Расширение границ России. Часть 2. Век 18-й

Аудио-лекции XVIII век, Границы, Монархия

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

5 апреля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» историк Игорь Андреев.
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу тему, начатую две недели назад. И это, кстати, тема, подсказанная нашими слушателями, которые очень хотели знать, как, на какой основе, какими способами и с какими идеями расширялись границы России. Создавалось то государство, которое, наверное, наибольшая территория была, ну, можно спорить, скорее всего, российская империя перед самой революцией, наибольшая территория. Игорь Андреев, с которым мы как всегда в наших сериалах переходим в 17 век. Добрый вечер.
И.АНДРЕЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: С чем мы приходим к 17 веку, после войн Ивана Грозного, после тех походов и того землепроходчества, которое было и не всегда осознавалось как прирост территории, скорее немножко другие были процессы, но мы приходим к такому времени, как смутное время. И с определенной территорией России, с определенными проблемами. В чем была главная проблема территориальная проблема России от Годунова до первого Романова?
И.АНДРЕЕВ: К этому времени, уже главная проблема та, которая потом будет. Это надо было переварить, эту территорию. Потому что, на самом деле, даже несмотря на утраты в ходе смуты, Черниговская, Северская земля, Смоленская земля, то, что к шведам отошло по Столбовскому миру, все равно Россия огромная и тут вообще надо во-первых, 17 век, это тот век, в который, пожалуй, никогда Россия такими темпами не росла. Это раз. Во-вторых, до этого, конечно, впечатляюще, я просто напомню кое какие цифры, которые Игорь Данилевский касался в вашем разговоре. Смотрите, вступление на великокняжеский трон, престол, Ивана Третьего — 430 тысяч квадратных км. Это 1462 год. Умирает Василий Третий, сын Ивана Третьего. Территория уже 2 млн 800 тысяч квадратных км, это за неполных там, 60-ый первая треть 16 века. Значит заканчивается где-то вот правление Ивана Грозного, территория увеличилась вдвое 5 млн 400 тысяч квадратных км. Потом небольшие утраты в ходе Смуты. А потом 17 век и здесь увеличение более чем на 10 млн квадратных км, это к тем пяти прибавляется. То есть Россия выходит уже на такие запредельные цифры и в середине 17 века Россия — это самая крупная вообще-то европейская держава. Причем намного более крупная.
С.БУНТМАН: Самая крупная, вообще бы я сказал, континентальная держава, потому что мы не будем говорить о колониальных территориях Испании, например, или развитии Британии в 17 веке. Но это действительно огромная колониальная держава, которая пока представляет себе по освоенности, потому, что освоение колоний происходит по одному заморских территорий, а освоение внутри европейских империй, которые создаются очень таким странным образом, по разному они создаются, и таких трансконтинентальных, как Османская империя Вот, как Россия пытается переварить свою эту территорию?
