Пожар Москвы

Аудио-лекции 1812, Москва

h2>Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

 

ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Это программа «Не так». Евгений Бунтман в студии, заменяющий сегодня Сергея Бунтмана. И в гостях у нас Алексей Кузнецов, историк. Мы говорим сегодня о пожаре Москвы, продолжаем наш сериал 200-летия войны 12-го года. Добрый день!

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!

Е. БУНТМАН: Итак, следуя хронологии, у нас закончился совет в Филях неделю назад по нынешнему времени 2012 года, обсуждали это неделю назад. И на совете в Филях было принято решение оставить Москву. Москва — еще не вся Россия, как писал потом Александру Кутузов. И Москву оставили. И мы сегодня будем обсуждать, как это произошло, что происходило в Москве, почему возник пожар, последствия этого пожара, кто собственно поджег Москву. Ну, начнем, наверное, опять же следуя хронологии, с того, когда и как входят французы в Москву, потому что тут не очень понятно, уже горела Москва частично к моменту входа французов в древнюю столицу, или же были виноваты в этом французы, мародеры, и уже поджоги непосредственно начались после входа великой армии в Москву.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот насколько сейчас можно понять, к моменту входа самого императора Наполеона пожары уже точно были. К моменту входа первых французских частей, ну, это мюратовский в основном авангард, видимо, еще нет, по крайней мере, не зафиксировано. Но к моменту, когда сам император, не дождавшись депутации бояр на Поклонной горе, уже вступает в Москву, к этому времени уже есть очаговые пожары, в частности на Яузе. Видимо, это первый пожар, который возник, и даже возникнет такое предположение, оно будет в одной из статей в 50-е годы 20-го века высказано, что одной из причин пожара было то, что вот тот очаг, который возник в районе переправы через Яузу, что русская армия таким образом пыталась задержать французов, которые хотели ее преследовать с тем, чтобы определить, куда собственно, в каком направлении, русские отступают. Ну, довольно убедительно, на мой взгляд, было доказано, что вряд ли это так. Но дело в том, что Яуза в то время, она, кстати, была мельче, чем сейчас. Это сейчас шлюзы и частично волжская вода немного в ней повысили уровень, но даже сейчас она во многих местах переходима вброд. Не надо пробовать, конечно, ну, переходить. Я к тому, что не могло это действительно всерьез задержать французов, тем более что в самых близких местах несколько мостов остались совершенно нетронутыми, поэтому, может быть, это самодеятельность, может быть, какой-то невысокого чина офицер распорядился по собственной инициативе зажечь переправу. Это может быть. Вот. Но то, что это не было частью плана, в общем, сейчас можно утверждать довольно уверенно. Хотя вот что было планом? Вот по этому вопросу как раз по-прежнему существуют большие расхождения.

Е. БУНТМАН: Да, мы поговорим непосредственно о плане поджога Москвы…

А. КУЗНЕЦОВ: И был ли он.

Е. БУНТМАН: … если таковой существовал. Но для начала русская армия оставляет Москву, оставляет беспрепятственно после переговоров…

А. КУЗНЕЦОВ: Мюрата и Милорадиовича. Да. Когда Милорадович потребовал не наседать и дать… утверждая, что иначе он просто устроит уличные бои в Москве, ну, и Мюрат действительно осадил своих орлов, и русская армия беспрепятственно Москву покинула.

Е. БУНТМАН: Кто в Москве остался?

А. КУЗНЕЦОВ: Значит, в Москве осталось…

Е. БУНТМАН: Это тоже, наверное, важно для того, чтобы понять…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

Е. БУНТМАН: … причины пожара.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. И собственно именно в связи с вопросом пожара обычно этот вопрос исследовали, кто собственно остался в Москве. Значит, чтоб мы себе представляли масштаб опустошения, к началу войны в Москве проживало, ну, по разным оценкам, как мы понимаем, не было, в общем, никакой особенной паспортной системы, но вот оценка такая, что в Москве проживало более 200 тысяч жителей. Кроме того у Москвы тогда же не было таких вот четких границ, да и сейчас их, в общем, конечно, нет, но была Москва — это то, что входит порядка 20 полицейских частей московских, но в пригороды город переходил абсолютно без всякого… без всякой видимой границы. Значит, порядка 200 тысяч, более 200 тысяч. Покидать Москву начали с началом войны, но вот такие массовые…

Е. БУНТМАН: Эвакуации ведь не было.

А. КУЗНЕЦОВ: Эвакуации как таковой не было, но массовый исход, что называется, жителей начинается после Смоленска, после того, как Смоленск оставили. И не смотря на успокоительные заявления Ростопчина, который в свою очередь опирался на успокоительные заявления Кутузова… Вот Вы сегодня упомянули ту знаменитую фразу, что с потерей Москвы не соединена потеря России, но ровно за две недели до этого Михаил Илларионович Ростопчину писал прямо противоположное: «Я считаю, что с потерею Москвы соединена потеря России, — так сказать, — и цель свою вижу в отстаивании…»

Е. БУНТМАН: Потом уже перекладывал на более простой язык это все. Ну, Ростопчин. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.

