Расширение границ России. Часть 7. Царствование Николая II

Аудио-лекции Границы, Монархия, Николай II

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

24 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Малышева — историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы подошли уже к завершению истории Российской империи, хотя нас преследовала необходимость дать определение самому понятию империи как таковой, имперской политики, территориальной политики все то время, пока мы проводили и проводим наш цикл «Расширение границ России» и освоение. Мы подошли к царствованию Николая II. Давайте подойдем больше все-таки к освоению территорий, потому что гигантские территориальные приобретения к эпохе Николая II все были практически завершены.
О. МАЛЫШЕВА Да, это совершенно справедливо. Если позволите, я бы хотела начать все-таки не с этого. Я напомню нашим слушателям, что первая всероссийская перепись населения была проведена у нас в стране в 1897 году, то есть практически в самом начале царствования Николая II. И документ этот, сведения, которые содержатся в этой переписи, чрезвычайно интересны и подчас даже приводят к каким-то параллелям и сопоставлениям, сравнениям. Поскольку территориально нынешняя Россия и Россия Николая II, за отдельным исключением, Вы помните, что к тому времени в состав России уже входила, Российской империи, Средняя Азия, за исключением этих территорий, территория России…
С. БУНТМАН Минус Украина, Прибалтика, Белоруссия и Польша.
О. МАЛЫШЕВА Это была крупнейшая в мире страна на тот момент, и так же мы можем говорить о нынешнем территориальном положении России. Кроме того, численность населения практически совпадала с числом жителей нынешней России. Правда, по переписи населения на конец XIX века их насчитывалось 116 млн. человек, к 1913 году 130, и перед падением монархии цифра приближалась к 140 млн. Мы помним, что по последней переписи 145 млн. Практически сделав такой исторический кульбит за 100 лет, Россия вернулась…
С. БУНТМАН Население да, но плотность сейчас все-таки больше.
О. МАЛЫШЕВА Что касается еще любопытных моментов, на которые здесь можно обратить внимание, отмечался очень успешный демографический рост в стране, прирост населения (я вспоминаю послание президента несколько дней назад, как раз на этом акцентировалось внимание) тогда был весьма внушительный и составлял 48 человек на 1000 жителей. Это было много и выше, чем в Европе. Это общие сведения, общие характеристики. Чтобы точнее представить те проблемы, которые стояли, в том числе, и в части освоения уже присоединенных к этому моменту территорий, необходимо дать хотя бы самую краткую характеристику экономического положения России, что представляла себя экономика российской империи на рубеже XIX-XX веков. И здесь я напомню нашим слушателям, что картина складывалась более чем удачно и успешно, поскольку Россия, обладавшая огромными территориями, огромными природными запасами, которая сбросила путы крепостного права и тем самым стимулировала развитие национальной промышленности, действительно, переживала мощный экономический бум, подъем.
Надо сказать, что схожая ситуация была и во многих других странах мира. К началу ХХ века определились несомненные лидеры. Америка, бесспорно, вышла на первое место по развитию промышленности, обогнав традиционно лидирующую Англию.
С. БУНТМАН Британию, да.

О. МАЛЫШЕВА Британию, эту знаменитую промышленную мастерскую мира. И быстрыми темпами развивалась. Так вот, Россия перешагивает ХХ столетие в «пятерке» мировых держав, в плане экономического развития наиболее развитых, наиболее успешных, наряду с упомянутыми нами США, Англией, Францией, Германией и Россией. Япония, о которой мы обязательно будем говорить, и с которой нас столкнет историческая судьба в начале ХХ века, в значительной степени уступала по темпам развития промышленности в том числе России на тот момент. Темпы развития промышленности в России были чрезвычайно высокими. И здесь несколько обстоятельств нужно учитывать, конечно. Это и то, что появилось поле для деятельности национальной буржуазии, и отмена упомянутого уже крепостного права, и колоссальный интерес иностранных инвесторов в силу разных причин, отсутствия рабочего законодательства и прочее. Прибыль была баснословная, и наш рынок, наша экономика была очень притягательна. И, конечно, нельзя сбрасывать со счетов то, что для того, чтобы сохранять этот статус экономически развитой страны, подчеркну, в промышленном отношении развитой, поскольку темпы развития и состояние сельского хозяйства ни в какое сравнение не шли, мы даже специально это должны оговаривать. Так вот, чтобы сохранить этот статус, Россия, конечно, должна была решить очень важные экономические задачи, которые как раз лежали, прежде всего, в плоскости освоения и активного использования уже присоединенных земель.
