Пора! Уж подан яд (Отравления на Руси)
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
9 декабря 2006 года
13:00 — 14:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Татьяна Панова.
С.БУНТМАН — Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила». Отравления на Руси, в России, в Московском государстве. Тут у нас в гостях Татьяна Панова — здравствуйте, добрый день!
Т.ПАНОВА — Добрый день!
С.БУНТМАН — Вы знаете, нам пишут: «Вот, почему, это что, только в России травили?» Нет. Мы с вами если… сколько мы говорили, мы с вами, о разгуле отравлений в эпоху Возрождения странных. Вообще, отравления, по-моему, с тех пор, как узнали, что можно кого-то чем-то отравить, по-моему, это способом и борьбы как личной, так и политической было.
Т.ПАНОВА — Ну, конечно.
С.БУНТМАН — Везде.
Т.ПАНОВА — Тем более, это такое, очень, как бы, малозаметное орудие убийства. И пользовались им очень широко в древности.
С.БУНТМАН — И разными ядами, и, вот, устранение человека без применения оружия — вот такое, одно из любимых занятий в интригах всевозможных. Что же касается… что же касается Руси, что же касается Московского государства, вот скажите мне, пожалуйста, как удается определить, и вообще, и какие есть у нас примеры, и новые примеры — что это была неестественная смерть того или иного человека, той или иной женщины, той или иной царицы, княгини или тех, о ком мы можем что-то сказать. Тут по каким признакам и как это определяется, и насколько это достоверно? — может быть, такая канва нашего с Вами разговора.
Т.ПАНОВА — Ну, когда меня заинтересовал этот вопрос, я, конечно, в первую очередь обратилась к письменным источникам. Вот в летописях в русских, как оказалось, очень много упоминаний, вот, о неестественной смерти, в частности, вот, об отравлениях, в том числе. Ну, естественно, в летописях попадались сведения о высшей знати, конечно, и в первую очередь. Ну, какие-то примеры удается — вот таких вот письменных указаний на отравление — удается подтвердить в результате исследований, которые проводятся в последнее время и проводились, скажем, в 60-е годы, в 70-е. Ну, и вот, поскольку, вот, я уже выступала на «Эхе Москвы» с рассказом о нашем…
С.БУНТМАН — В «Кремлевских палатах», да?
Т.ПАНОВА — Да. …о нашем проекте по изучению останков великих княгинь русских и цариц, то вот здесь как раз исследования помогли выявить некоторые случаи отравления некоторых из этих женщин. Ну вот, в частности, один из первых таких случаев, которые мы определили, это, вот, смерть Анастасии Романовны, первой жены Ивана Грозного. В общем-то, по письменным источникам об этом, как бы, предполагали, но — вот, в частности, сам же Иван Грозный, когда просил разрешения на четвертый брак, писал о том, что, вот, «первую жену мою, юницу, вот, отравили враги, значит, злые». Ну и действительно подтвердился этот факт, поскольку в захоронении, вот, сохранились волосы Анастасии Романовны — коса такая, темно-русого цвета. Взяли на анализ волосы, и химики провели анализ и определили, что она была отравлена солями ртути.
С.БУНТМАН — Солями ртути?
Т.ПАНОВА — Да, да. Ну, специально вот эта металлическая ртуть, она использовалась ведь не напрямую, а выпаривали из нее такой порошок белый, безвкусный, и, так сказать…
С.БУНТМАН — И подсыпали в еду и в питье, да?
Т.ПАНОВА — И подсыпали, да, в еду, в питье, там — ну, это уже, конечно, не определишь, но вот, это был такой вот один из способов.
С.БУНТМАН — А скажите, пожалуйста, вот когда… мы, конечно… политическая борьба и… всевозможная — это на то и борьба, чтобы еще и вести пропаганду и контрпропаганду. Т.е. когда пишут… вот, кто-то считает, там… если б один Иван Грозный заявлял, что его жену отравили, мы бы могли верить или не верить ему.
Т.ПАНОВА — Да, письменные источники ведь… К ним надо подходить критически.
С.БУНТМАН — Они, как-то, наверное, первый намек для нас, да?
Т.ПАНОВА — Да. Да. Да.
С.БУНТМАН — Что нужно проверять, когда есть такая возможность.