Е. БУНТМАН: И в последней афишке собственно убеждал в том, что… убеждал жителей Москвы в том, что армия никогда не оставит…

А. КУЗНЕЦОВ: Не оставит Москву. Да, что армии надо будет помочь, что вот, так сказать, люди могут идти к арсеналу, получат оружие. Это все хорошо описано. Но в результате уже к моменту, когда стало понятно, что армия уходит из Москвы, видимо, большая часть, скажем так, зажиточного… зажиточной части москвичей город покинула, потому что вот я встретил такое вот любопытное статистическое, можно сказать, данные: с середины августа ежедневно Москву покидало порядка полутора тысяч повозок. Это не телеги, это именно с людьми. Да? Плюс сколько телег подсчитать, конечно, с имуществом, имеется в виду, подсчитать, конечно, невозможно. Ну, в результате все равно значительная часть москвичей простого, что называется, звания в Москве еще оставалась. И известно, что за армией будут уходить толпы людей. И в связи с этим будут даже… армия будет разделена на несколько рукавов, потому что настолько забиты будут улицы теми же самыми повозками, телегами, людьми и так далее, что, ну, в этом… иначе просто-напросто ее из Москвы быстро было вывести нельзя. Значит, оценки я встречал такие, что в Москве осталось до 15 тысяч московских обывателей, и в Москве осталось, вернее было оставлено некоторое количество раненых — это одна из самых печальных страниц, связанных с московским пожаром. Разброс цифр очень большой, как у нас обычно, когда речь идет о потерях. Максимальная цифра, которую я встречал, это у Николая Александровича Троицкого в его книге «12-й год», он дает более 20 тысяч…

Е. БУНТМАН: Это раненые после Бородинского сражения?

А. КУЗНЕЦОВ: Это раненые после Бородинского сражения. Да, те, кого довезли до Москвы, потому что часть раненых осталась в Можайске. Это раненые в небольшом количестве раненые в тех стычках, которые вел арьергард, но такая вот средневзвешенная оценка от 10 до 15 тысяч раненых было оставлено в Москве.

Е. БУНТМАН: Почему?

А. КУЗНЕЦОВ: По невозможности их эвакуировать либо в связи с тем, что слишком тяжелые ранения и понятно, что человека все равно не довезти, либо и то, что прекрасно описано у Толстого, по нехватке транспорта. Понятно, что раненые, которые способны были самостоятельно передвигаться, все-таки передвигались. То есть это раненые, которые передвигаться не могли.

Е. БУНТМАН: Тяжелые?

А. КУЗНЕЦОВ: Это тяжелые раненые и это те… Ну, дело в том, что это обычай того времени, раненых обычно оставляли на милость победителя, с ними оставался кто-то из офицеров, кому поручалось передать соответствующее письмо. Это традиция того времени, так сказать, о том, что раненые вручаются вот…

Е. БУНТМАН: Но Наполеона, например, это возмутило как раз то, что оставили раненых.

А. КУЗНЕЦОВ: Его, насколько я пониманию, возмутило в основном то, что оставили раненых в связи с идеей пожара, потому что до этого раненых оставляли. Это не вызывало никакого возмущения. Действительно обычай того времени. В условиях того времени, когда действительно эвакуацию осуществлять больших масс раненых было просто невозможно, это единственный, вполне милосердный обычай. И хорошо известно, что и русские врачи, и французские врачи заботились о раненых противоположной стороны, это абсолютно в обычаях. Вот. А в данном случае, если считать, что к этому времени уже было принято решение Москву сжечь, то тогда, конечно, это очень некрасивая страница. И я думаю, что когда Ростопчин впоследствии на определенном этапе начнет открещиваться от авторства московского пожара, мы правда поговорим, там, видимо, мотив, он же сначала будет его себе приписывать, потом открещиваться, мотив мог быть и другой, но я думаю, что немалую роль сыграло и то, что вот эта тема погибших в огне раненых, конечно, на нем лежала в этом случае, если он инициатор поджога таким совершенно непростительным грехом.

Е. БУНТМАН: Ну, мы, значит, видим, что русская армия уходит достаточно спокойно из города. Французская армия входит, сначала Мюрат, потом основные части. И уже 14 сентября по новому стилю начинаются… Москва начинает гореть.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, то есть 2 сентября по старому стилю в тот же день.

Е. БУНТМАН: Да. И горит серьезно. Какой все… Давайте теперь к плану возможному или невозможному плану Ростопчина, к тому, кто поджигал, к расстрелянным трем сотням и потом там чуть ли не четырем сотням поджигателей в Москве. Кто поджигал и по чьему приказу?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, давайте вот, может быть, с чего начнем. В историографии не раз делалась попытка сделать Кутузова либо инициатором, либо одним из авторов этого плана. Конечно, опровержения нет, поскольку нет самого плана, вот документа, который можно было бы, так сказать, озаглавить приказом о поджоге Москвы или планом там. Такого документа нет. Мы все, в общем, по косвенным, хотя иногда и достаточно очевидным, но по различным косвенным признакам судим о том, что было. Значит, судя по всему, Кутузов либо вообще не имел никакого отношения к поджогу Москвы, хотя, видимо, был в курсе того, что есть такие мысли, что в курсе мыслей он был точно совершенно. А вот насколько он был в курсе того, что эти мысли вот-вот реализуются, трудно сказать. Кутузов, видимо, хотя тоже нет документов таких вот четко на это указывающих, мог отдать распоряжение об уничтожении некоторых военных, скажем так, запасов военного назначения, которые нельзя было, не успевали вывезти, которые не должны были достаться французам.

Е. БУНТМАН: Как это делалось в любом оставленном городе.

А. КУЗНЕЦОВ: Это вполне логично, тут, так сказать, камень в него, конечно, никто не бросит за это. Бросить камень скорее можно в том смысле, что не было заранее подготовлено это все. Вообще все делается на скорую руку. Это, кстати говоря, мешает выяснить вопрос о том, был ли план, потому что если план был, он так неорганизованно претворялся в жизнь, что это само по себе ставит под вопрос само его существование.