С. БУНТМАН С чем это было связано, какие были конкретные задачи? Все равно промышленность концентрируется в европейской части. Есть традиционные промышленные места, чуть позже появившийся Урал существует. Существует Украина, существует Центр и Северо-Запад. Здесь огромные пространства. Именно с какой целью? Полезные ли ископаемые? Что нужно было сделать, для чего?
О. МАЛЫШЕВА Конечно, и полезные ископаемые, прежде всего, и уже известные к тому времени богатства, которые были сосредоточены за Уралом Сибирь, Дальний Восток. Крымская война в середине ХIХ столетия показала, что полное отсутствие инфраструктуры в стране не позволяет ввести в экономическую орбиту эти удивительно богатые по своим возможностям, потенциалу, в том числе и для аграрного сектора. Мы сегодня обязательно об этом будем говорить, Сибирь была настоящим Клондайком для тех земледельцев, которые рискнули подняться с насиженных мест, там, где очень остро стоял земельный вопрос, где был земельный год. И освоение Сибири, использование этих богатств приведет к удивительным результатам. Здесь как раз нужно вспомнить о том, что для вовлечения этих территорий в орбиту экономическую следовало, прежде всего, соединить их транспортными артериями. То есть построить эту кровеносную систему. И эти задачи все равно кто-то должен был решать. И так случилось, что решал их крупнейший реформатор, мы о нем говорили в прошлом цикле. Человек оставил удивительно добрый след, и в экономике, и в финансовой сфере, в дипломатии, в государственном строительстве. Это Сергей Юльевич Витте.
С. БУНТМАН Это одна из главных его профессий была.
О. МАЛЫШЕВА Совершенно верно. Специалист по бесконечно малым величинам, железнодорожник с самого начала, действительно, он стоял у истоков создания государственной программы железнодорожного строительства. И именно благодаря его усилиям строительство железных дорог не только стало приоритетным, но буквально за последнее десятилетие XIX века протяженность железных дорог удвоилась, а в год вводилось примерно 3 тыс. км железных дорог. В годы всемирного экономического кризиса и революции (что может быть страшнее этого потрясения) темпы железнодорожного строительства только приостанавливаются, 1,5-2 тыс. км. Удивительно, этот мощный маховик, который был запущен благодаря его усилиям, давал совершенно невероятные результаты.
С. БУНТМАН Фактически до сих пор, за некоторыми исключениями, там меридиональные дороги, которые во время Второй мировой войны были построены, мы пользуемся системой Витте.
О. МАЛЫШЕВА Он понимал, что или Россия должна стать, в полном смысле этого слова, экономически состоятельной державой, или нужно готовиться к участи колониального придатка. Именно этим обосновывалась такая его настойчивость и активность. Конечно, главный памятник, который оставил после себя Витте в железнодорожном строительстве это Транссибирская магистраль, о которой мы обязательно будем говорить.
—
С. БУНТМАН Сегодня мы уже в завершающей стадии цикла. Расширение границ России, Николай II, и, скорее, освоение. Да, действительно, отсутствие инфраструктуры показало еще и в Крымскую войну, насколько Россия не может воспрянуть и войти, занять и экономически, и социально то место в мировой политике, которое она политически стала занимать с XVIII века. Уж прошло полвека с Крымской войны, сейчас эпоха Николая II. Мы только что говорили о строительстве железных дорог. Андрей спрашивает: «Осветите, пожалуйста, роль Николая Николаевича в строительстве Транссиба».