И.АНДРЕЕВ: На самом деле, существует две модели переваривания эти территорий, сразу скажу, что во многих случаях они зависят просто от некой культурной доминанты, которая присутствует в этом обществе. Если раньше мы больше говорили, там экономический интерес, и прочее и прочее, они, конечно, присутствуют и очень значимы, но, вот сейчас, в исследованиях на первый план выходят даже некие такие этнические картины мира, который присутствуют и в элите и формируют определенную модель, да и в народе. Здесь два как бы варианта. Первый вариант это классический вариант. Это та же Британская империя. Это территории доминионы, колонии, территории, которые осваиваются через сохранение известной автономии при колониальной администрации, территории, которые, как обратная сторона порождают некий расизм, протекционизм. А второй тип освоение территорий это Россия, Российская империя. Это типа, когда включают эти территории в государственную территорию. То есть здесь уже существует некое такое стремление, имперской закваски, когда стремятся опередить, возможных конкурентов. Поэтому вот этот рост территорий, так сказать, в угон друг другу, то, что особенно в 19 веке, кстати говоря, будет видно, хотя опять же Англия и Россия, Средняя Азия когда

С.БУНТМАН: Вот там, где вокруг Афганистана
И.АНДРЕЕВ: Совершенно верно, потому что Англия, ее главная задача жемчужину свою обеспечить, Индию. Поэтому она стремится постоянно наращивать эти зоны влияния, в Афганистан, лезет в известные войны, где Англия также терпит поражение, по сути дела. Потому, что Афганистан никто только покорить не мог. И Россия, которая спешит в Среднюю Азию, чтобы опередить англичан. Так что вот такое вот территориальное разрастание. Вот такая модель. Она влечет за собой целый ряд других логических ходов, просто преопределенных. Ну, например, это значит что, хотя не обязательно сто процентов, но в нашем варианте так получается, что в принципе титульная нация, как бы мы сейчас современным языком сказали, она не занимает господствующего положения. Больше того, в общем-то, русский народ в 17, 18 и 19 веках находится в некоторых случаях даже в более худшем положении в плане тягот, материального уровня, в плане образования. В сравнении с теми туземными народами, которые присоединяются. У нас никогда не стоит такая задача, которую англичане в своей колониальной политике ставят. Они несут цивилизацию и просвещение. У нас как бы несут православное просвещение, но даже вот это несение, оно очень своеобразно, потому что оно сопровождается иногда такими вспышками к распространению православия и умеренностью. Потому, что мы знаем, что мусульманский, например, народы они прекрасно чувствовали, существовали в рамках российской империи. И даже элита включалась, хотя конечно оптимальный вариант, когда элита включается и меняет веру, но в общем, даже терпели другой вариант, включали элиту, хотя она была неправославной элитой. Опять же, если мы посмотрим время Петра, к концу Петра, высшая элита это 10 уже процентов неправославных. То есть это немцы протестанты и так далее
С.БУНТМАН: Ну, это еще другим путем, это, что называется приглашенные специалисты.
И.АНДРЕЕВ: Ну, в общем, да, но они уже как бы наши приглашенные специалисты
С.БУНТМАН: Да, но они все-таки не всегда представляют территории, подвластные самой России. То есть здесь может быть много людей, нанятых с территорий, которые и не предполагалось даже присоединять.
И.АНДРЕЕВ: Но, вот и мы тут как раз плавно перешли к вопросу о расширении территориальной экспансии. Формы этой экспансии. У нас их три. При таком создании сначала православного царства, это вариант 17 века, а потому уже когда государство обретается в высшей степени светский характер, уже Российская империя. Здесь три варианта у нас идет, расширения территории. Первый завоевание. Такой типичный английский вариант. Второй вариант добровольного присоединения, потому что на самом деле это факт. И присоединялись, по разным причинам, выбирая меньшее зло, или даже большее, например, в Закавказье как бы этот вариант. Но добровольно. Не знаю, если мы посмотрим документы, то это постоянные челобитные государю, с просьбой взять вот под свою руку.
С.БУНТМАН: Тоже достаточно близкий ко многим феодальным вариантам, несколько более продвинутый феодальный вариант заключение договора и переход под власть.
И.АНДРЕЕВ: Да, это присутствует, конечно. А третий вариант, часто мы о нем забываем, потому что в истории часто ту же Российскую империю обвиняют в некой экспансии, в неких насилиях и прочее. Ну, вспоминайте, тогда, опять таки, немного забегаем вперед, получается, когда будет Александр Борисович, наверное, говорить про время Петра, про знаменитое завещание Петра, интерпретация как наследникам призыв завоевывать и расширять вот эту экспансию. А на самом деле ведь она была различна эта экспансия российская. Ну, во-первых, надо иметь в виду, что в целом ряде она сталкивалась с народами, не просто Сибирь, где народов было вообще мало, до смешного, от Урала, например, до Тобольска, все это огромное пространство, население в 17 веке было где-то около 10 тысяч человек. Можете себе представить.
