становились свободными, уже не было причин, по которым одни сословья были бы освобождены от обязательной службы, а другие продолжали служить, тем более такое длительное время, как это было раньше. Поэтому подготовка реформ, о которых я сказал, началась даже раньше, чем закончилась крестьянская реформа, раньше 61 года.
С. БУНТМАН Я как раз и хотел спросить. Просто здесь по темпам, если делать комплексную реформу, то какие-то вещи должны были идти даже с опережением крестьянской, психологически.
А. ВЕРЕЩАГИН В том-то и дело.
Л. ЛЯШЕНКО Практически все.
А. ВЕРЕЩАГИН Практически все реформы начались уже в конце 50-х годов. Поэтому мы имеем дело с целой серией малых реформ, но каждая из них представляет собой глубокий переворот в жизни общества. Самые значительные реформы, о которых мы будем сегодня говорить, — это реформа земского самоуправления и городского самоуправления. Городское самоуправление входило в систему земского, но было там особым элементом. Далее. Военная реформа и судебная реформа. Это самые основные реформы. Кроме них была еще серия более мелких реформ, в частности цензурная реформа, которую тоже нельзя недооценивать.
А. ВЕРЕЩАГИН Имеющая, кстати, огромное психологическое значение. Поскольку это тоже было некой стигмой, пятном на русском обществе, что применялись телесные наказания, в то время как в большинстве стран Западной Европы они были отменены. Хотя, и здесь нужно сделать оговорку, не во всех странах они были отменены. В Англии они сохранялись до конца XIX века.
Л. ЛЯШЕНКО Так и в России остались, просто были убраны орудия наиболее зверские: шпицрутены, кнут. А розги остались, и для солдат, и для крестьян.
С. БУНТМАН Но нужно упомянуть такой нюанс, что, например, в той же Англии наказания очень долго оставалась, но больше в системе обучения, воспитания, в школьной системе.
Л. ЛЯШЕНКО Из школы в России были изъяты как раз в 60-х годах розги.
С. БУНТМАН Россия имела все шансы динамично становиться передовой в социальном отношении страной, хотя нужно было перестраивать все. Как это получилось, мы еще посмотрим. Что же, с чего мы начнем? С земской реформы, наверное?
Л. ЛЯШЕНКО Земская реформа была особой в том смысле, что она была не только собственно реформой местного самоуправления, но и реформой политической, которая с точки зрения либералов должна была установить в России некое гражданское перемирие. Почему? Потому что в России должны были образоваться впервые все сословные органы самоуправления, в которых дворяне, крестьяне, купцы, интеллигенция, решая абсолютно земные вопросы, могли научиться понимать друг друга, понимать интересы друг друга. И Николай Милютин, о котором мы в прошлый раз много говорили, который готовил эту земскую реформу, начиная чуть ли ни с 40-х годов, когда он городовую реформу при Николае проводил, он проект этой реформы делал действительно всесословным. Правда, избирались туда, конечно, люди по трем куриям: землевладельческая, городская и крестьянская. Но, тем не менее, все основные слои населения должны были быть в земствах представлены. Но это с точки зрения либералов. А с точки зрения, скажем, самого императора, земство это была просто уступка дворянам в ответ на то, что у них отняли крепостное право. А с точки зрения правительственных консерваторов или чиновников, большинства, это был просто реверанс в сторону дворянства. А с точки зрения дворян на местах, консервативных и ретроградных, это было освобождение от чиновничества. Они думали, что они могут теперь на местах творить все, что им в голову взбредет и все, что им будет угодно. То есть очень по-разному различные слои населения к этой реформе относились.
А. ВЕРЕЩАГИН Да, конечно. Надо сказать, что земство, вообще, мыслилось не как политический институт. Хотя такая мысль исподволь проводилась. И сам Милютин пытался решить этот вопрос, политический институт земства или нет, и решал его отрицательно. Некоторые, особенно сторонники компенсаций дворянству за потери при крестьянской реформе, наоборот, старались придать политический характер земским учреждениям, чтобы повысить роль дворянства в государстве. И само дворянство на это надеялось. Но, если почитать само положение о земских учреждениях 64 года, то становится ясно, что земские учреждения рассматривались как органы исключительно хозяйственные. То есть их занятия какие были? Они должны были заниматься медициной, образованием, строительством дорог, починкой мостов и тому подобными вещами, исключительно местными, хозяйственными делами.