Т.ПАНОВА — Не всегда подтверждаются эти. Но иногда подтверждения бывают очень поразительные.
С.БУНТМАН — Ну вот, Анастасия Романовна. Вот, то, что все предположения, из чего делали, и мы помним эти замечательные сцены даже в фильме у Эйзенштейна…
Т.ПАНОВА — Да, да.
С.БУНТМАН — Мы помним.
Т.ПАНОВА — Ну, непосредственно Старицкая…
С.БУНТМАН — Да, да, да.
Т.ПАНОВА — Которую играла Бирман.
С.БУНТМАН — Да, да, да.
Т.ПАНОВА — В кубок с вином подсыпается яд…
С.БУНТМАН — Да, все это мы видели. Так что, вот, сам факт теперь подтверждается. Но никогда нельзя понять, кто что.
Т.ПАНОВА — Да, к сожалению, на таком расстоянии уже определить, кто конкретно сделал это, нам не удастся.
С.БУНТМАН — А вот скажите, пожалуйста, вот когда мы… как еще изучается? Потому что, вот… вот соли ртути, вот, обнаружены. А вдруг это — знаете, глупая, может быть, такая, веселая слишком шутка — а вдруг это было в каких-то, там, косметических средствах, которые применяли? Вдруг, не зная о вредном воздействии, вдруг применяли каким-то образом такие субстанции, в которых, в общем-то, яд и находится?
Т.ПАНОВА — Применяли. И действительно не знали о том, что это, в общем-то, вредные вещества, во многом. Применяли косметику на ртути, на мышьяке, добавляли, скажем, в свинцовые белила еще барий, чтобы, в общем, белее цвет был белил, которыми покрывали лицо, шею, руки. Но нужно сказать, что используя косметику, нужно очень долго, и только тогда накопишь какое-то определенное количество отравляющих веществ. Они не приводили к смерти, а просто, ну, вот, влияли на здоровье людей. И менялись поведенческие реакции, потому что в первую очередь, на нервную систему производилось вот это вот воздействие вредных веществ. Лекарства были вредные — то же самое. На той же ртути, на том же свинце, на мышьяке. Вот, так что такое воздействие, конечно, происходило и достаточно активно. Но здесь женщина прожила всего 25-26 лет, Анастасия Романовна…
С.БУНТМАН — Не могло накопиться даже, да?
Т.ПАНОВА — Она не могла просто накопить такое количество, которое вот так вот резко повлияло бы на ее жизнь. Здесь, конечно, случай отравления такой, четкий.
С.БУНТМАН — Но вот это один из ясных случаев отравления. Почему только сейчас стало возможным провести исследование? Потому что ведь, когда Вы говорили о 60-х годах, вот, мужские захоронения, ведь они исследовались, если я не ошибаюсь… я помню, как мы все за этим следили — вот это был такой, совершенно…
Т.ПАНОВА — Да, это интересная была история.
С.БУНТМАН — …увлекательная… и как-то так вот, в школе я учился, и вот мама мне все время про это рассказывала, она это как-то очень интересовалась.
Т.ПАНОВА — Да, в 60-е годы, в 63 году конкретно….
С.БУНТМАН — Да.
Т.ПАНОВА — …вскрывались погребения Ивана Грозного, его сыновей и князя Скопина-Шуйского. Но я должна сказать, что такие вот вскрытия древних погребений значимых лиц, первых лиц в государстве, конечно — в средневековом государстве, я имею в виду — конечно, проводились редко. Это редко попадается. Ну вот, пример с нашим комплексом захоронений наших великих княгинь и цариц — ну, это вот такой, уникальный случай, когда доступны для исследования останки вот этих вот женщин оказались, в силу того, что Вознесенский монастырь, где они лежали…
С.БУНТМАН — Снесли.
Т.ПАНОВА — …снесли, да. И к счастью, вот, удалось тогда музейщикам спасти эти погребения — вот сейчас мы ими занимаемся. А так, конечно, очень редко вскрываются погребения вот таких вот, значимых персонажей нашей истории.
С.БУНТМАН — Хорошо. Вот здесь у меня комментируют уже слушатели. Вот, пишет нам Татьяна: «Вот люди были — православные, верующие, а ведь не стеснялись травить своих врагов любым ядом, не останавливала их никакая вера». Как оценивали и в источниках, и вот именно как отравление — как оценивали люди, с точки зрения и морали, и веры, и взаимоотношений? Или это, вот, какие-то отдельные области?