С.БУНТМАН: Имеется в виду население
И.АНДРЕЕВ: Это вот плотность населения. А второй вариант не забывайте, что многие народы просто не имели государственности. Причем эта ситуация на Востоке для России в начале 17 века, хотя не все. И отчасти, даже где-то ситуация на Юге. Потому, что-то, что мы называем Крымское ханство, там тоже на юге нет таких очень четких границ. Это дикое поле, это не то, что в нашем представлении четкая граница. Это пограничная полоса, где встречается кочевой народ, земледельческий, где встречаются крымские татары и русские. Причем это сотни десятки километров, пространство.
С.БУНТМАН: То есть, здесь можно говорить, с одной стороны, и об освоении пространств, слабо заселенных, а с другой стороны здесь еще такой вариант, который тоже близок к англо-французскому варианту, это борьба с другой державой, ну там все происходит, как, например, у них все происходит в Северной Америке, борьба Англии с Францией за определенные территории.
И.АНДРЕЕВ: Да, но в 17 веке
С.БУНТМАН: Здесь с Османской империей тоже за определенные территории, не до конца освоенные самой Османской империей, кстати говоря.
И.АНДРЕЕВ: Ну, я бы немного здесь уточнил. Этот вариант, пожалуй, больше подходит к более поздней истории России. Когда Англия и Франция борются, они действительно борются. Это происходит в Канаде, это продолжение Семилетней войны, по сути дела, тут смешиваются очень разные вещи. Конечно, в России в 17 веке, это расширение сопряжено во многих случаях с защитой, стремление обезопасить границы. Мы можем по-разному это толковать. Традиционное толкование, это оправдание этой некой экспансии. Но факт остается фактом, потому, что в первой половине 17 века, по подсчетам одного из исследователей, более 500 тысяч людей были уведены или погибли в результате набегов враждебных орд. Это при том, что население России где-то в середине 70-х годов, до присоединения, чуть более 7 млн. Можете себе представить, и какая это острая задача обеспечение этих границ. Но это расширение, вот у нас опять, у нас экспансия, как некое территориальное расширение и то, что мы называем колонизацией, Россия страна, которая колонизуется и это составляющая доминанта российской истории, они настолько тесно переплетены, что иногда трудно понять, где-то, а где другое.
С.БУНТМАН: Но, еще, давайте не будем забывать, что мы выходим вот в начале 17 века, Россия выходит из тяжелейшей ситуации, которая связана была и с человеческими потерями, и с государственными потерями, с необычайным кризисом власти, кризисом государственным, кризисом управления этих стран, и выходит Россия в очень неосознанном таком положении собственной территории, потому, что надо было заниматься европейской частью, в которой происходило наиболее бурное и тревожное, потому, что здесь нужно было с одной стороны, каким-то образом укреплять то, что осталось, и, укрепляя то, что осталось необходимо было обеспечить себя и территориями и безопасность в каких-то сопредельных, довольно обширных местах
И.АНДРЕЕВ: Ну, я бы не сказал, что неопределенно. Очень определенно вообще-то выходит Россия из смуты, с точки зрения понимания тех границ, которые надо обозначить. Это постоянные посольские съезды, обмены, так называемыми, комиссарами, которые до каждой грани измеряют бесконечные споры. Ну это где, это с Польшей, с Швецией, там где границы единые, так идет ужасная борьба. И действительно проблема укрепления. Абсолютно точно. Потому, что посмотрите, Брянск становится пограничным городом, раньше Смоленск, а тут Брянск. Надо все укреплять. Не забывайте, что получается, с точки зрения некоего геополитического пространства, получается черт знает что. От Брянска ехать до Москвы, до столицы несколько дней, а в сибирские города едут воеводы, их отправляют туда на три года. Год едет, год сидит, год возвращается, такой странный очень головастик получается. Путь на Восток измеряется гигантскими верстами, и в Сибирском приказе в принципе толком не знают, где границы эти. А на Западе совершенно другая ситуация, враг может, несколько переходов и явиться. Как это и было, когда пришел Владислав искать свое утраченное наследство.