О. МАЛЫШЕВА Николай Николаевич это дядя великого князя, по всей видимости.
С. БУНТМАН Да.
О. МАЛЫШЕВА Вопрос понятен. Дело в том, что Витте, пробивая эту программу, добиваясь ей придания статуса государственной, имел достаточное количество противников, поскольку было совершенно очевидно, что на частные деньги такого рода масштабные проекты осуществить невозможно. Поэтому он добивался займов за границей, целевых займов. Если раньше займы, взятые за границей, в иностранных банках, растворялись в обществе в неизвестном совершенно направлении, то Витте ввел практику целевых займов, в том числе под строительство Транссибирской магистрали. И для того чтобы заручиться поддержкой самого верхнего эшелона власти, он настоял на том, чтобы курировал именно эту программу, строительство Транссибирской магистрали, сам молодой цесаревич Николай Александрович. Поэтому здесь, наверное, вопрос был, если я правильно поняла, о роли Николая II.
С. БУНТМАН У меня здесь «Николай Николаевич». Почему, я совершенно не понимаю.
О. МАЛЫШЕВА Мне тоже не очень понятно, потому что это был боевой генерал, офицер.
С. БУНТМАН Имеется в виду Николай Николаевич-младший, судя по всему.
О. МАЛЫШЕВА Здесь, может быть, нужно как раз вспомнить о том, что до восшествия Николая II на престол он возглавлял комитет по строительству Сибирской железной дороги. И когда последовало это предложение Витте о назначении Николая, наследника, на пост председателя комитета, Николай II был еще совсем юным, молодым человеком, и отец не очень поддержал эту идею, хотя со временем он не возражал. Конечно, тут ясно, что первую роль играл сам Витте, ведущую. Но, тем не менее, придание статуса этому проекту как раз заключалось именно в том, чтобы возглавлял именно цесаревич: курировал, контролировал, открывал, сам закладывал первый кирпич и т.д. То есть это было явлением знаковым. Если позволите, еще небольшое отступление. Программа освоения Сибири, именно экономического освоения Сибири, не покорение Ермаком, а введение Сибири в орбиту, в том числе, рыночных отношений, которые уже набирали обороты в целом в стране и упомянутых уже нами промышленных районов, как раз связано, наверное, в том числе и с переосмыслением в обществе, не только государственными деятелями такого ранга как Витте, но и людьми образованными, думающими просто, отношения именно к территориям, аналогов которым не было ни в одной стране мира. И совершенно неслучайно в этот период появляется целая плеяда мыслителей, которые настойчиво подталкивают общество именно к новому отношению к такого рода вопросам. Достаточно вспомнить Бердяева, Ильина. Это современники, они жили практически в одно время, люди с очень схожими судьбами, блистательно образованные оба. И они ставят целый ряд вопросов, которые, наверное, (можно предположить, мне трудно утверждать с какой-то определенностью), но в том числе побуждали думающих политиков предпринимать шаги в этом направлении. Достаточно вспомнить, что как раз в эти годы появляется эта знаменитая работа Бердяева «О власти пространства над русской душой», где он делает довольно убедительный вывод о том, что если пространства и территории всегда легко давались России, вспомните, как Ермак прошел, практически как нож сквозь масло…
С. БУНТМАН Да, и много раз так было. Это другое понятие, о котором мы говорили в прошлых передачах, рыхлое политическое пространство.
О. МАЛЫШЕВА Совершенно верно. И при этом он добавляет, что всегда огромных усилий стоило организовать эти безмерные неоглядные просторы в какое-то государство, управление и т.д. Работа называлась «О власти пространства над русской душой». Бердяев делает вывод: «Русская душа ушиблена ширью». Мы заворожены, заторможены этим совершенно безграничным пространством, обилием этих природных богатств, ресурсов. И поэтому он призывает преодолеть зачарованность этими богатствами и стать активными пользователями. И перестроить отношение не только к этой данности, территории, богатствам, но и к государству. Это уже вывод следующего порядка. Так вот, как раз преодолению этой зачарованностью пространством и был посвящен проект создания Транссибирской магистрали, который я уже упомянула. Он встречал достаточно много противников в верхнем эшелоне власти.