С. БУНТМАН Ух, если бы они это сделали полностью, хотя бы это! Было бы гениально.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Там были еще тюрьмы, дома престарелых, сирот и т.д.
А. ВЕРЕЩАГИН То есть, надо сказать, государство значительно себя облегчило от многих обязанностей, которые оно раньше несло. Оно их переложило на земские учреждения. В этом смысле земства имели чисто утилитарный смысл для государства. И политический смысл, о котором я сказал, и утилитарный, чтобы государству самому было легче. Это вообще, замечу походя, довольно интересная черта великих реформ, что государство во всех случаях стремилось провести реформы без особого ущерба для себя, даже в чисто финансовом отношении. Скажем, оно не помогало крестьянам при выкупе земли во время крестьянской реформы, в отличие от того, что было в Австрии и Пруссии при аналогичных реформах. Оно не могло этого сделать, но факт тот, что оно и не старалось.
Л. ЛЯШЕНКО Оно даже не освобождало от налогов крестьян, что делали в Австрии и в Пруссии, зная, что через 10 лет они возьмут свое с укрепившихся хозяев. У нас этого не было, к сожалению.
С. БУНТМАН То есть, с одной стороны, недорасчет, а с другой стороны…
Л. ЛЯШЕНКО А с другой перерасчет.
С. БУНТМАН Это то, что очень часто мешает проведению каких бы то ни было серьезных государственных акций.
Л. ЛЯШЕНКО Совершенно верно.
А. ВЕРЕЩАГИН А вообще, земские учреждения были учреждены только на двух уровнях, как известно. На уровне губерний и на уровне уезда. А ведь был еще более высокий уровень. Это уровень общегосударственный. И многие думали, что когда-нибудь, со временем, земства разовьются, и будет наведена крыша на это земское здание в виде общегосударственного земства. В то же время не было в самом низу земства, на уровне волостей, то есть самых мелких единиц управления. Не было по одной простой причине.
С. БУНТМАН Средний территориальный слой, да?
Л. ЛЯШЕНКО Если мне память не изменяет, Катков, по-моему, называл земство зданием без фундамента и крыши.
А. ВЕРЕЩАГИН Да.
С. БУНТМАН Получается, что так.
А. ВЕРЕЩАГИН Но дело в том, что волостное земство было невозможно, по всей видимости, по той причине, что дворян было слишком мало, чтобы обеспечить нужное количество депутатов, гласных, в волостных земских учреждениях. Во многих волостях, на пространстве волостей столько дворян нельзя было набрать, сколько было нужно. И дворяне бы неизбежно растворились среди крестьян. А это было, конечно же плохо, потому что крестьяне бы вышли на первый план, а они все-таки масса необразованная, не очень готовая к самоуправлению. Это справедливо замечалось. То есть их еще нужно было доводить до этого уровня. А почему не было земства общегосударственного, это тоже понятно. Это вопрос чисто политический.
Л. ЛЯШЕНКО Предпарламент.
А. ВЕРЕЩАГИН Это был предпарламент.
С. БУНТМАН Да.
А. ВЕРЕЩАГИН Это конституционализм.
Л. ЛЯШЕНКО И в результате мало того, что не было волостных и общегосударственных земств, так земства, вообще, были введены только в 34 губерниях и области войска Донского из 59 российских губерний, то есть далеко не везде, в принципе, земства были введены.
С. БУНТМАН А где не были, географически?
А. ВЕРЕЩАГИН Они не были введены за Уралом, то есть в Сибири не было земств. Они не были введены на правобережной Украине, в Закавказье, естественно, и в Туркестане. То есть на т.н. окраинах. Земства были введены в тех губерниях, где была масса русского населения. Причем в тот момент под русским населением понимались и белорусы, их включали в русский народ тогда, официальная доктрина, и украинцы. То есть это были великорусские, выражаясь языком того времени, губернии.
Л. ЛЯШЕНКО Православные, я бы сказал.
А. ВЕРЕЩАГИН Да, Вы правы.
С. БУНТМАН Но считалось, что в правобережной Украине преобладание униатов, католиков, то есть такое полонизированное население.
А. ВЕРЕЩАГИН Да, полонизированное, много поляков, а это опасно было.
Л. ЛЯШЕНКО А Кавказ, Туркестан и Сибирь, понятно, помещиков нет наших, опять-таки, нет вождей земства.