С.БУНТМАН: В принципе я в этом смысле и говорил. Вот такая неопределенность, дисбаланс такой, что огромные территории на Востоке, а здесь уже развитой европейской борьбы, России надо понимать, и утверждать, где настоящие границы, где территории России, а где нет
И.АНДРЕЕВ: А где быть должно границе
С.БУНТМАН: Да. Вот это понимание должных границ, это наверное. Очень важная вещь
И.АНДРЕЕВ: Это уже идеология.
С.БУНТМАН: Идеология. Самосознание территорий государства, и что с этим государством делать.
Мы продолжим после кратких новостей программу «Не так», совместно с журналом «Знание сила»
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Совместная наша программа с журналом «Знание сила». И новая серия, «расширение границ России», сегодня мы в веке 17, вместе с Игорем Андреевым. Итак, после смутного времени сложнейшая работа по определению того, что должно быть, на Западе во всяком случае. И на Юге.
И.АНДРЕЕВ: Тут любопытная вещь. Реальность и те мифы, легенды, которые отливались в определенные политические теории. Здесь, мы можем говорить о дальнейшем развитии теории Москва- Третий Рим, хотя сразу скажу, что вот этот комплекс идей Филофея, в 17 веке нет такого, играет там, пожалуй, большую роль даже дальнейшее развитие там, Сказании о князьях Владимирских и прочее. Но это не столь важно, важно во что, что общество, элита, произошедшее осмысливает в рамках того, что нужно восстанавливать, восстанавливать православное царство. И речь идет уже о неком вселенском православном царстве. Вот эта мессианская идея Филофея, которая на самом деле играла религиозный подтекст, начинает обретать некие политические смыслы. Конечно, речь не идет о Константинополе, на самом деле, точнее идет, но идет на уровне неких рефлексий. Может тот же Алексей Михайлович со слезами на глазах говорить греческим купцам, что я вот, дескать, освобожу, потрясать рубашкой, что последнюю рубашку сниму. Как в свое время Борис Годунов во время своего согласия на избрание на царство. Но, на самом деле, когда заходит речь о создании вот этого вселенского православного царства, создание, дальнейшее развитие третьего Рима, новый Иерусалим и прочее, речь идет о том, что собирается киевское владимирское наследие. Это уже конкретная политическая программа, хотя речь идет об освобождении всех православных собратьев под руку московских государей Романовых. В этом смысле осмысляется и война с Польшей за Украину. Потому, что что такое Украина? Это, конечно, там родная кровь, и в этом смысле идет речь, но, прежде всего, это православные подданные, которые стонут под владычеством иноверцев, которые бьются и просятся в Москву. Потому, что действительно они выступали, еще до Хмельницкого были эти обращения. И на них, кстати, спокойно в двадцатые годы реагировали, понимали, что с Речью Посполитой ссориться нельзя. А сейчас все это так осмысливается, Поэтому на самом деле вся война, это, сточки зрения, неких личных устремлений Алексея Михайловича, его окружения, это как бы исполнение своего долга. И здесь это православное государство приобретает вот этот сакральный подтекст, священный смысл. Это становится доминантой во внешней политике России, по крайней мере, здесь, в отношении Украины. И начинается эта борьба. Она достаточно сложная со всеми перипетиями, нам нет необходимости об этом вспоминать. Но когда мы говорим, вот об этой мифологеме, которая становится некой политической теорией, тут интересны две вещи на самом деле. Это — как осмысливает вот это элита, и как осмысливает народ. Потому, что у них тоже свое представление о вот этом православном царстве, о должном, как оно должно быть устроено и выстроено. И когда мы говорим о расширении 17 века, вот народное осмысление в некоторых смыслах, некоторых частях, даже интереснее на самом деле. Осмысление вот этой теории, взятой на вооружение государством. Потому, что в основании народного понимания государства, лежит очень своеобразный конфликт. Потому, что вот это православное государство, далеко не всегда совпадает с идеалом. И возникает конфликтность, которая разрешается во многих случаях в форме бегства от этого государства, которое не соответствует этому народному идеалу. А что такое бегство? Это и есть то, что мы называем колонизация. Потому, что существует некая правительственная колонизация и так называемая народная колонизация. Вот они побежали. И ведь Сибирь, например, Южные земли, Поволжские земли, ведь они осваиваются и государственным путем и вот этот огромный поток народной колонизации. Этот побег русского человека от государства, в поисках некой воли. Причем, здесь уже они и начинают, особенно старообрядцы, тут еще добавляется вот этот конфликт
С.БУНТМАН: Раскол, да.