С. БУНТМАН А чем противники все-таки мотивировали?
О. МАЛЫШЕВА Средства. Боялись, что эта магистраль съест львиную долю госбюджета. Так оно и случится. У Витте были свои аргументы. Витте просчитал, а мы знаем, что он был математик и специалист в этом вопросе, что вовлечение в экономическую жизнь стоверстных территорий по одну и другую сторону железных дорог приведет к тому, что в экономический оборот будут введены пространства, равные Австро-Венгрии, Бельгии, Германии, Голландии и Дании, вместе взятые. Вы можете себе представить пространства, которые равняются территории нескольких европейских государств? При этом Витте очень серьезно следил за этим, давал поручение заниматься открытием, исследованием, изучением природных богатств. Был открыт целый ряд месторождений, в том числе золотоносных, месторождений полезных ископаемых. И это, конечно, было очень существенным приращением экономической копилки.
С. БУНТМАН Очень интересно посмотреть, видел ли Витте дальше перспективу. Потому что сейчас спутниковый вид мира… Вы помните это завораживающее зрелище? Тут такие скопления света, когда европейская часть России слабее, чем Европа, но все-таки светится всеми, и дальше такая длинная кишка идет, вдоль Транссиба, почти что на это пространство, о котором писал Витте, она огоньками светится. И, несмотря на все дальнейшие освоения, дальше у нас темень, редкие островки идут. Какова дальше перспектива была? Что он собирался сделать?
О. МАЛЫШЕВА Я обязательно об этом скажу. Если позволите, интересная деталь о строительстве самой этой дороги, о средствах. То, в чем априори упрекали противники Витте, что это непосильной ношей ляжет на государственный бюджет. Известно, что протяженность железной дороги составила в целом свыше 9 тыс. верст. И только протяженность мостов была 45 км. То есть по тем временам, для того уровня развития техники, конечно, это очень внушительные цифры. И надо сказать, что когда планировалось строительство Транссиба, была такие предварительные расчеты, что строительство его обойдется в 350 млн. рублей. Рубль был устойчивый, золотой, мы это знаем, это опять же заслуга Витте. Но фактически на строительство дороги ушло без малого миллиард рублей. То есть смета была превышена в три раза. Надо сказать, что именно это вызывало особый огонь критиков со всех сторон и необоснованные подчас обвинения в том, что разворовали деньги. На самом деле все-таки была определенная поспешность и не до конца учет тех трудностей, с которыми пришлось столкнуться на практике. А что касается воровства, которым страдало российское чиновничество, (чего греха таить, это болезнь хроническая), то было установлено, что при таком огромном масштабе денежных вложений, отпуска денежных средств в качестве взяток, казнокрадства исчезло только 4 млн. рублей. Это действительно небольшая сумма.
С. БУНТМАН В сравнении с затраченными средствами.
О. МАЛЫШЕВА Да.
С. БУНТМАН То есть это не половину разворовали и не 10%.
О. МАЛЫШЕВА Совершенно верно. То есть это доли процентов.
С. БУНТМАН И даже не 1%.
О. МАЛЫШЕВА Тем не менее, как раз переходя уже к Вашему вопросу, конечно, задумка была просто великолепная. Если бы удалось Витте осуществить свой план до конца, а он замышлял, ни много, ни мало, сделать эту Транссибирскую магистраль практически мостом для сообщения Азии и Европы. Больше того, когда строилась дорога, британские, в том числе, газеты всерьез высказывали опасения, что роль каналов сократится, и Суэцкого канала, и Дарданелл, и позднее вошедшего в строй Панамского канала. Потому что сообщение из Европы в Азию шло, конечно, морем. И если бы дорога заработала на полную силу, и пассажирское сообщение, но, самое главное, грузопоток, товарное, конечно, это бы вообще изменило…
С. БУНТМАН То есть это могло серьезно переместить севернее все основные евразийские торговые пути?