Т.ПАНОВА — Ну, Вы знаете, таких, прямых оценок, подобных, вот, ситуации, нет, естественно, в источниках. Летописи вообще очень так, пунктирно такие вещи упоминают. Но ведь единственный случай могу, вот, рассказать, из XV столетия, который действительно, вот, ну… так сказать, представлен очень подробно в наших письменных источниках, в летописях, в частности. Это судьба Дмитрия Шемяки. XV век, вот эта вот борьба Василия II и Дмитрия Шемяки за московский стол, очень жестокая война, гражданская практически, в государстве, в результате которой Василий II был ослеплен, вот, и попал, так сказать, в ссылку, потом, значит, ситуация поменялась, Дмитрий Шемяка был вынужден, так сказать, отступать, и уходит он в Новгород. И в 1453 году там умирает. Ну вот, официальные летописи, которые составлялись в Москве, они очень так, кратко упоминают: «Умер нужною смертию». Ну, «нужную» — значит, насильственной смертью.
С.БУНТМАН — Ага, кому-то нужной, да?
Т.ПАНОВА — Да, кому-то нужной смертию.
С.БУНТМАН — А, нужной — как нужда, принуждение, да, вот такие?
Т.ПАНОВА — Да, да, да.
С.БУНТМАН — Т.е. неестественной.
Т.ПАНОВА — А вот новгородские летописцы, они записали довольно подробно всю эту историю. Поскольку Новгород в то время был оппозиционен Москве, еще не входил в состав так вот, Московского государства. И поэтому они там расписали все подробно. О том, что Василий II посылает в Новгород Стефана Бородатого, своего дьяка — ну, где-то, вот, на уровне министров современных, может быть, так вот. Этот человек занимал позиции очень такие, высокие. Очень был, кстати, эрудированный человек. Вот, этот Стефан Бородатый находит в Новгороде посадника. Посадник выходит на повара Дмитрия Шемяки, которого звали Поганка. Повара, такое вот имя носил.
С.БУНТМАН — Хорошее имя для повара…
Т.ПАНОВА — Да, и повар начинил курочку ядом. И в результате Дмитрий Шемяка погиб.
С.БУНТМАН — Я напоминаю, что сейчас программа «Не так!», Татьяна Панова, и мы говорим об отравлениях и ядах и продолжим эту замечательную тему через пять минут. Не уверен, что она в новостях у нас не будет еще, та же тема не будет фигурировать.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — 13:35, продолжаем нашу передачу, совместную с журналом «Знание — сила». Татьяна Панова у нас в гостях, в студии. И мы сейчас говорим об отравлениях. Отравлениях известных людей на Руси — чем, что… А вот мы последнее, говорим о Дмитрии Шемяке. Юрий как-то так, заинтересованно нам пишет на пейджер…
Т.ПАНОВА — Я еще не закончила эту историю.
С.БУНТМАН — Да, я знаю. Сейчас мы… Чего-то очень не любит Дмитрия Шемяку Юрий, считает это, судя по всему, справедливым возмездием…
Т.ПАНОВА — Он любит Василия II?
С.БУНТМАН — Ну, я не знаю, уж очень так вот, занимает позицию — я бы так сказал. Юрий занимает позицию в этом вопросе. Ну а мы дальше смотрим. Остановились мы на курице и на поваре Поганке.
Т.ПАНОВА — Да, с характерным именем таким человек был.
С.БУНТМАН — Да.
Т.ПАНОВА — Ну вот, судя по всему, совесть-то его все-таки грызла, и ушел он в монахи. И стал он ходить по русским монастырям. И вот, в житии Пафнутия Боровского мы находим неожиданно отголоски вот этой истории с отравлением Дмитрия Шемяки. Когда, значит, этот Поганка пришел в этот монастырь, то Пафнутий Боровский его не принял и сказал: «Кровь князя на нем».
С.БУНТМАН — Откуда знал?
Т.ПАНОВА — Ну вот… ну, Пафнутий Боровский у нас известный святый…
С.БУНТМАН — Т.е. знал… знал все.