Е. БУНТМАН: А можно было выработать за сутки такой план? Если только на совете в Филях 13-го соответственно числа было принято официальное решение оставить Москву…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, за сутки, конечно.

Е. БУНТМАН: … а уже 14-го входит великая армия в Москву.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, конечно. Особенно при тогдашних средствах связи, так сказать, его донести просто-напросто, даже если б он был выработан, довести его было до исполнителя практически невозможно. Но дело в том, что опять-таки по поведению Кутузова на совете видно, что мысль-то явная у него уже сформировалась раньше. Ведь совет, строго говоря, не принял решение об оставлении Москвы. Ведь даже к концу совета Барклаю удалось на свою сторону… Как сказать? Ну, не перевербовать — нехорошее слово, но одним словом аргументы Барклая воздействовали далеко не на всех членов совета, и к моменту, когда Кутузов произнес свои знаменитые слова «Властью данной мне императором…», в общем-то, примерно пополам, причем даже, видимо, с перевесом в 1-2 голоса по-прежнему было, что необходимо дать еще одно сражение. То есть Кутузов, в общем, опирался на мнение меньшинства совета. Так что по-хорошему, конечно, если действительно у него это решение сформировалось за несколько дней до этого, надо было отдавать такие приказания. Ну. Михаил Илларионович — царедворец, и тут могли дипломатические соображения вступить в ход, и, наверное, вступили.

Значит, что касается Ростопчина. Что говорит в пользу того, что Ростопчин — инициатор, автор, организатор и так далее? Ну, во-первых, то, что сама мысль о том, что в случае если Москву не удастся отстоять, она будет сожжена, вообще начинает мелькать задолго до Бородинского сражения. И в частных письмах Ростопчина в частности в письме Багратиону прямо, так сказать, такая мысль высказывается. Можно это, конечно, списать на темперамент Федора Васильевича, но в любом случае она у него в голове присутствует несомненно. Теперь такой хорошо известный факт как то, что из Москвы был вывезен весь так называемый огнегасительный снаряд, и были выведены все пожарные части, которые в Москве к этому времени были.

Е. БУНТМАН: Что как раз возмущением и подчеркивает Наполеон.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Да. С другой стороны сейчас пишут о том, что 100 ржавых труб может и не могли сыграть решающую роль, при том масштабе пожара, который разгорелся, но с другой стороны само направление мысли, что называется, конечно, характерно. Значит, пожарные части вывели, оборудование, которое смогли, вывезли. Это при том, что московский арсенал эвакуировать не успели. Порядка 80 тысяч ружей достались французам, из них, правда, половина была либо негодных, либо не боевых, но, тем не менее, сам факт. Сабли оставили. Ружья оставили.

Е. БУНТМАН: Порох оставили.

А. КУЗНЕЦОВ: Порох оставили. А вот трубы пожарные вывезли. Кроме этого… Вот теперь о поджигателях, которых ловили французы. Значит, вот эта цифра в 300 человек — это не 300 расстрелянных. Сколько расстреляли, установить невозможно, потому что подавляющее большинство поджигателей было расстреляно не по суду. Вот я встретил даже такое упоминание, что французские патрули, вот именно по национальности французские, как правило, задержанных поджигателей передавали по команде тем, кому положено было с ними разбираться, а вот поляки, итальянцы, немцы и другие патрули, они зачастую расстреливали на месте, поэтому число подсчитать не удастся. Французы говорили о том, что им удалось задержать 300 поджигателей, из которых 26 были наказаны, то есть и из этих 26 десять были расстреляны. Это все, что по приговорам. Среди этих поджигателей, как утверждают французы, ну, в частности вот очень известные есть такие мемуары сержанта Бургоня, обычного сержанта, он в этом смысле очень ценный мемуарист, он явно не обладал буйной фантазией, это дотошный служака, то есть то, что нужно в качестве свидетеля. Вот он дотошно описывает, как он и его солдаты, неся патрульную службу, задерживали поджигателей. Все указывает на то, что попадались даже люди в форме московской полиции, то есть, ну, не в полной естественно и не при наградах, но то куртка, то штаны…

Е. БУНТМАН: И переодеты, чуть ли не с подвязанными бородами.

А. КУЗНЕЦОВ: Это может вызвать у современных людей удивление, но дело в том, что рядовой полицейский в то время — человек просто нищий, и у многих людей могло не быть не форменных штанов-то просто-напросто, поэтому в чем были, в том и…

Е. БУНТМАН: Конспирация не очень удалась.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, не удалась. Да. Тем более что все, так сказать, в последний момент. Значит, то есть чины московской полиции в поджогах участвовали. Это можно сейчас в этом не сомневаться.

Е. БУНТМАН: Вопрос: сами или по приказу?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, чины полиции, наверное, все-таки по приказу.

Е. БУНТМАН: Не из патриотических чувств?