И.АНДРЕЕВ: Да, добавляется. Вообще для сознания религиозного из Византии к нам пришедшего, очень характерна неразрывная связь между царством и православием. Начиная с двуглавого орла. В свое время греки нас упрекали, что у нас не может быть истинного православия, потому, что у вас (у нас, то есть) не царство, а трон и так далее. Потому мы это взяли на вооружение и уже в 17 веке сами упрекали греков, что, увы, утратили царство и теперь, в принципе, православие под владычеством турок не может быть вообще неиспорченным. Оно зашаталось, как бы. А вот мы, с истинной верой, мы светимся благочестием. А вот тут все рухнуло, в результате раскола. Реформы. Вдруг царство оказалось не совсем православным, вдруг, появляется Никон, которого поддерживает царь. И народа начинает осмысливать. И появляется вот один из вариантов народного государственного сознания вот этой мифологемы. Они считают, так, что Святая Русь это там, где русский народ. И когда они побежали вот на эти земли, присоединенные, неосвоенные, с ними идет Святая Русь, то есть они утверждают, ее. И в этом контексте совершенно потрясающая вещь получается, они идут, и они считают, что они служат. То есть они выполняют государственное служение. То есть, убегая от государства, они одновременно и служат. И получается такой очень любопытный парадокс, что в результате государство укрепляется, потому, что оно потом следует за этими беглецами, но со временем, здесь. Где эти беглецы, появляются и воеводы и все что угодно. Русь расширяется. То есть если говорить о неких мотивах, которые лежат в расширении территории, они очень разнообразны и не всегда это мотивы государственные.
С.БУНТМАН: Но тут, что происходит, что государство догоняет в конце конов.
И.АНДРЕЕВ: Да.
С.БУНТМАН: и уже там появляются люди, которых государство вроде бы считает себя обязанным и взять под свое крыло, под свою защиту, хотят они того, или нет. И получается парадокс, особенно на Юге, наверное. Что становятся люди, которые бегут от государства, устанавливают какое-то свое житье-бытье, но они потом же и оказываются в чем-то и незащищенными. С другой стороны появляется снова Как бы рассмотрели вот с этой точки зрения, именно в 17 веке явление казачества на разных рубежах?