Т.ПАНОВА — Т.е. видимо, слава бежала за этим человеком и впереди него. В общем, вот такой вот интересный эпизод с отравлением Дмитрия Шемяки, в котором вся цепочка представлена от Василия II, заказчика, и до, так сказать, вот…
С.БУНТМАН — А может, это пропаганда?
Т.ПАНОВА — Да нет, к сожалению, у Дмитрия Шемяки брат его, Дмитрий Красный, тоже умер довольно странным образом. Есть описание его болезни подробное в летописи, и симптомы тоже, в общем-то, свидетельствуют, скорее всего, о желудочной форме отравления. Т.е. Василий II преследовал своих политических противников достаточно жестко. Но вообще, время Василия II — это жуткие казни, в общем, такая вот политика.
С.БУНТМАН — Но и сам-то он, в общем-то, сам-то он здорово пострадал от всего этого.
Т.ПАНОВА — Ну, он пострадал, конечно, да. И видимо, психологически он, так сказать, был готов уже мстить до конца своим врагам.
С.БУНТМАН — Ну вот мы еще видим такой источник, когда описывается болезнь, она может… описываются симптомы. Это то, что видят все, как человек себя чувствует, видят. Это трудно придумать.
Т.ПАНОВА — Ну, в общем-то, да, вот…
С.БУНТМАН — И поэтому можно, используя современные врачебные медицинские сведения и знания, можно определить, в общем, что с человеком было. И что насильственно, что ненасильственно. Что естественно. Да.
Т.ПАНОВА — Ну, вот, редкие такие случаи, но в источника зафиксированы, и мы можем с ними как-то работать и пытаться что-то определить.
С.БУНТМАН — Ну вот, смотрите — здесь все-таки может быть… могут быть, конечно, и естественные, случайные, так называемые, отравления. Здесь нам приводят знаменитую полемику о Наполеоне, Алексей нам приводит.
Т.ПАНОВА — Ну, конечно.
С.БУНТМАН — Как он говорит, «фонили обои». Правильно говорит, фонили обои, но Вы знаете, все-таки Наполеон-то достаточное время среди этих обоев жил, если так…
Т.ПАНОВА — Там довольно много вариантов. Во Франции продолжают до сих пор исследования останков Наполеона и волос Наполеона, и тоже, разные версии высказывают. В том числе, вот, одна из версий — это неправильное лечение или умышленное неправильное лечение: у Наполеона рак желудка, по-моему, там — с использованием тоже вот таких вот вредных веществ.
С.БУНТМАН — Да. Ну что же, вернемся, вернемся на Русь и вернемся… это единственный случай, который удалось обнаружить, с Анастасией Романовной, при исследовании захоронений? Вот именно когда физически мы можем понять, что было здесь что-то не то.
Т.ПАНОВА — Нет, конечно, это не единственный случай. Второй и очень такой, яркий случай — это смерть Елены Глинской, второй жены Василия III, матери Ивана Грозного, которая умирает в очень юном возрасте — ну, около 30 лет ей было. И как показали исследования ее останков и, в том числе, и волос — у нее тоже волосы сохранились такие, рыжие, в погребении — и костных останков, и тлена из захоронения из каменного гроба, там тоже очень большое количество солей ртути было обнаружено. Огромное просто, даже эксперты криминалисты, которые помогали нам исследовать это погребение, они дважды сделали анализы, потому что первый их просто, вот, потряс — ну невозможно такое количество яда. Но оказалось, что действительно, яда очень много, и… она и умирает-то очень быстро, почти мгновенно.
С.БУНТМАН — Ну, вот здесь еще, конечно, вот такие вот… когда вокруг насильственные непонятные смерти и яды, насколько мы можем судить… вот для Ивана Грозного, как бы к нему не относились и что в голове у него ни происходило, мы можем все-таки проанализировать все причины. Вот эта обстановка и отравлений, и насильственных смертей вокруг, она, конечно…
Т.ПАНОВА — Ну, вообще, он рано мать потерял и отца.
С.БУНТМАН — Да, она воздействует, воздействует на все, что происходит.
Т.ПАНОВА — Конечно, на психику воздействие было довольно жесткое. Потом, это борьба группировок при дворе, которая каждая тянула к себе этого мальчишку и баловала, и, так сказать, в общем, не лучшее воспитание он получил в юные годы. В общем, вот это все сказалось на его психике. И вообще, вот, я статью встречала врача, который проанализировал поведение Ивана Грозного и пришел к выводу, что он страдал паранойей, которая развилась где-то в области около 30 лет.