О. МАЛЫШЕВА Совершенно верно. И надо сказать, что когда была эта известная выставка в Париже в 1900 году, то Сибирский комитет, возглавлявший строительство, получил Гран-при, а эмоциональные парижские журналисты писали, что со времени открытия Америки история не знает более выдающегося события, чем строительство Транссиба. То есть признавали значимость и невероятную перспективу для страны в политическом, экономическом, социальном смысле и, конечно, в смысле освоения этих огромных природных богатств. Достаточно вспомнить, что именно благодаря Транссибу мы имеем сегодня г. Новосибирск, который до этого был маленьким населенным пунктом. И такого рода примеров можно привести довольно много.
Что дал Транссиб? За эти полтора десятка лет строительства железной дороги самый первый эффект это, конечно, увеличение численности населения Сибири с 4,5 млн. до 7,5 млн. человек. То есть для Сибири это было очень существенно, бесспорно. Кроме того, так же увеличивается численность населения на Дальнем Востоке. Правда, это все было результатом миграции. И Витте не только привлекал рабочих, крестьян, пользуясь, в том числе, привлечением свободных рабочих рук в годы неурожая, создавал там рабочие места, но это было частью решения им аграрной программы, которую он задумал намного раньше Столыпина, переселение крестьян в Сибирь, зная, что для аграрной сферы Сибирь представляет серьезный интерес. Это и было на деле доказано. Кроме того, резко возрос грузопоток Сибирь Центр. Мы помним, что все крупнейшие реки, которые являются транспортными артериями, меридионального направления. Связка, которую представлял собой Транссиб, позволила не только увеличить грузопоток, но и резко отразилась на снижении цен на предметы потребления: на мануфактуру, на предметы первой необходимости. Кроме того, Сибирь стала выбрасывать много хлеба. Те производители, которые переместились в Сибирь из Центра, рискнули. Это, конечно, было актом большого гражданского мужества. Хлебный грузопоток насторожил и напугал даже землевладельцев и земледельцев центральных районов. Они начинают отстаивать свои права перед верховной властью и требуют ограничить этот практически неуправляемый поток зерна из Сибири. Власть даже пошла на то, чтобы сделать т.н. Челябинский тарифный перелом. То есть за транспортировку хлеба от Челябинска далее на европейскую часть приходилось платить еще одну пошлину.
С. БУНТМАН То есть граница Европы и Азии была?
О. МАЛЫШЕВА Совершенно верно.
С. БУНТМАН То есть они могли на территории азиатской России продавать по одному тарифу, а дальше уже…
О. МАЛЫШЕВА Совершенно точно.
С. БУНТМАН То есть это охрана европейского производителя была?
О. МАЛЫШЕВА Да. И в том, и в другом случае речь идет об отечественном производителе.
С. БУНТМАН Да, европейского отечественного производителя.
О. МАЛЫШЕВА Причем это поднимало цену хлеба на пуд от 5 до 9 копеек, делало продажу и производство хлеба невыгодными. Кто приезжал в Сибирь осваивать ее просторы? Люди молодые, активные, которые не боялись риска. Эти деятели перестроились очень быстро на животноводство, производство скота и масла. Это был совершенный бум.
С. БУНТМАН Это в какие годы?
О. МАЛЫШЕВА До Первой мировой войны. Приведу пример. Уже в 1894 году в Тобольске были построены два первых маслозавода. А в 1913 году, последний предвоенный год, без малого 4 тыс. маслозаводов. То есть масло, которое перерабатывалось на этих заводах, скупалось в основном датскими компаниями, соответственным образом оформлялось и продавалось под видом датского масла. Доля Сибири в поставке масла на мировые рынки составляла 16%. Это внушительная сумма. Доход больше, чем от золотоносных приисков в Сибири того же времени.