И.АНДРЕЕВ: Для казачества 17 век это, пожалуй, век такой, переломный. Вы правильно уловили, что происходит, потому что мы начинаем с того, что казачество в 17 веке и довольно долго ведается в посольском приказе, что есть они вроде наши, но не наши. Они как бы ведаются вот по иностранному министерству в этом смысле. Правда, тут, конечно не без хитрости это все сделано, чтобы в случае чего говорить, вот они воры, мы на них власти не имеем, поэтому они воруют. Имеется в виду вот эти походы на Зипуну разбойничьи и прочее, но все равно это отражает тот факт, что они не государевы люди. А кончается тем, что они начинают приносить присягу войска донского и они втягиваются в эту государственность. И вот эти две крайности по сути дела и говорят, что начинает происходить с казачеством. Они превращаются в такое своеобразное служилое сословие, с которым власть, скрипя зубами, все-таки примирилась. На самом деле, конечно не с большой охотой это делали, потому, что все-таки казачество это соблазн, масса людей, которые уходят от государственности и протестуют против этой государственности, и это плохо, сточки зрения власти. Но уж больно мощные силы. Ведь сюда идут не просто беглецы, это ведь на самом деле такой самый социально активный элемент протеста. Кстати, и опять, между прочим, смотрите, вот последствия этого расширения территории, как накладывают вообще отпечаток на всю русскую историю. Действительно, ведь доминанта русской истории. Потому что уходят в казачество вот эти социально активные элементы, значит, протест в центре мельчает, а те, кто мог бы некий социальный протест делать, в виде бури настоящей они уходят. Они уходят, и здесь становятся на службе войска Донского, в разного рода казачьи войска распространяется. Они, в конце концов, вбираются в эту государственную структуру, с признанием их некой автономии. А власти опять это конечно, очень тяжело, потому что тут тоже противоречивость нашей государственности. Значит, с одной стороны она выполняет некую мессианскую функцию, утверждения, сохранения, распространения православия, а с другой стороны имперское мышление требует нивелировки. То есть, вообще примириться с тем, что есть некая автономия, это очень тяжело, это для имперского мышления в нашей упаковке, да и любого, это вещь, как говорится сквозь зубы. Вот почему происходят на Украине потрясения? Потому что трудно примириться, с одной стороны, Москва только в этом виновата, трудно примириться с автономией Украины, которой она входит в состав русского государства. Но это противоречит вообще политическому сознанию русской элиты.
С.БУНТМАН: Это проблема на несколько десятков лет.
И.АНДРЕЕВ: Да. То же самое, трудно примириться с автономией войска донского. И как только изменяется соотношение сил, степень надобности в донских и иных казаках сразу идет в тотальное наступление. Но, это уже империя, это уже Екатерина, это уже уральские казаки, там положено. И так далее, когда их или уничтожают, или в структуру служения каким-то образом, на особых правах ужав, прижав, втягивают.
С.БУНТМАН: Но весь 18 век в этом отношении Украина покажет кризис Северной войны, страшный кризис потом будет, ну и потом уже потихоньку сход на «нет» вместе с уже формальной отменой гетманства на Украине.
И.АНДРЕЕВ: Да, но это уже после Мазепы, там уже под таким контролем они находились.
С.БУНТМАН: Да, его не знали под каким предлогом отменить. Под очень смешным это получилось.
И.АНДРЕЕВ: Кстати, ту еще одна штука. Вот где-то в 17 веке окончательно для нашего самосознания очень характерно становится следующее, что процветание империи есть процветание православия. Державность православие и наоборот. Показатель, один из важных показателей — это расширение территории. И для элит, потом уже в более позднее время очень любопытно, многие из 19 века начинают понимать, что это расширение даже, вообще-то во зло идет. А уже сложилась традиция, и надо опередить, и начинают глотать какие0то куски, которые не всегда угодны. Парадокс то заключает в том, что, вот без всяких аналогий, но все-таки, аналогия, ведь границы 17 века, положим до присоединения Украины, вхождения ее в состав русского государства, во многих случаях очень близки к границам современной России, ну на Юге там идет продвижение, не дошли до Черного моря. Но на Юг то уже поползли границы. Значит, Сибирь именно в это время присоединена, хотя на Юге граница не установлена. Но все равно, уже взаимоотношения с Китаем и так далее. То есть очень много похожего на современную сложилась государственная территория, как это не парадоксально, вот в первой половине 17 века.