С.БУНТМАН — Уже около 30, да.
Т.ПАНОВА — Да, вот эти вот все страхи, вот этот вот страх преследования, мания преследования, вот эта вот постоянная боязнь, что его убьют, отравят, там и т.д. — вот это все, конечно, свидетельствует не о самых здоровых его…
С.БУНТМАН — Но это еще такое эхо, эхо юных лет у него.
Т.ПАНОВА — Да, да, да.
С.БУНТМАН — Это не только непосредственные и его собственные дела, и его собственная жизнь, вот, от 15, скажем, до 30 с небольшим, но это еще и, вот, отголоски его совсем юности. Наталье могу сказать, что да, конечно, мы будем и французскими отравлениями в наших передачах занимались, ну а что касается нашей всех, с детства нашей подруги из Дюма Екатерины Медичи, то о ней написал сейчас и книжку издали — вот, «Иностранка» и «КоЛибри» издали книжку среди исторических книг, роман издан, который написал не кто-нибудь, а Лоренцо Медичи, нынешней Медичи. Т.е. это история моей, там, двое, троеюродной прапрапрапрапрабабушки — в общем, такая… рассказывает он семейную историю одновременно. Вот, человек, которого зовут Лоренцо Медичи, писатель — замечательно!
Т.ПАНОВА — Да.
С.БУНТМАН — Да. Дальше, нам пишет Татьяна: «А не был ли отравлен датский королевич, жених Ксении Годуновой, скончавшийся очень странно, с какими-то загадочными синдромами?»
Т.ПАНОВА — Ну, естественно, мы не занимались данным случаем, я только могу по какой-то литературе припомнить сейчас что-то об этом случае. Действительно, случай такой, странный немножко. Ну, аналогичных ситуаций довольно много можно встретить в нашей истории.
С.БУНТМАН — А как Скопин-Шуйский умер?
Т.ПАНОВА — Скопин-Шуйский отравлен был однозначно, поскольку…
С.БУНТМАН — Однозна… это можно точно сказать?
Т.ПАНОВА — Да, да. В 63 году его захоронение вскрывали, исследовали его останки, и там достаточно много. Ну, могу вам назвать цифры даже: 0,2 мг ртути и 1,3 мг мышьяка — это огромные дозы. Огромные дозы, достаточные…
С.БУНТМАН — И ртуть, и мышьяк…
Т.ПАНОВА — Да, иногда делали такие вот, как бы, смешанные яды, использовали их тоже, достаточно активно, не только один какой-то брали минерал, а использовали два.
С.БУНТМАН — Можно ли сказать, что чаще было — вот такие, медленные отравления, которые когда накапливается, накапливается, с ужасными совершенно мучениями, или незаметно до поры, до времени, или же, вот, как… судя по истории, ведь от Скопина-Шуйского надо было избавиться как-то очень быстро.
Т.ПАНОВА — Да, он…
С.БУНТМАН — Он уж очень многим людям он был…
Т.ПАНОВА — Несмотря на свой молодой…
С.БУНТМАН — …поперек дороги он стоял.
Т.ПАНОВА — Да. Молодой возраст, 23 года, он был очень популярен в народе, и уже шли разговоры о том, что надо его… менять Василия Шуйского и заменять, вот, на трон посадить этого молодого, очень интересного, выдающегося полководца. Вот, ну и вот, результат — собственно, дядья его, судя по всему, и устранили со своей дороги…
С.БУНТМАН — Все-таки мы считаем, что это тоже семейное дело, да, было?
Т.ПАНОВА — Да, скорее всего.
С.БУНТМАН — Семейно-политическое. Вы упомянули здесь… да, вот могила князя Скопина-Шуйского. Спасибо, я чуть поздновато Вашу sms-ку прочитал, Михаил из Перми. Ну вот, Елена говорит: «Посмотрите на современный Ливан, там просто норма — политическое убийство противника, устранение». Да, да, да. Вот, можно говорить… знаете, мы почему-то… мы почему-то… у нас такое вот: два полюса всегда есть. Когда мы говорим о нынешнем, «ну как, XXI век!», там, как можно, там, о средневековом…
Т.ПАНОВА — Да. А что странного?