С. БУНТМАН Так, как сегодняшняя передача, у нас еще будет передача об освоении территорий при Николае. Тут очень много интересных вещей выходит. Тут такой был вопрос. Если была такая замечательная экономика, почему же случились две революции? В связи с этим у меня возникает вопрос. Во-первых, мы никогда не можем предположить, что бы было, если бы. Это все глупые разговоры. Но, при таком развитии и при таких планах развития, каков был вектор, к чему могло бы придти? Мы понимаем, что серьезные события и серьезные несоответствия, о которых, наверное, все-таки будет сказано, что это должно было повлечь за собой и политические изменения, очень серьезные изменения государственного устройства и административного управления. Каков был вектор, к чему могла при определенных реформах придти Россия за счет такого экономического вектора и освоения Сибири, восточных земель? К чему она стремилась? Куда была направлена эта стрелка развития? Как Вам кажется?
О. МАЛЫШЕВА Я полагаю, что здесь все-таки нужно оговориться. Мы сейчас говорим о развитии Сибири и о вовлечении именно этого региона в экономическую жизнь. Мне бы очень не хотелось, чтобы сложилось представление о том, что у нас все было беспроблемно в экономике.
С. БУНТМАН Нет, естественно.
О. МАЛЫШЕВА Центральные регионы имели свои проблемы. И рабочий вопрос, и аграрный вопрос, и земельный голод в Центре страны. Это обязательно нужно учитывать и помнить, говоря о том, что были успехи, но были и очень серьезные проблемы, которые нужно было решать. Что касается ответа на вопрос, почему две революции, чтобы не забыть ответить на него, напомню, что положение в политической сфере было прямо противоположно состоянию экономики. Если экономика шла на подъем, то политическая система находилась в тяжелейшем кризисе. Было время, была возможность модернизации. То есть она не поспевала за теми преобразованиями…
С. БУНТМАН Я бы даже сказал, именно из-за экономических успехов стало понятно, насколько дряхлеет система.
О. МАЛЫШЕВА Мы уже говорили, я просто очень коротко напомню. Жесткое нежелание модернизировать, и систему политическую в том числе, нельзя не учитывать, Появляется целый слой людей с капиталом, которые хотят, чтобы их голос был услышан в государственной политике, торгово-промышленная буржуазия, предприниматели, которые, вообще, за бортом политической жизни. И тут тоже нужно было делать шаг навстречу. Мы говорили о либеральном движении. Это отдельный сюжет, который претендует на свою долю властного участия в принятии решений. Но именно состояние политической сферы, нежелание… Мы говорили, что, при всех прочих обстоятельствах, конечно, здесь очень серьезная личная роль и Николая II, который был далек от всякого рода попыток модернизации по доброй воле. Все, что он сделал, в конечном счете, были вынужденные уступки. И тут еще очень важный момент. Витте действительно видел чуточку дальше, это признается всеми исследователями и современниками Витте, и это очень раздражало Николая II. Он, вообще, не любил, когда его заслоняли. Так же он относился и к Столыпину. Иногда очень разумные, толковые советы, которые шли от Витте, встречались в штыки именно по этой причине. Это не только нежелание слышать общество, но и ближайших соратников. Что говорить о Витте, он самый стойкий последовательный защитник монархии в России. Поэтому здесь никакого подвоха быть не могло с его стороны. Наверное, этим объясняется то, что потенциал был, время было, возможности были, но история развивалась таким образом, что события начала века (первый вооруженный конфликт, первая война) подтолкнут эти все процессы, которые в политической сфере еще можно было в условиях мирного времени решить иными способами. И это приведет к первой русской революции. Что касается незавершенности…
С. БУНТМАН Вектора. Куда шла Россия?