А. КУЗНЕЦОВ: Более того вот есть такой очень известный документ, рапорт одного из приставов, из частных приставов полицейских, некоего Вороненко, который был таким достаточно доверенным лицом Ростопчина, то есть тот его использовал, ну, вот для различных таких поручений, которые требуют определенного доверия к исполнителю. И вот Вороненко — этот рапорт много раз опубликован, разумеется, — докладывает о том, что вот, так сказать, по приказу Вашего высокопревосходительства осуществил поджог того-то, того-то и того-то. Правда, это в основном стратегические объекты. Но понятно, что, так сказать, все равно, по крайней мере, некоторая часть чинов полиции некоторые объекты получила приказ сжечь. Вот скажем так аккуратно. Кроме этого действительно это известно, что Ростопчин распорядился выпустить из московских тюрем кандальников. Некоторая часть была увезена, но в основном политических, а вот обычных уголовников выпустили. Сколько, трудно сказать, но в результате, видимо, не меньше тысячи человек. Есть версия, французы, по крайней мере, настаивали на том, что им специально в качестве условия об освобождении было им предписано сжигать Москву.

Е. БУНТМАН: Что довольно странно, учитывая, что в Москве никаких уже российских властей не было.

А. КУЗНЕЦОВ: И с учетом того, что такое типичный кандальник того времени, — да? — так сказать. Ему на слово верить, конечно, нельзя.

Е. БУНТМАН: То есть ограбить он может…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Ну, вот мы сейчас…

Е. БУНТМАН: … что-то из патриотических соображений вряд ли.

А. КУЗНЕЦОВ: Сейчас мы как раз, наверное, после «Новостей» именно к этому сюжету и вернемся.

Е. БУНТМАН: Алексей Кузнецов, историк. Говорим про пожар Москвы.

Е. БУНТМАН: Алексей Кузнецов, историк, у нас в студии. И мы говорим о пожаре Москвы. Закончили говорить перед «Новостями» о кандальниках, выпущенных Ростопчиным.

А. КУЗНЕЦОВ: В общем, непонятно, какую они сыграли роль…

Е. БУНТМАН: … публике.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Дело в том, что действительно выпускать кандальников и притом, что власти, как Вы правильно сказали, в городе не остаются, получается, что под честное слово — это как-то, в общем, странно. Другое дело, что они свой вклад, безусловно, внесли, потому что можно себе представить, что эти совершенно, так сказать, законченные уголовники, неслучайно же… Это действительно не политические. Это уголовные. Что они творили в городе, который одна армия покинула, другая армия только вступает? Разумеется, они занялись грабежом, тем более что поскольку большое число покидало город в большой спешке, то естественно материальные ценности в основном остались, и, конечно, они, наверное, внесли свой, ну, так сказать, вклад в эту сумятицу, то есть даже если они напрямую поджогами не занимались…

Е. БУНТМАН: То тут свечка упала, там масло разлилось.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Из лампы, да, и так далее. В общем, одним словом общего хаоса они добавили. Я, кстати говоря, думаю, что никто с них слова никакого не брал, а выпускали именно… Ну, во-первых, все равно, так сказать, что охранников тоже не останется. Да. Что с ними делать? Ну, и в любом случае как часть, если план такой был, как часть плана, это вполне, конечно, разумное мероприятие. Вполне возможно, что и французские солдаты, ну, французы и союзники я имею в виду, вполне возможно, что они тоже кое какую лепту внесли. Кстати говоря, сам Наполеон первые два дня думал, что пожары вызваны тем, что солдаты раскладывали костры около деревянных строений — это практически цитата, и когда ему показали, вот после ночи, проведенной в Кремле, показали ему вот панораму Москвы с пожарами, он сначала думал, что это следствие небрежности вступившей в город армии. И потом есть описание того, как он в минуту, в секунду помрачнел и, видимо, начал догадываться, что это не случайность, а это вот некий, как потом скажут…

Е. БУНТМАН: Это не первый захваченный город Наполеоном, хотя и первый почти полностью деревянный, но…

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Но при этом Наполеон ни одного города не сжег. Вот это совершенно точно. Вот тут есть среди пришедших нам мнений…

Е. БУНТМАН: Вот Сергей из Пензы говорит: «Да, Москву сожгли французы».

А. КУЗНЕЦОВ: Сожгли французы. Косвенно на это указывает их отношение к самому городу, например, французы устраивали конюшни в храмах. Это действительно так. Конюшни в храмах устраивали и не только в храмах. Действительно французы себя вели, французы и союзники, я говорю французы, но понятно, что там было много итальянцев, поляков, немцев и так далее, голландцев. Французская армия, конечно, вела себя в городе таким вот образом, косвенным опять-таки, ну, не извинением, но объяснением происходящего было то, что город не был правильным образом, так сказать, сдан неприятелю, потому что вот эта процедура, которая всем, кто читал «не пошла Москва моя к нему с повинной головою», эта процедура имела не только ритуальное, а вполне практическое значение. Вручение ключей от города победителю одновременно как бы передавала просьбу горожан, готовность горожан исполнять приказы новой власти и просьбу горожан поддерживать в городе порядок.

Е. БУНТМАН: Ну, надо сказать в защиту французов, что со времен, пожалуй, итальянской кампании не было целиком разграбленных городов, потому что за этим. За дисциплиной следили…

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

Е. БУНТМАН: … весьма строго.

А. КУЗНЕЦОВ: И не только и не столько, может быть, даже потому, что там, так сказать, относились с уважением к противнику, но любой, не то, что полководец, любой, так сказать, командир, даже командир роты прекрасно понимает, во что превращаются вверенные ему люди, если разрешить грабить и мародерствовать. Да? Когда Кутузов говорит о Москве, о том, что она как губка всосет французов, он вполне возможно говорит и подразумевает и то, что армия, которая в течение нескольких недель будет заниматься в городе вот тем, чем она занимается, она действительно теряет свою боеспособность, теряет дисциплину, теряет организованность. И Наполеон, в том числе наказывая вплоть до смертной казни за грабежи и мародерства, я думаю, что несохранением, конечно, Москвы был озабочен, а именно падением дисциплины. Что касается сохранения Москвы, его приказы при отступлении, позорные, конечно, о…

Е. БУНТМАН: О взрыве Кремля.