С.БУНТМАН — А когда говорим о том времени, вот, удивляемся…
Т.ПАНОВА — Сразу возникает…
С.БУНТМАН — «Вот, люди были православные, все такие верующие были, как же они друг друга убивали?» Т.е. можно сказать, что это, в общем-то, из ряда вон выходящие, конечно, вещи, из ряда вон выходящие, каким бы бытом оно не было.
Т.ПАНОВА — Ну, к сожалению, случаев таких много. Как выясняется, и в средневековье. Ну что делать? Технологии меняются, а люди-то не меняются. Та же злоба, та же зависть, та же борьба за власть. Ну, другие причины, которые приводили к подобным преступлениям. Ну, то же самое и сейчас происходит. Мы с вами пользуемся компьютерами, по сравнению со средневековым временем, а психология людская-то осталась.
С.БУНТМАН — А пишем часто такую же муру…
Т.ПАНОВА — Да, да.
С.БУНТМАН — …что пером, что компьютером, да.
Т.ПАНОВА — Да, да.
С.БУНТМАН — Вот, Александр Владимирович нас наводит на вот тоже еще интересный сюжет здесь. Насколько легко было приобрести яды — первое. И насколько легко можно было обнаружить их наличие в пище? Т.е. мы здесь обращаемся к тому, пробовали ли, обнаруживали ли, каким образом… было ли следствие, как… искали ли сразу яд? И как можно было его обнаружить, и что такое доступ к ядам, где их можно было достать?
Т.ПАНОВА — Ну конечно, в средневековье химия практически у нас отсутствовала, да, и химические исследования провести было практически невозможно. Поэтому вот такие случаи происходили. Начинается активное развитие химии только, вот, во второй половине XIX столетия, и тогда уже — да и то не всегда — удавалось определить причины смерти. А очень часто те же мышьяковистые, скажем, отравления имели симптомы, очень схожие, скажем, например, с холерой или еще с какими-то вот такими болезнями. Поэтому мышьяк был доступен, его продавали в любой аптеке. Для того чтобы травить, вот, мышей, крыс, ну, и т.д. Так что покупали его совершенно спокойно. Вот. И пользоваться могли тоже очень активно и пользовались, как известно. Таких случаев много и в XIX, и в ХХ веке. Примеры тому есть.
С.БУНТМАН — А вот пробовали ли? Вот обязательно ли было при царе, при царице, княгине великой или великом князе, да еще в такой, тяжелой, я бы сказал, политической обстановке…
Т.ПАНОВА — Ну вот, для XVI века таких данных нет, и наиболее раннего времени, а вот в XVII веке при Алексее Михайловиче уже такой параграф появился в дворцовых документах, что, вот, обязательно надо было пробовать пищу. И мы, в общем, в XVII веке таких случаев отравления-то и не знаем высшей знати. Вот, ну, иногда попадаются, но очень редко — на уровне высших лиц государства таких случав практически нет. Ну, я не беру Смутное время — начало XVII века, вот то, что…
С.БУНТМАН — Там могло быть все, и тоже смерть Скопина-Шуйского, да…
Т.ПАНОВА — Да. Смерть Скопина-Шуйского того же. А вот позже уже с этим, как бы, боролись, и, в общем, результаты были хорошие уже.
С.БУНТМАН — XVI век, еще до Смутного времени, очень тяжелое время. В костях, — здесь пишет нам Дмитрий, — в костях Ивана Грозного обнаружили следы ртути, как он… Это правда, что обнаружили?
Т.ПАНОВА — Да, писали же в 60-е годы, когда вскрывали погребения и материалы исследования появились. Статей довольно много было, не всегда, правда, грамотно интерпретировали эти исследования химиков. Там действительно было достаточно много ртути — ну, где-то, вот, 1,3 мг, это очень много, в принципе. Но Иван Грозный болел очень сильно в последние годы, и вот если взять его скелет…
С.БУНТМАН — Да. От всяких болезней он лечился, от всевозможных…
Т.ПАНОВА — Нет, нет, нет.
С.БУНТМАН — Нет? Не от тех, нет? Не от веселых?
Т.ПАНОВА — Нет. От неприличных болезней он не лечился. Он просто страдал костным аппаратом, у него плохо было с костным аппаратом, с двигательным аппаратом….
С.БУНТМАН — А как же лечили эти все…?