А. ВЕРЕЩАГИН Хотя были почти чисто крестьянские земства, особенно на севере России. Там дворян было очень мало, был какой-то процент чиновников, которые избирались в земства, но в основном там были крестьянские земства. И дело, в общем, шло неплохо в крестьянских земствах, несмотря на отсутствие дворян.
Л. ЛЯШЕНКО Да оно везде шло неплохо, надо сказать, в земствах, если говорить как раз об утилитарных хозяйственных нуждах. Потому что, конечно, организация земств совпала еще и с железнодорожным строительством, безусловно. Но, во всяком случае, и школы, и больницы земские долго-долго считались в России одними из лучших. И, вообще, большинство образовательных учреждений в России это земские школы. Если брать процентное соотношение гимназий и прочих, то все равно земские школы будут большинством. Но две беды поджидало земство. Первая беда заключалась в недостаточном финансировании, как обычно. Ни одно земство, если, опять-таки, я не ошибаюсь, больше 60% положенного никогда не получало.
С. БУНТМАН То есть недостаточное финансирование, даже по отношению к какому-то запланированному?
Л. ЛЯШЕНКО Именно по отношению к запланированному. И вторая беда, которая поджидала земство, — это постоянное столкновение с чиновничеством на местах, потому что никто никак не регулировал этих отношений земских органов и чиновничества достаточно жестко и ясно. Губернатор мог приостановить решение земства, имел право. Что не раз и делал.
А. ВЕРЕЩАГИН Причем не только по соображениям законности, что вполне естественно, но и по соображениям целесообразности. То есть он считает, это постановление не соответствует государственным пользам и нуждам. Это его мнение, но это мнение превалирует над мнением гласных депутатов.
С. БУНТМАН Как представитель столь любимой сейчас вертикали.
А. ВЕРЕЩАГИН Да.
Л. ЛЯШЕНКО Именно так. В принципе, земство, то, что мы говорили о политическом характере земств, ведь это могло быть великое учреждение, потому что наша могучая властная вертикаль веками опускается в трясину. Потому что нет общественной горизонтали, на которую она бы действительно могла опуститься и опереться. Так вот, земства могли стать этой общественной горизонталью.
С. БУНТМАН Тут еще одна трещина прошла, и я хотел бы это отметить на будущие наши темы, связанные с царствованием Александра II и Александра III потом. Это всевозможные движения интеллигенции, уже появляющиеся, которая сама по себе начинает заниматься, но, не стыкуясь ни с обществом, которое зарождается, ни с властью, которая существует. Какая-то параллельная конструкция получается. И здесь происходит столкновение, на мой взгляд.
Л. ЛЯШЕНКО Тут ведь не сразу это получается. Дело в том, что когда посмотрели и увидели, что земства в принципе, Владимир Ильич прав, пятое колесо в телеге, получается так, то ведь именно тогда, причем это дворяне в первую очередь, интеллигенция, а не крестьяне, из земств сделали форму либерального сопротивления.
А. ВЕРЕЩАГИН Оппозиция.
Л. ЛЯШЕНКО Либеральная оппозиция. Чего либералам в России не хватало? Организации.
А. ВЕРЕЩАГИН Готовая организация.
Л. ЛЯШЕНКО Царизм сам своим отношением к земству дал эту организацию либеральному движению.
А. ВЕРЕЩАГИН Прекрасный подарок.
С. БУНТМАН На самом деле, это хорошо. Если бы в этих рамках и проходило бы оппозиционное движение, это на самом деле стратегически было бы благотворно.
Л. ЛЯШЕНКО Замечательно. Если бы это было единственное оппозиционное движение, то это было бы, может быть, еще лучше.
А. ВЕРЕЩАГИН То это было бы совершенно иначе. Но, кстати говоря, революционеры тоже использовали земские учреждения. Был такой термин в XIX веке, т.н. третий элемент. Под третьим элементом имели в виду земских служащих по найму. Там первый элемент это коронный, то есть правительственные чиновники во главе с губернатором. Второй элемент это депутаты земских собраний. А третий элемент это наемные служащие в земстве, то есть врачи и учителя в основном. И среди них радикалов было пруд пруди. Это публика была, конечно, довольно бедная, порой даже нищая. Получали они жалование небольшое. Естественно, они были не из состоятельных слоев населения, в отличие от цензовых гласных, которые по цензу избирались, у многих из них поместья были. И конечно, они были очень подвержены всевозможным радикальным увлечениям, как тогда говорили. Так что революционеры тоже земства использовали очень хорошо. Хотя, конечно, они не рассчитывали на то, что земство будут развивать дальше. Оно им было нужно для своих целей.