С.БУНТМАН: Ну, да. Кроме, наверное, Кавказа
И.АНДРЕЕВ: Да, Кавказ и Юг все-таки не дошил до конца. Вы меня поймите правильно, я не говорю, что точно, но вот если сравнивать какие века, то получается, 17 век в наибольшей близости находится к современному состоянию. Хотя там опять несовпадение в миллионах.
С.БУНТМАН: Интересно. Но можно ли сказать, что вот так находится с минимумом проблем и с максимумом переваривания в таком, государственном смысле территория. Потому, что я бы не сказал, все равно в 17 веке были проблемы, наверное. И на тех территориях, которые существовали.
И.АНДРЕЕВ: Конечно
С.БУНТМАН: И что это вообще очень зыбкая почва, это, я думаю, что следует воспринять, как любопытный факт и почву для размышлений разнообразных
И.АНДРЕЕВ: Да.
С.БУНТМАН: Кстати, нам задавали вопрос, про восточные границы. Почему-то считают, что вопрос в сторону, но вопрос не в сторону. Почему в 15, 16 и 17 веках, Китай практически не колонизировал земли за Амуром, вот с чем сталкивается Россия, выходя на дальний Восток?
И.АНДРЕЕВ: За Китай не могу решить почему. Почему они не двигались на Север. Тут, я думаю, просто как предположение, вообще надо просто специалиста по Китаю спросить, почему они не шли, но, видимо, культурная доминанта не требовала этого процесса. Я уж не говорю о том, что здесь на севере они постоянно сталкивались с манчжурами, которые в 17 веке посадили там свою династию, в результате внутренних потрясений.
С.БУНТМАН: А манчжурам было, судя по всему интереснее на юге
И.АНДРЕЕВ: Конечно, двигаться на юг, вопервых, он представлял интерес начиная с разбоев и завоеваний. Ну, на самом деле, там получилось так, как только русские стали проникать в Приморье, на Амур, моментально была ответная реакция. Правда, ответная реакция манчжуров, которые уже сидели. Это было китайско-манчжурское войско. Там начались очень бурные бои, оборона я забыл как называется город в общем героическая была оборона. Они выбили, разорили, ушли, моментально мы вернулись туда, и борьба шла очень жесткая и упорная. Это уже именно такая, отчасти имперская борьба, потому что не допустить сильного противника. Хотя Россия не представляла такую силу здесь на Дальнем Востоке. Ну, Пашков, например, который с Аввакумом, идет как раз в Даурскую землю, у него как раз где-то около пяти сотен, это считалось по сибирским завоеваниям огромнейшим войском. Но, ведь, сюда-то мы пошли, я имею в виду на Восток, не потому, что думали о будущих нефтяных запасах, и о том, чем мы сейчас живем
С.БУНТМАН: Якутских алмазах
И.АНДРЕЕВ: Пушнина. Вот что заставило пойти сюда. Причем, народное сознание опять здесь очень любопытно. Вот эти вот первопроходцы, которые пошли, эти небольшие отряды, из десяти двенадцати, тридцати человек, они шли, да, они искали богатства, но у них было такое вот вполне государственное сознание, они шли под государеву руку. И они приходили и требовали принять присягу и платить ясак государю. То есть они выступали государственниками, хотя эти первопроходцы, это самые разные люди. Это промышленники, инициативные, это правительственные отряды, посланные, это авантюристы. Потому, что мы знаем о том, что новгородцы еще во времена Игоря Николаевича Данилевского
С.БУНТМАН: Да, ему подведомственные.
И.АНДРЕЕВ: Новгородцы, они ведь, вообще-то в Сибирь тропку судя по всему протоптали. Причем через центральный Урал и через Северный. Но они молчали об этом, потому что это был источник как раз очень выгодных обменов. Такой типичный вариант, когда за побрякушки пушнину брали. И государевы люди уже после новгородского присоединения не очень ведомы были там. Ведь не случайно, Сибирь сдали, после того как Казань рухнула. Не просто еще по тому, что надо было идти на Сибирское ханство, а вот путь по Каме открылся.