Т.ПАНОВА — Там очень большие отложения солей и т.д. у него. Скелет был практически 70-летнего старика, а ему было 54 года, когда он умер, всего-навсего. Так что, вот, видимо, он лечил просто суставные боли, которые, вот, снимались такими ртутными мазями. И накопил…
С.БУНТМАН — А правда, к концу жизни был такой еще, там, вот, тяжелый, грузный…
Т.ПАНОВА — Ну, он вообще был…
С.БУНТМАН — Такой вот…
Т.ПАНОВА — …такой, немаленький, скажем, человек. Рост под метр 90…
С.БУНТМАН — И он… еще он так, погрузнел очень сильно.
Т.ПАНОВА — Ну, скорее всего, как и большинство людей к старости лет. Кто сохраняет стройность?
С.БУНТМАН — Да. Некоторые просто, наоборот, засыхают.
Т.ПАНОВА — Некоторым удается, да.
С.БУНТМАН — Некоторые, наоборот, высыхают.
Т.ПАНОВА — Ну, это гораздо реже, чем… Вот, так что он действительно был достаточно грузным, очень плохо двигался последний год, вообще. Так что это вот лечение, скорее всего, дало. А вот сын его, Иван Иванович, там действительно приходилось лечиться…
С.БУНТМАН — Вот там от плохих болезней, да?
Т.ПАНОВА — Да, да. Там была плохая болезнь. Это зафиксировано протоколами, вот, комиссии вскрытия вот этих…
С.БУНТМАН — Но мы знаем, что умер он вовсе не от этого.
Т.ПАНОВА — Умер он в 27 лет… ну, возможно… у него тоже очень большие накопления, кстати, в организме и мышьяка, и ртути были. Ну, вот, видимо, лечение дало такой вот эффект, плюс еще травма вот эта вот. Ну, в общем, стоял на грани смерти практически, все-таки это было уже значительное накопление в организме вредных веществ. Ну вот, еще удар…
С.БУНТМАН — В общем-то, это, конечно, никак не… Да.
Т.ПАНОВА — …отца — вот он, как бы…
С.БУНТМАН — Но это никак не оправдывает милые отношения между отцом и сыном…
Т.ПАНОВА — Ну, естественно.
С.БУНТМАН — Но все-таки он… мы не можем, скажем так, мы не можем говорить, как могли бы говорить современники, «а вот, если бы был жив Иван Иванович»… Между прочим, он, по-моему, и характером так, напоминал он очень сильно…
Т.ПАНОВА — Ну, в общем, да, в общем, да.
С.БУНТМАН — Такой, в отца такой.
Т.ПАНОВА — Да еще отец активно вмешивался в жизнь, в том числе, и в личную. В общем, там, я думаю, много было таких, острых моментов в отношениях между ними.
С.БУНТМАН — Еще один вопрос: исследовалось ли тело Бориса Годунова на предмет отравления?
Т.ПАНОВА — Нет, эта тема пока не была, так сказать, у нас в планах. Борис Годунов похоронен в Троице-Сергиевой Лавре, как Вы знаете, там вся семья лежит, практически.
С.БУНТМАН — Да.
Т.ПАНОВА — Но таких исследований не проводили до настоящего времени. Хотя смерть неожиданная такая, очень быстрая, наводящая тоже на мысль об отравлении, скорее всего.
С.БУНТМАН — А вот скажите, пожалуйста, вот… вот сейчас, в настоящее время… ведь мы снова пришли к тому: если в 60-х годах можно было спокойно пренебречь любыми этическими соображениями и религиозных толка… там их просто не было. 63-й год — это… я напомню, это еще и конец второй волны антицерковной борьбы такой, мощнейшей, вот этой хрущевской волны. Сейчас сложнее стало? Вот, если необходимо исследование историку? Сложнее стало? Потому что вот в этом отношении вернулись к отношению к могилам.
Т.ПАНОВА — Мы просто не сталкивались с такими ситуациями, когда, вот, нужно вскрыть захоронение, которые, как бы, не потревожено. У нас в планах есть, конечно, некоторые исследования, так скажем, захоронений в Архангельском соборе в том же. Ну, здесь придется выходить на церковные власти и как-то совместно эти проблемы решать.
С.БУНТМАН — Т.е. надо запрашивать и патриарха, да?