С. БУНТМАН Понятно. Жалко, что это не совсем понимали и сверху, учитывая все-таки опыт стран вокруг, где-то интуитивно, то научно это учитывали. Кстати, о третьем элементе. Я просто скажу, что у нас, когда мы будем заниматься уже последними годами империи, буквально Февральская революция плюс еще самое начало уже большевистской власти, там была одна изумительная вещь. Это строение муниципального и местного управления, построенного на этих трех элементах, которое работало о-го-го до лета 18 года. И опыт его изучался у нас, в конце 80-х в начале 90-х, и частично, чуть-чуть начал применяться с очень неплохими последствиями. Кстати, три опоры это очень неплохо, если разумно применить.
Л. ЛЯШЕНКО Слава богу бы, конечно, если бы мы вообще взяли это на вооружение. Потому что это ведь строительство государства наконец-то снизу вверх, от органов местного самоуправления к верховным органам власти. А мы ведь строимся все время сверху вниз. А следующая реформа, которая, кстати говоря, очень близко примыкала к земской по демократичности своей, по политическому звучанию своему, — это реформа судебная. Судебная реформа того же самого 64 года, в результате которой на Руси появилось две ветви судов: местные суды это мировые судьи и съезд мировых судей, и суды общие это окружные суды, судебные палаты и сенат как высшая кассационная инстанция. Эти две системы, две ветви судов это было, наверное, самым удачным. Не самым важным, может быть, но самым удачным, что было сделано в царствование Александра II.
А. ВЕРЕЩАГИН Да. Это, пожалуй, была самая радикальная из всех реформ. Тем более, что, скажем, самоуправление, хотя на бумаге, но существовало даже и до 64 года в России. Было сословное самоуправление, еще Екатериной введенное. Оно хоть как-то, но напоминало земство. Даже и термин «земство» сам существовал до 64 года. Под ним понимались местные дела, все, что относится к местности. А что касается судебной реформы, это реформа самая радикальная, самая западническая реформа, пожалуй. Потому что она была, и в этом упрек этой реформе со стороны ее противников, сделана по образцам, во многом напрямую заимствованным с Запада. Конечно, были там изменения определенные внесены, но, в общем-то, если взять судебные уставы, то это в основном французский опыт, опыт итальянский, который во многом тоже французский. То есть это все восходит к кодексам Наполеона начала XIX века.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
С. БУНТМАН То есть французский опыт этого времени…
А. ВЕРЕЩАГИН Да, начала XIX века.
С. БУНТМАН — …и то, что Наполеон привез в Италию?
Л. ЛЯШЕНКО Да.
С. БУНТМАН В Северную Италию в основном.
Л. ЛЯШЕНКО Да. И в этой судебной реформе опять-таки было две вещи, особенно сильных и особенно тревожащих противников, новшеств всяких. Во-первых, это действительная независимость судей от администрации, которая достигалась двумя вещами. Несменяемостью судей: ежели уж он попал, избран на эту должность, он несменяем, если только он здоров, не сошел с ума и не совершил тягчайшего преступления, но и то, тогда его судят свои, равные ему люди. А второе это суд присяжных, конечно, который был в России введен как высшее достижение европейской цивилизации, да и вообще мировой судебной практики. И несменяемость судей, во-вторых, еще достигалась зарплатой, жалованием. В России судьи получали жалование второе в мире. Выше только английские судьи получали жалование. А английские судьи и английский суд это, вообще, вещь в себе, и государство в государстве. И поэтому судьям не было резона что-то такое делать. Боялись потерять это жалование люди просто, помимо всего прочего.
С. БУНТМАН То есть, например, с одной стороны, коррупция это тяжкое преступление, которое могло быть наказано…
Л. ЛЯШЕНКО Да, конечно.
С. БУНТМАН То есть это первый шаг к двери из суда. А с другой стороны, есть экономическая заинтересованность в коррупции.
Л. ЛЯШЕНКО Да.
—
С. БУНТМАН Я зачитаю замечание от Валерия. «Говорить о том, что Россия времен реформ Александра II имела территории, где проживали униаты, неверно. Потому что в эпоху Николая I они были насильно присоединены к православию. Так ли это?» Я не возьму на себя смелость.