О. МАЛЫШЕВА В экономическом смысле она очень динамично развивалась и имела все шансы, при оговоренных уже условиях, развиваться в том же русле, что и европейские государства.
С. БУНТМАН Революция тоже следствие модернизации, потому что это очень сильное. Она может объективно привести к кое-какой модернизации экономической, но никак не политической. Это только по прошествии серьезного времени. Но когда государство не отвечает на развитие экономики и очень непонятные для народа модернизационные процессы, то тогда получаются стихийный антимодернизационный процесс, который и выливается в революцию. Посмотрите внимательно на любую революцию, и в особенности на российские. Это очень сильное антимодернизационное движение. Можно еще так, ко всему, предположить.
О. МАЛЫШЕВА Да.
С. БУНТМАН Что ж, давайте сейчас подведем итог этой части. Можно считать важнейшим вектором освоения территорий строительство Транссибирской магистрали, со всеми экономическими последствиями, к которым она приводит?
О. МАЛЫШЕВА Безусловно. И с горечью нужно отметить, что не все возможные последствия были извлечены. То есть потенциал был гораздо выше. Издержки, которые были при строительстве дороги, при управлении этой дорогой не позволили реализовать замыслы Витте. То есть она не стала тем каналом, по которому потекли бы грузы из Азии в Европу. Она не стала транспортным мостом между Европой и Азией, имеется в виду пассажирское сообщение. Тут масса причин, в том числе упирающихся в несовершенство системы управления. Министерство железных дорог, например, крайне плохо отслеживало и обеспечивало перемещение пассажиров. Обещая провести перемещение из Азии в Европу за 4 дня, на деле это сводилось иногда к месяцу. Плюс отвратительно работали буфеты, и наш великий соотечественник Чехов, который путешествовал на Сахалин в это время по Транссибу, оставил очень тяжкие воспоминания в этой части. Говорил, что более ужасной дороги он не видел. Отсюда, конечно, и интерес пассажиров, и в значительной степени людей, которые отправляли грузы, заметно упал. И, конечно, конфликт с Японией, который сильно скорректировал планы Витте в части эффективности использования этой Транссибирской железной дороги.
С. БУНТМАН Можно ли сказать, что строительство и эксплуатация Транссибирской железной дороги входила еще в противоречие с административным устройством России? Потому что здесь нужно было какое-то совершенно другое качество взаимодействия дороги и всей экономической структуры, подходящей к ней экономики с местной администрацией, даже с административным делением.
О. МАЛЫШЕВА Абсолютно, можно сказать с полной уверенностью. Поскольку, Вы правильно отметили, эта транспортная артерия пронизывала практически всю территорию страны. И отсутствие такого опыта взаимодействия, в том числе и региональных властей, конечно, тоже стало следствием того, что дорога не использовала свой потенциал. Но, конечно, это еще и вызвало серьезное обострение международных отношений. Япония была очень обеспокоена активностью. Вы помните о том, чтобы сократить протяженность железной дороги, чтобы она не шла в обход Амура, а прошла по Северной Манчжурии, там речь шла о лишних шестистах километрах железной дороги. Была достигнута договоренность с Китаем. И, тем не менее, Япония была очень недовольна такой активностью этой политики, освоение территорий и строительство железной дороги, со стороны России. Очень повышенный интерес проявляла Великобритания к этому вопросу. И, в конечном счете, этот конфликт, Русско-Японская война, тоже станет в какой-то степени следствием строительства железной дороги.
С. БУНТМАН Если повернуть вопрос, можно сказать в заключение, что Россия как государство была не совсем готова к международным последствиям экономического прорыва, которые выразятся и в строительстве железной дороги. Потому что одно из международных последствий — это неизбежные трения с Японией. Они не предвиделись, судя по всему, в такой степени.
О. МАЛЫШЕВА Витте очень осмотрителен был в этом вопросе. Он говорил о том, что война с Японией и вооруженный конфликт крайне нежелателен именно в этот период.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» была Ольга Малышева — историк.