С.БУНТМАН: Это уже совсем другая история, другой способ.
И.АНДРЕЕВ: Опять таки, вот потому, что еще огромные территории, которые мы завоевывали, сразу ведь возникает проблема транспорта. Коммуникации. Это проблема это давление, между прочим, на государство и народ. Мы вообще не касались вопроса последствий этого гигантского разрастания государства. Ведь это тоже одни из важнейших вопросов в нашей истории. Вот во зло или во благо?
С.БУНТМАН: Это все-таки надо воспринимать как свершившийся факт, но неизвестно как
И.АНДРЕЕВ: Нет.
С.БУНТМАН: Не знаю, можно ли так сказать, потому, что другое дело как сопрягается эта территория с другим развитием внутренним. Государственных структур, насколько способ освоения эти территорий был адекватен тому, что могли с этим сделать, и государственные структуры, и само население освоить. Насколько вот этот баланс, в общем, а не как отдельные факты расширения территории.
И.АНДРЕЕВ: Вы правы, но речь идет о следующем, что нужно научно осмысливать это явление, а не на эмоциональной некой волне, когда мы говорим, это замечательно, или это плохо.
С.БУНТМАН: Чудесно, что Россия стала самой крупной державой на континенте!
И.АНДРЕЕВ: Да. Надо просто осмысливать. Вот, пожалуйста, в этих рамках ясно, что сразу возникла проблема заселенности. Потому, что Россия стартует в 16 веке, в среднем, вот европейская Россия, потому что 16 век мы еще не проникаем в Сибирь Западную, у нас в европейской части в среднем на один квадратный километр три человека. Когда Европа в среднем 20-30 человек. Франция, Англия еще больше. А это феодализм, это время, когда демографическая ситуация, численность, напрямую связана с экономическим развитием. Поэтому, когда разрастается государство, плотность населения падает. У нас Сибирь петровского времени, это около 500 тысяч человек на всю огромную Сибирь. Половина аборигены, и где-то 220 тысяч русское население.
С.БУНТМАН: И уходят одни от невозможности, если, например, покидают, и государство не решает с помощью переселения, до определенного времени, не решает своих проблем.
И.АНДРЕЕВ: Ну, во-первых, и не хватает народа для переселения.
С.БУНТМАН: Конечно, не от кого отказаться, и поэтому вот мало того, что люди бегут, а активные бежали, лишается активного элемента
И.АНДРЕЕВ: Ну, разная степень активности, вот казаки, это вообще социально активные, потом пошла колонизация. То есть это был не такой уж активный протест, но они ехали заниматься хозяйством. Казаки не ехали заниматься хозяйством. Они ехали вести совершенно определенный образ жизни, они не брали семью. А эти вот двигались, осваивали эти территории.
С.БУНТМАН: Хорошо, как мы можем подвести итог этого замечательного века. Если очень коротко, к чему пришла Россия, к каким процессам, когда уже начнется несколько иное
И.АНДРЕЕВ: Россия приблизилась к идеологии империи, через идеологию, я бы сказал, немножко, упрощая, православного царства. И поэтому, въезд в эту идеологию в петровскую идеологию был достаточно подготовлен. Во-вторых, территориально Россия подготовила вот это превращение себя в империю. И, хотя, признание России империей даже после принятия титула императора Петром, затянулось, последняя признала Россию как империю Польша, между прочим. Но приготовления были сделаны во многом в 17 веке.
С.БУНТМАН: То есть все уже предпосылки к дальнейшему переосмыслению есть.
И.АНДРЕЕВ: Да. Это не для того, чтобы Петра как-то принизить, но он стоит на достаточно твердой почве, подготовленной 17 веком.
С.БУНТМАН: Во всяком случае, очень во многом. Спасибо. Игорь Андреев. Программа «Не так», совместно с журналом «Знание сила».