А. ВЕРЕЩАГИН Это и так, и не так. Действительно, их всеми силами обращали в православие, это верно. Но, по сути, они униатами от этого быть не перестали, о чем и свидетельствует быстрое возрождение униатской церкви после того, как для этого создались все условия, после 1905 года.
Л. ЛЯШЕНКО Они перестали называться.
Организации по продаже квадроциклов в Хабаровске.
С. БУНТМАН Они перестали называться греко-католиками.
Л. ЛЯШЕНКО Но с этого не стали совершенно православными.
С. БУНТМАН Но были и католики латинского обряда, как в тех губерниях. С ними совершенно другая ситуация во всех, естественно, в царстве Польском и Правобережной Украине, особенно, как сейчас принято называть, в Западной Украине.
Л. ЛЯШЕНКО Да.
С. БУНТМАН Хорошо, мы попытались разобраться с этим, Валерий, я не мог оставить без внимания Ваше замечание. И мы продолжаем говорить о реформах Александра II. Мы остановились на судебной реформе сейчас, на том, что это наиболее современная реформа была из тех, которые проводились.
А. ВЕРЕЩАГИН Действительно, о современных чертах этой реформы. Надо сказать, что никакое современное государство не может обойтись без сословий юристов. Это, можно сказать, даже один из признаков такого государства. И едва ли будет преувеличением сказать, что, вообще, профессия юриста в России восходит именно к 1864 году. Конечно, и раньше юристы, формально говоря, были. Было училище правоведения в Петербурге, созданное Сперанским. Это все так. Но именно осознание юристами себя как профессии восходит к этому времени. И реформа тут помогла вот каким образом. Конечно, судьи, их престиж сразу повысился, и судьи стали из профессиональных юристов, что очень важно, судьи высших судов. Потому что раньше судьи часто были, вообще, безо всякого образования. Кроме того, была создана адвокатура. Российская адвокатура восходит к 1864 году. Николай I терпеть не мог адвокатов. Он говорил: «Адвокатов нам не надо, и без них проживем». Дело в том, что европейский опыт показывал, что адвокат это такая профессия, адвокаты склонны становиться революционерами.
Л. ЛЯШЕНКО Вождями масс.
А. ВЕРЕЩАГИН Да, вождями парламентов, оппозиций.
С. БУНТМАН Нельзя образ Февральской революции это присяжный поверенный.
Л. ЛЯШЕНКО И Робеспьер.
А. ВЕРЕЩАГИН А этот опыт, конечно, был для царя пугающим.
С. БУНТМАН Да. Дантон, который через «Д» и апостроф писался, когда это ему было выгодно, быть дворянином.
А. ВЕРЕЩАГИН Так что было создано юридическое сословье в России. А это для движения к правовому государству имело колоссальное значение.
Л. ЛЯШЕНКО И когда речь зашла у нас уже о присяжных, то в России, как обычно, 12 присяжных, причем обвиняемые имели право отводить присяжных, поэтому на заседания вызывали не 12, а 24 человека, могли быть отведены 12. И это все по жребию, это все самые обычные обыватели от 25 до 70 лет участвовали в качестве присяжных. Но именно их называли «судом улицы», считая, что тем самым их унижают. А, на мой взгляд, люди просто не подумали. Они, наоборот, делали комплимент. Почему? Потому что присяжные ведь лучше всего отражают уровень правового сознания населения. И, стало быть, с точки зрения большинства присяжные судят правильно. И судьи, адвокаты, прокуроры, эти ученые мужи, с точки зрения тети Маши и дяди Васи, могли судить совершенно неверно. А присяжные, такие же тети Маши и дяди Васи, судили совершенно верно. И ведь недаром англичане везде, на тех территориях, которые они захватывали и делали колониями, в первую очередь вводили суд присяжных, тем самым устанавливая какое-то доверие с местным населением, между администрацией и местным населением: «Вот, суд присяжных, вас судят свои же». И задача сторон, задача специалистов убедить присяжных, дать им аргументы. Не столько друг другу, сколько им, это все время через третью точку.
Л. ЛЯШЕНКО Да. Причем перед присяжными ведь не стояло сложных вопросов. Они должны были просто ответить на единственный вопрос, виновен или невиновен.