А. КУЗНЕЦОВ: … о подрыве Кремля, например, говорят о том, что, в общем, на город ему было наплевать. Понятно.

Е. БУНТМАН: Насколько я понимаю, в первые дни после пожара и даже во время пожара наоборот французы помогали, какие-то дома оберегали. Понятно, что для себя. Понятно, что для своих же генералов, которые вот как Мюрат…

А. КУЗНЕЦОВ: Понятно.

Е. БУНТМАН: … во дворце Разумовского…

А. КУЗНЕЦОВ: Дворец Разумовского, Кузнецкий мост, где находились французские лавки. Совершенно верно. Но вообще, строго говоря, свидетельств о том, что французы там прямо или косвенно город, есть такое свидетельство одно. Вот насколько я знаю, начальник воспитательного дома генерал-майор Тутолмин, известная очень фигура, уже в ноябре, по-моему, или в декабре 12-го года, то есть когда французская армия уже ползет к границе, в письме на имя покровительницы этого дома, вдовствующей императрицы Марии Федоровны, пишет, что вот мы с подчиненными — воспитательный дом загорелся одним из первых, поскольку он находился вот в районе, в заряде, где как раз, так сказать, один из первых очагов пожара — что мы с моими подчиненными пытались тушить, но тут же французы поджигали с другой стороны, и мне потом, так сказать, та охрана, которая была по моей просьбе выделена, потом сказала, бросьте, все равно, так сказать, решено город сжечь. Ни одного другого такого свидетельства нет. Кстати, воспитательный дом не сгорел. В конечном итоге это одно из немногих мест в этом районе, которое удалось действительно отстоять. И если б действительно поджигали с другой стороны, то его, наверное, отстоять бы не удалось. Я думаю, что здесь, ну, не совсем точное это свидетельство, по крайней мере…

Е. БУНТМАН: Но, тем не менее, падение дисциплины было?

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Конечно.

Е. БУНТМАН: И падение дисциплины чудовищное и ни с чем несравнимое.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

Е. БУНТМАН: С чем это связано? Почему так дошло с армией, где… которая всегда безупречно управлялась, безупречно подчинялась генеральному штабу и Бертье? А дисциплину сохранила только в итоге гвардия и то с оговорками, конечно, потому что по ночам гвардейцы бегали грабить дома.

А. КУЗНЕЦОВ: Значит, тут вот что. Мне кажется, надо разделить грабежи и мародерства в начале и в конце вот этого московского периода. В начале грабили и бесчинствовали в основном не французы.

Е. БУНТМАН: Опять же немцы, итальянцы, поляки…

А. КУЗНЕЦОВ: Немцы, итальянцы, поляки, вот те, кого, так сказать… Отсюда пойдет слово «беспардонные». Да? Действительно в основном они. Причем есть интересные такие исследования для нас все немцы, но для того-то времени это подданные, так сказать, нескольких десятков разных государств. Вот даже среди немцев, то есть немецкоязычных солдат, разные, так сказать, части разных стран действовали по-разному. И в этом смысле отличались тоже разным уровнем дисциплины. То есть, видимо, многое зависело, конечно, и от отдельных командиров, но французы действительно в начале дисциплину более или менее соблюдали. Но затем к концу этого периода, особенно когда стало понятно, что город вскорости будут покидать, солдаты же такие вещи чувствуют даже без приказа, это ж понятно, видимо, вот эта вот досада… Ведь в Москву входили — все, война закончилась. Да? С ощущением, что война закончилась. Мы, так сказать, провели очередную славную кампанию, мы остались живы. А вот теперь, когда стало понятно, что не закончилось ничего еще, еще впереди вполне возможно, в общем, опытные солдаты понимали, еще гораздо худшие времена…

Е. БУНТМАН: И зима.

А. КУЗНЕЦОВ: И зима. Вот тут, конечно, началось. Вот тут уже: так не доставайся же ты никому, и собственно миндальничать с городом врага, который продолжает сопротивляться — это совсем, так сказать, что называется…

Е. БУНТМАН: И тут уже пошла в ход церковная утварь и все, что мы…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

Е. БУНТМАН: … видим из карикатур того времени.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Да, конечно. И на самом деле эти карикатуры, в общем, ничего не преувеличивают, потому что описание выступления армии из Москвы в середине октября, когда вот там, так сказать, картины, иконы, утварь, меха, актрисы московских театров — это список того, что…

Е. БУНТМАН: Да, да

А. КУЗНЕЦОВ: … было нагружено на повозки, в общем, свидетельствует о том, что выходила армия мародеров их Москвы. Другое дело, что…

Е. БУНТМАН: Сами французы с негодованием говорят…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, конечно.

Е. БУНТМАН: … так во всяком случае. Тот же граф де Сегюр говорит об этом…

А. КУЗНЕЦОВ: У де Сегюра об этом сказано и у Стендаля, который в то время еще вовсе не Стендаль, а всего-навсего Анри Бейль. Да? И об этом обо всем говорится. Разумеется. Но вот вернемся к мнению Сергея о том, что Москву сожгли французы. Отношение к городу действительно, так сказать, но с другой стороны тут простой здравый смысл — сжигать город… Ведь пожар-то в самом начале. Да? Сжигать город, на который есть большие планы?