С. БУНТМАН Они должны были не квалификацию преступлений, не дать статью. Это уже судья.
Л. ЛЯШЕНКО Совершенно верно.
С. БУНТМАН Понятно. Это важная вещь. Судя по тому, как она подробно прописана, и делалась по образцам, это наиболее прописанная реформа была.
Л. ЛЯШЕНКО Да, конечно.
А. ВЕРЕЩАГИН Но надо сказать, что были у этой реформы, особенно у суда присяжных определенные недостатки, которые, в конечном счете, сводились к вековечной нехватке денег. Дело в том, что среди присяжных, статистика показывает, все больше со временем становилось крестьян. Хотя это была общественная повинность и к ней призывались все сословья, но крестьян становилось все больше и больше, что, в общем-то, не есть хорошо, поскольку образовательный уровень присяжных тем самым понижался. Конечно, никто не говорит о том, что крестьян там не должно было быть, но получался определенный дисбаланс. Он вызывался тем, что само это дело было поставлено не очень хорошо. В частности, во время судебных процессов присяжные не должны были покидать здание суда. А судебные процессы часто длились по много дней, иногда даже недель. Оборудованных помещений из-за нехватки средств там не было, поэтому присяжные часто вынуждены были ночевать на голых скамьях для публики. Они, естественно, сильно уставали. Это тоже, конечно, влияло на качество вердиктов, которые они выносили. Люди образованные, дворяне, прежде всего, и чиновники, средние и высшие, всеми силами избегали этой повинности. Они не хотели быть присяжными, потому что это означало подвергнуть себя лишениям, не очень отличающимся от тех, которые испытывали обитатели арестантских домов. Но причина была именно в том, что не хватало денег для поддержания таких современных, в принципе, хороших, положительных учреждений.
Л. ЛЯШЕНКО И не только на это. Ведь каждый присяжный должен получать ежедневную плату, ту же, которую он получает по месту своей работы. Легче крестьянина, вообще, честно говоря, вызвать, чем чиновника высокопоставленного, банкира. Потому что для того, чтобы ему выдать такое жалование, денег действительно не хватало.
А. ВЕРЕЩАГИН Это была проблема.
Л. ЛЯШЕНКО Да, проблема была, безусловно. Помимо всего прочего, судебная реформа это гласность, конечно, это публичность. И даже начали выходить сборники, не только в газетах, а в журналах печатались материалы наиболее шумных процессов, наиболее интересных. Но даже начали сборники выходить, «Судебные драмы», в которых излагались наиболее страшные и пугающие, привлекающие публику процессы.
А. ВЕРЕЩАГИН Да, конечно. Надо еще сказать о том, что сами процессы были состязательными и открытыми. Это было тоже большим новшеством. Сейчас-то нам кажется это естественным.
С. БУНТМАН Ну, не так давно нам это стало касаться естественным снова.
А. ВЕРЕЩАГИН В общем, да, конечно. И действительно, гласность процессов. Само слово «гласность» зародилось именно тогда, именно в середине XIX века в связи с реформами великими. Сейчас иногда, кстати, говорят, что гласность это нечто ущербное, по сравнению со свободой слова. Но на самом деле это не всегда так. Дело в том, что гласность предполагает определенные фильтры, через которые проходит слово. И при условии гласности слово порой весит больше, чем при свободе слова. При свободе слова слов становится много и ценность их девальвируется. Мы часто это наблюдаем, когда можно сказать все, что угодно, любую правду, и от этой правды ничего не меняется. А опыт реформ Александра II, этой эпохи показывает, что, хотя была гласность и были определенные цензурные ограничения сохранены, несмотря на это, то, что прорывалось через эти препоны, ценилось очень высоко и имело огромную действенность. Это тот парадокс, который, может быть, не устраивает некоторых, которому дорога именно свобода слова, и неограниченная. И, в общем-то, в принципе, казалось бы, так и должно быть. Действительно, гласность есть нечто меньшее, по сравнению со свободой слова. Но на этот парадокс следует обратить внимание.
С. БУНТМАН Да, но здесь я мог бы возразить только одно. Дело в том, что, естественно, девальвируется слово, кажется, что ничего не происходит. Это происходит как со свободой слова, так и с любыми гражданскими свободами, так и с искусством, например. Очень хороший образ был на заре перестройки, что мы все очень хорошо и ловко умели плавать с гирями на ногах, а как только гири отстегнули, мы разучились плавать и куда-то подскочили, оказались в пространстве, не о чем говорить. Даже тот же грубый образ фиги в кармане, где ее легче держать, кстати говоря.