Е. БУНТМАН: Им там жить и жить.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, видимо, Наполеон вариант вообще зимовки в Москве как крайний, то есть, скорее всего, французская армия в любом случае бы ушла до зимы, но в любом случае им жить хотя бы эти несколько недель. Зачем же это делать-то? Абсолютный бред. Тем более что французы нашли в Москве вот все, что им… душе, что называется, было угодно. Да? Они нашли около 10 тысяч домовладений плюс еще порядка 7 тысяч лавок, магазинов, сараев, которые тоже солдат вполне, так сказать, годятся для размещений. Да? Они нашли избыточный продовольственный запас.

Е. БУНТМАН: Винные погреба.

А. КУЗНЕЦОВ: Они нашли такие винные погреба, что после 6 недель пребывания в Москве эти винные погреба еще оставались. И их тоже будут взрывать, уходя. То есть представьте себе почти 100-тысячную армию мужиков, которые не смогли за полтора месяца употребить винные погреба. Представляете себе объемы этих погребов, да? Вот. И в результате совершенно бессмысленно выглядит этот пожар в том случае, если это делают французы, и, конечно, вполне осмысленно, если это делают русские. И единственное, что меня, скажем, удерживает от того, чтобы определенно сказать, Москву сжег Ростопчин, то, что, в общем-то, сожжение было организовано как-то очень стихийно. Вот давайте на секундочку к погоде. Ведь на самом деле вот тот масштаб, совершенно колоссальный масштаб пожара, который получился, придала перемена погоды, случившаяся в ночь с 3-го на 4-е — это вторая французская ночь в Москве. До этого да, немножечко горело кое-где, и вдруг в эту ночь поднимается ураганный ветер. И вот этот ураганный ветер…

Е. БУНТМАН: И при этом нет дождя.

А. КУЗНЕЦОВ: И при этом нет дождя. И все говорят об одном и том же, что именно этот ураганный ветер превратил Москву в город, пылающий со страшной силой. А не было бы этого ветра? Если бы Москва еще несколько дней горела бы, что называется, при тихой погоде по чуть-чуть, то, скорее всего, французы бы с пожаром справились. Наполеон потом себя, в том числе и на Святой Елене упрекал, вот мы не сразу придали значение этим пожарам. Ну, действительно недосмотр, конечно, что уж говорить. Но если бы не было вот этой вот, так сказать, бури, то я думаю, что прошло бы еще 2-3 дня и французские власти всерьез бы этими пожарами занялись. И отсутствие вот этого специального снаряжения, в конце концов, их бы не остановило, ну, и ведрами можно. Да? Тем более что у каждого порядочного солдата котелок где-то заныкан, да? Потушили бы. Но вот тут вмешивается стихия, и вот эта стихия никакой частью плана быть не могла. У Ростопчина не лежал прогноз погоды. Да? То есть получается, что… А когда через 2 дня пойдет дождик, вот он действительно и прекратит пожар. То есть полное ощущение, что стихия является важной, существенной частью этого плана, чего быть не могло, но что дало, конечно, некоторым людям в 19-м особенно веке возможность говорить, что это вот русский Бог. Вот как у Пушкина «Барклай, зима иль русский Бог», вот он русский Бог, вот он распорядился погодными условиями именно так, чтобы Москва сгорела к славе русской армии.

Е. БУНТМАН: То есть у нас здесь какой-никакой план Ростопчина плюс общий беспорядок в городе, выпущенные кандальники и французские мародеры плюс погода. И у нас это все соединяется в чудовищный 4-дневный пожар.

А. КУЗНЕЦОВ: Я бы сказал не план Ростопчина, потому что план все-таки предусматривает некоторый осмысленный порядок действий.

Е. БУНТМАН: Ну, идея.

А. КУЗНЕЦОВ: Идея и дальше вот в последние уже часы Ростопчин, видимо, стихийно творит что-то вот, какие-то указания, явно совершенно не все чины полиции получили этот приказ, но каким-то удалось это передать плюс вот эти кандальник плюс что собственно успел Ростопчин сделать. Точно он успел дать некоторому количеству чинов полиции приказ поджигать город, точно совершенно был дан приказ выпустить кандальников, точно был дан приказ вывезти полицейских и вывезти имущество… то есть не полицейских, а пожарных, вывезти имущество пожарных частей. На план это не тянет. Для плана это жидковато, конечно, но, безусловно, некоторая инициатива Ростопчина, конечно, была. Вот два вопроса пришло…

Е. БУНТМАН: Там очень много… Я хотел бы про коллаборационистов…

А. КУЗНЕЦОВ: Вот.

Е. БУНТМАН: … спросить.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

Е. БУНТМАН: Сразу несколько есть вопросов…

А. КУЗНЕЦОВ: Несколько есть вопросов. Я не могу определить от одного ли человека или от нескольких, но неважно. «Были ли среди русских коллаборационисты?» Значит, среди тех, кто остался, можно четко выделить несколько разных мотивов. Ну, во-первых, остались некоторые люди, которые просто не могли уйти. Да? Это пожилые люди. Это калеки. Это те, кому… кто решил, я умру там, где жил.

Е. БУНТМАН: Те, кому все равно просто.

А. КУЗНЕЦОВ: Те, кому все равно. Да. Были безусловно люди, оставшиеся с корыстными целями. Это те, кто, так сказать, понимал, что первое время можно будет грабить. Я бы тут вообще не переоценивал вот такое самоотречение русского народа, потому что читая документы, именно документы, в частности, например, записки Бенкендорфа, который одним из первых вступил в Москву после ухода французов, потому что он командовал авангардом в отряде Винцингероде, о том, что творилось в Москве. В Москву сбежались крестьяне со всех окрестных деревень грабить, так сказать, оставленное… оставшееся в городе добро.

Е. БУНТМАН: Бенкендорф достаточно остроумно поступил с ними…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, он их приспособил для того, чтобы расчищать улицы, так сказать, и вообще как-то наводить…

Е. БУНТМАН: На этих подводах, на которых они хотели увозить московские богатства…

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

Е. БУНТМАН: … с трупами.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Потому, что в Москве осталось, я встретил цифру, 19 тысяч трупов. Кстати, интересно, что это за трупы, потому что получается, что это возможно останки тех, кто, так сказать, погиб в пожаре, в частности вот этих самых раненых. Получается, что в течение последующих 4 недель французы ничего не предприняли. Очень странно. Да, так сказать, угроза эпидемии совершенно очевидная — стоит довольно сухая, довольно теплая осень… Для меня загадка, ну, откуда взялись эти 19 тысяч трупов? То есть это действительно какое-то… Понятно, что это не люди убитые…

Е. БУНТМАН: Ну, части великой армии переубивавшие друг друга, в том числе.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, я не думаю, что их было много. Это, наверное…

Е. БУНТМАН: Ну, не 19 тысяч, наверное.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, конечно, не 19 тысяч. То есть там, конечно, могли возникать какие-то потасовки и даже дуэли, но, во-первых, они, безусловно, пресекались, ну, было какое-то количество погибших. То есть это что-то очень странное. Ну, вот к вопросу о том, что… Конечно, мародеры были. Были те, кто оставался из мародерских соображений. Что касается вот таких вот коллаборационистов, кто сознательно шел бы на контакт с французами? Видимо…

Е. БУНТМАН: Актрисы упомянутые.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, но дело в том, что актрисы московских театров многие француженки этнические, так что тут…

Е. БУНТМАН: Вот к вопросу о французах, которые остались в Москве. Насколько это было сознательное решение оставаться в Москве для французов, живущих в городе? Или у них была какая-то возможность уйти все-таки с армией?

А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, тут уйти возможность была, но дело в том, что эти люди ведь оказались между двух огней. С одной стороны уже говорилось о том, какая опять-таки с нелегкой руки Ростопчина начинается в Москве шпиономания, антифранцузская истерия еще, так сказать, там за несколько недель до входа французов в Москву. Эта знаменитая история как Ростопчин своего повара-француза приказал публично высечь. Вот. И с одной стороны им, конечно, в Москве жилось очень неуютно. С другой стороны для очень многих этих французов подходящая французская армия тоже не была, что называется, родной, потому что это были, и в том числе люди, которые в свое время бежали из Франции от ужасов революции. Это были люди, которые не могли рассчитывать на то, что освободители их тут же заключат в объятия. Поэтому какая-то часть французов, кстати говоря, из Москвы ушла тоже, не дожидаясь. А другие…

Е. БУНТМАН: Понимая, видимо, что их имущество точно также будет разграблено…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

Е. БУНТМАН: … как и имущество любых других.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. А эти люди действительно между молотом и наковальней оказались. И вот даже те люди… Ведь Наполеон распорядился в Москве, так сказать, создать некий муниципалитет. Да? Из русских. Это были, как я понимаю, в основном коллаборационисты поневоле, то есть в строгом значении слова она были сотрудниками, они с французскими властями сотрудничали, но, похоже, что энтузиастов в этом муниципалитете никаких не было. И они, в общем, были, ну, таким подневольными коллаборационистами, каких, кстати, много было и среди советских граждан в Великую Отечественную войну, ведь далеко не все из тех, кто служил оккупационному режиму, делали это, что называется, по зову сердца. Да, были люди, которые действительно оказались, что называется, в такой ситуации, что у них и выхода-то особенного не было. Я не имею в виду тех, кто служил, скажем, там в частях немецкой армии. Я имею в виду тех, кто… вот этих всех бургомистров, старост. Среди них тоже же были люди очень разные. Да? Вот. Вот тут сказано, «пьяные солдаты, наплевательски относящиеся к Москве, солдаты, которые злы за гибель своих товарищей на Бородинском поле, — абсолютно верно — очень даже реальные поджигатели». Вы понимаете, ну, конечно, вот этот уголек из трубки какого-нибудь французского ветерана мог чего-то наделать. Но… Да, от копеечной свечки, что называется, Москва сгорела. Но дело в том, что сама хронология пожара изучена ведь достаточно хорошо. Не похоже на то, что это только огоньки, так сказать, бивачных костров, искры бивачных костров французской армии.

Е. БУНТМАН: И Бородинское сражение — это все-таки не первое сражение наполеоновской армии…

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, ну, тут имеется в виду, я понимаю, так сказать, что автор сообщения имеет в виду, что французы и не французы не имели оснований бережно относиться к Москве, потому что это был город вражеский, и в каком-то смысле мстили за погибших товарищей. Не думаю, что сознательно мстили, потому что, ну, действительно безумие поджигать дом, в котором ты находишься. Да? Небрежность была. Расслабились…

Е. БУНТМАН: Солдату нужна крыша над головой. Ему нужен бочонок вина.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.

Е. БУНТМАН: Ему нужна еда и сухая одежда.