Л. ЛЯШЕНКО Она там красивее выглядит.
С. БУНТМАН Конечно. Я бы сказал, что все-таки ситуация нормальной демократии, большой, и свободы слова это гораздо более тяжелая для человека ситуация, и в ней надо быть гораздо более искусным и больше прилагать. И это то, что не устраивает многих людей.
Л. ЛЯШЕНКО Это то, о чем мы говорили, что к свободе надо привыкать, овладевать.
С. БУНТМАН Взрослым быть трудно, когда папа-мама не решают за тебя. Как только говорится о реформах и об умонастроениях, сопровождающих любые реформы, мгновенно, тут же образуются некоторые узлы, проблемы.
Л. ЛЯШЕНКО Что сейчас образуется, когда мы о военной реформе заговорим.
С. БУНТМАН О-го-го, да. Давайте все-таки скажем о военной реформе. Необходимость ее была ясна, хотя Крымская война, если что и показала в русской армии, то это чрезвычайно хорошую выучку русских солдат и очень интересную инициативу офицеров. Это отмечают все исследователи, по сравнению с многими другими устоявшимися армиями, как английская и французская, в особенности английская.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
С. БУНТМАН Офицер был самостоятелен, инициативен и интересен.
Л. ЛЯШЕНКО Севастополь просто сделали крепостью офицеры, никто иной.
С. БУНТМАН Тем не менее, реформа была необходима.
А. ВЕРЕЩАГИН Когда мы говорим о военной реформе, то начинать, конечно, следует с Милютина. На этот раз Дмитрия Милютина, старшего брата Николая, который стал военным министром в 61 году. И в отличие от Николая он пользовался большим доверием со стороны царя. Это министр-долгожитель, он 20 лет пробыл на своем посту, до самого конца царствования императора Александра. Все, кто писал о Милютине, отмечают его колоссальную работоспособность, не имевшую себе равных. Это был феноменальный человек в этом плане, способный на любую кабинетную работу. Он закончил академию генерального штаба, написал несколько фундаментальных трудов по истории русской армии, прежде всего о походах Суворова. И в этом смысле до сих пор его труды являются очень важным подспорьем для историков и классикой этого жанра. Наряду с этим он был и человек практический, поскольку он воевал на Кавказе в течение ряда лет. Он не был чисто кабинетным стратегом. Он сочетал в себе и то, и другое. Именно этому человеку Александр поручил проведение военных реформ, потому что это была не одна реформа, а сразу несколько реформ, которые растянулись на годы. Они начались с 62 года и закончились в 74 году с изменением принципов всеобщей воинской повинности. И тут подверглась изменению и структура армии, и ее состав, и принципы ее набора. Структура изменилась в том плане, что она была в некотором смысле децентрализована. То есть единицей в мирное время, основной боевой единицей военного управления стали дивизии, в отличие от корпусов. Были созданы военные округа.
Л. ЛЯШЕНКО Вся страна была разбита.
А. ВЕРЕЩАГИН То деление, которое сейчас еще существует в армии на округа, введено Милютиным. До этого было деление на армии. Действующая армия делилась на армии: кавказская армия, например, и другие. Для мирного времени это было ненормально. Это для военного времени деление. Но, поскольку империя все время воевала и жила в таком напряженном состоянии, то это деление на армии сохранялось. Теперь введены округа, где пользовались большими правами начальники округов. Они были и военными генерал-губернаторами этих территорий. Затем были введены новые уставы. По этим уставам муштра была сокращена значительно в армии. Вообще, николаевская армия именно славилась, что муштре, дисциплине, внешнему порядку придавалось колоссальное значение. Сам Милютин от этого в свое время очень сильно уставал. Он пишет об этом в своих мемуарах, что это ему… хотя он сам был человек педантичный, методичный, даже ему это давалось тяжело. Что же о других натурах, более художественных, следовало сказать?
С. БУНТМАН То есть он более наследник Потемкина, скажем?
А. ВЕРЕЩАГИН В каком-то смысле Суворова.
С. БУНТМАН Потому что, если внимательно почитать потемкинскую реформу, она ведь, как считал Павел Петрович, не разрешение ехать в шубах на караул, а это совсем другие вещи, если подробно почитать тексты, которые выдавал Потемкин.
А. ВЕРЕЩАГИН Войска стали обучать на местности, что тоже было новизной. Затем солдат стали обучать грамоте. Армия стала представлять собой начальную школу, взяла на себя функции в каком-то смысле министерства просвещения. Причем характерно, что когда самый важный из военных уставов, устав о воинской повинности обсуждался в 74 году, то там предполагалось дать льготы для образованных. И самым главным, кто был противником этих льгот, главным их оппонентом был министр просвещения. А главным их сторонником был военный министр Дмитрий Алексеевич Милютин. То есть роли поменялись парадоксальным образом.
Л. ЛЯШЕНКО Самое интересное, что армия, если говорить о грамотности и о счете, сделала грамотными больше людей, чем русская школа, чем вся система образования.
А. ВЕРЕЩАГИН Да, это так.
С. БУНТМАН А это идея 10-20 годов. Очень интересно, как многочисленно, наследник многих и государственных, и вроде бы оппозиционеров любой реформы.
Л. ЛЯШЕНКО Вообще-то, тут интересно, с чего считать. Видите, коллега говорит, что с 62 года реформы начались. А многие пишут о том, что с 57-го, когда были окончательно отменены военные поселения и когда началось сокращение армии, причем сокращение могучее, с 2 млн. 300 тыс. человек до 850 тыс. То есть тут действительно сокращение. И началось перевооружение. То есть тогда и нарезное оружие впервые начинается, и паровой флот. Может быть, с конца 50-х годов, действительно, это начинается. Но вершиной и, безусловно, самым интересным в военной реформе была всеобщая воинская повинность, которая вызвала кучу всяких анекдотических случаев, поскольку никак не могли дворяне и богатые купцы понять, как это они с крестьянами на призывных пунктах будут вместе осматриваться врачами, как это они будут друг перед другом, извините, обнажаться. И они требовали создания двух разных призывных пунктов в каждой местности, для дворян и для всего остального населения. Но Милютин отстоял, естественно, единственный призывной пункт, но дело даже не в этом. Дело в том, что была очень четко продумана система и отсрочек, и сокращения сроков службы. Потому что, вообще-то, служба была 6 лет в пехоте и 7 лет на флоте, плюс оставались люди в запасе после окончания службы. Но, скажем, человек, который получил высшее образование, служил полгода.
А. ВЕРЕЩАГИН Это самый короткий срок.
Л. ЛЯШЕНКО Человек, который закончил гимназию, служил 1,5 года. Человек, который получил начальное образование, и тот служил 4 года, потому что считалось, что грамотному человеку осваивать 6 или 7 лет нечего в рядах вооруженных сил, просто нечего. Он и так схватит это все за 1,5 года, за полгода или за 4 года. И отсрочки были очень четко прописаны и ни разу не нарушались. По поводу единственного кормильца, если он остался у деда с бабкой, или у малолетних братьев и сестер, и т.д.
С. БУНТМАН Но здесь еще, вместе со всеобщей воинской повинностью, должна была быть продуманная система мобилизации в случае военного времени.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
С. БУНТМАН Это предусматривает, одно тянет за собой другое.
Л. ЛЯШЕНКО А для этого на 15 военных округов Россия и была разбита.
С. БУНТМАН Армия не могла осуществлять начало войны, потому что войны постоянной уже вроде бы нет, мирное время одно, самое главное начало и разворачивание войск, уже призванных.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно.
С. БУНТМАН То есть уже это современные основы, которые остались достаточно надолго.
Л. ЛЯШЕНКО Конечно. Но этой реформе повезло, как уже говорил коллега, в том, что это единственная реформа, которую начинал, планировал и проводил один и тот же человек.
С. БУНТМАН Да. Ну, что же, сейчас мы завершаем, таким образом, цикл о реформах Александра II. Но я думаю, что, продолжая и завершая рассказ о царствовании Александра II, что мы, конечно, сделаем, мы все время будем подводить итог его царствования, как позитивный, так и недоделанность его царствования, те процессы, которые, помимо собственно реформ, и происходили в государстве.
Л. ЛЯШЕНКО Да, собственно, придется и к реформам возвращаться.
С. БУНТМАН Конечно. Мы к этому вернемся. Спасибо.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были: Леонид Ляшенко — историк, Александр Верещагин — историк.