А. КУЗНЕЦОВ: Расслабились, выпили. Да, наверное, какую-то часть привнесло, но, безусловно, это не главная причина. «Нашим, — вот как тут пишет нам Таня, — пожар был бы выгоднее или опять ловко воспользовались случаем?» Вот на этот вопрос я как раз и не могу ответить, но он действительно был выгоднее, потому что…

Е. БУНТМАН: Да, надо уже, наверное, переходить к последствиям пожара.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

Е. БУНТМАН: Стоило ли это того?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот Николай Александрович Троицкий, как мне кажется, одним из первых в советской, по крайней мере, историографии обратил внимание на то, что вообще, строго говоря, план Кутузова, вот весь фланговый его знаменитый тарутинский марш-маневр без пожара не очень имел смысл. Вот действительно этот пожар оказался или был с самого начала чрезвычайно важным элементом этого плана, потому что… Чего ждет в Москве Наполеон? Наполеон ждет в Москве…

Е. БУНТМАН: Мира.

А. КУЗНЕЦОВ: … мирных переговоров. Условия этого мира… Вот тоже Таня нас спрашивает об условиях этого мира. Точных мы, конечно, назвать не можем. Возможно речь шла об отторжении от России некоторых Прибалтийских территорий в пользу Великого герцогства Варшавского, такой план у него был, но самое главное, конечно, не в этом, а в том, чтобы… Это такой Тильзит-2 должен был быть.

Е. БУНТМАН: Заручиться нейтралитетом, по меньшей мере.

А. КУЗНЕЦОВ: Нейтралитетом, обязательством соблюдать континентальную блокаду, участвовать в каких-то, так сказать, мероприятиях наполеоновской политики. Ему на востоке Европы нужна была послушная Россия. В какие именно формы он это облек бы, ну, трудно сейчас, конечно, сказать. Никаких набросков плана не найдено. Известно только, что Наполеон сначала ждал, что инициативу проявят русские. Потом много раз описано, как он сам проявлял эту инициативу: и миссия Ларестона к Кутузову и попытка договориться, минуя Кутузова, это вот, так сказать, паспорт с правом выезда из Москвы дворянину Яковлеву, отцу Герцена с условием, что он в Петербурге, так сказать, доложит просьбу Наполеона и так далее. Все это известно. Если бы не это, известно, что Кутузов специально тянул в разговорах с Ларистоном, потому что он понимал, что каждый день, проведенный французской армией в Москве, к его выгоде, а вот теперь варианта, вот того крайнего варианта, который Наполеон мог иметь в виду, что перезимовать в Москве… Кстати, этот вариант поставил бы русскую армию в очень тяжелое положение: у Наполеона было бы, где зимовать. А что делала бы русская армия на речке Чернишня? Да? Если известно, что там настолько не было условия для размещения, что даже Петр Петрович Коновницын, дежурный генерал штаба Кутузова, в Леташовке жил в сарае.

Е. БУНТМАН: И на тот момент русская армия была чуть ли не хуже экипирована.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Конечно.

Е. БУНТМАН: До сих пор. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. И с продовольствием не сразу. Это потом да, действительно наладили там снабжение, но тоже не сразу. Да, первые дни в тарутинском лагере очень сложно было с продовольствием. Так что без пожара не складывается картина войны 12-го года.

Е. БУНТМАН: То есть это именно тот русский Бог в какой-то мере…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, что русский Бог в переносном смысле слова поучаствовал, в этом нет сомнений. Действительно с погодой, по крайней мере, получилось просто как по заказу. Но я думаю, что…

Е. БУНТМАН: Надо, наверное, напомнить, что в это время французы попросту теряют русскую армию.

А. КУЗНЕЦОВ: Французы теряют русскую армию. Ну, тут уже, так сказать, все-таки отдадим должное искусству полководцев — да? — эта, так сказать, имитация специально была придумана, вот это движение казачьих полков дальше по рязанской дороге в тот момент, когда уже…

Е. БУНТМАН: И первые дни действительно было не до этого…

А. КУЗНЕЦОВ: Было не до этого.

Е. БУНТМАН: … во время пожара.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

Е. БУНТМАН: К тому же авангарду Мюрата, который был сформирован, так мягко говоря, несколько позже и уже искал русскую армию.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. И…

Е. БУНТМАН: То на юге, то на востоке…

А. КУЗНЕЦОВ: Кстати говоря, тоже благодаря удаче во многом ее нашел. Но… Что теперь… вот, что касается патриотизма. Действительно к Кутузову, ну, не только к Кутузову, в русскую армию, в ее лагерь в Тарутино являлись жители Москвы, которые докладывали о том, что они сожгли свои дома. Проверить, насколько они говорили правду невозможно. Корыстный мотив у них мог быть. Это не значит, что он был, но он мог быть. Все равно дома сгорели, так уж лучше я заявлю, так сказать, может быть, какую-то компенсацию за это получу. Да? Или, по крайней мере, разрешат остаться при армии, тем самым прокормиться. Поэтому трудно сказать. Но вот я хочу напомнить мысль Толстого, что Москву никто специально не поджигал, она должна была сгореть, и неважно уж от чего она загорелась, другого варианта у нее не было. Но вот это представление о том, что историей движут, так сказать, некие высшие силы, которые для толстовской «Войны и мира» характерны, это, конечно, концепция писателя, а не историка.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Алексей Кузнецов, историк. И мы продолжим наш сериал войны 12-го года. Мы здесь ставим определенную точку. Москва сгорела, и дальше начинается другая фаза войны. Вот именно после этого идет наполеоновская армия вспять, а русская армия уже ее преследует.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, начинается контрнаступление.

Е. БУНТМАН: Арьергард превращается в авангард и наоборот. Спасибо большое.

А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!