Т.ПАНОВА — Да, обязательно, да, конечно, будем это делать, и при участии только патриархии такие возможны работы.
С.БУНТМАН — А если не секрет, что в Архангельском соборе остается, вот, неисследованным? И что не было тогда? Там много, да?
Т.ПАНОВА — Да, там основная масса не исследована.
С.БУНТМАН — Да?
Т.ПАНОВА — …лежащих, да, там мужчин. Так что…
С.БУНТМАН — А какое бы время и кого хотелось, вот — просто по письменным источникам, по каким-то непонятностям — хотелось бы исследовать в первую очередь?
Т.ПАНОВА — Ну, скажем, тех же брата Шемяки, Дмитрия Красного, который похоронен. Ну, не знаю даже, сейчас еще… А, ну вот, довольно интересный тоже случай со Старицкими, с князьями, которых практически уничтожил Иван Грозный — это уже XVI столетие. Семья его двоюродного брата — вот, Старицкого князя Владимира Андреевича — она почти целиком была уничтожена в 60-е годы. Тоже было бы интересно проверить их останки на предмет ядов.
С.БУНТМАН — Женские захоронения, в основном, проверены, или у вас еще много работы остается?
Т.ПАНОВА — Нет, работы еще идут. Работы идут, и надо отметить, что у многих останков, во многих останках мы находим следы и, так сказать, вредных веществ. Но это косметика, это лекарства.
С.БУНТМАН — Т.е. не такая концентрация?
Т.ПАНОВА — Нет, не такая яркая картина, как в этих двух случаях, о которых я рассказала.
С.БУНТМАН — Я напоминаю, что Татьяна Панова у нас в гостях. Очень много вопросов. Вы так и не ответили, каким ядом был отравлен Дмитрий Шемяка?
Т.ПАНОВА — А, мышьяком.
С.БУНТМАН — Мышьяк, это был мышьяк.
Т.ПАНОВА — Причем, его же погребение в Софийском соборе удалось исследовать новгородском, где он был похоронен. Он первоначально в Юрьевом монастыре, а потом его перенесли в Софийский собор. И частично мумифицировались его останки — видимо, вот, из-за того же мышьяка, который приводил к сильному обезвоживанию организма. И у Шемяки сохранилась одна почка, печень. И вот удалось исследовать эти органы. И они-то как раз очень яркую картину дали. Просто почки — вообще депо, через которые выходят все вредные вещества, выводятся и накапливаются, соответственно, в какой-то период. Это, в общем, очень такие, точные и четкие анализы и результаты очень яркие.
С.БУНТМАН — Здесь можно сказать, что даже исследование, вот, годилось для суда бы…
Т.ПАНОВА — В общем-то, да, в общем-то, да.
С.БУНТМАН — Потому что все на месте было почти. Все важнейшее.
Т.ПАНОВА — Все на месте.
С.БУНТМАН — Так. Что касается ядов, продолжает Юрий, достать их было не очень трудно, достаточно, вот, растереть в порошок, он говорит, какие-нибудь мухоморы или поганки. Растительным ядом пользовались на Руси?
Т.ПАНОВА — Да, растительные яды, скорее всего, использовались тоже, активно, они известны. Вот, но определить их гораздо сложнее или практически невозможно. Чем дальше от нашего времени случаи, тем сложнее, конечно, работать. Растительные яды очень сложно определяются.
С.БУНТМАН — Вот, нам пишут: «Еще в 50-е, 60-е годы при заболевании зуба, чтобы умертвить нерв, клали мышьяк». Ну почему в 60-е?
Т.ПАНОВА — И сейчас, да.
С.БУНТМАН — И в 70-е. Да, я думаю, что есть такие места, где до сих пор мышьяк кладут.
Т.ПАНОВА — Ну, все эти минералы, они же в каких-то микроскопических дозах, они служили лекарствами. Это, вот, уже потом их стали использовать, так сказать, параллельно еще, ну, уже в более больших дозах они превращались в яды. Ну, таких веществ достаточно много. И вот эта вот дозировка, она вот и позволяла и как лекарство, и как яд.
С.БУНТМАН — Это, что касается стоматологии нашей мышьячной, это всегда… всегда родители детей пугали: «Вот у тебя останется, вот ты не пойдешь сейчас к врачу, вот, вынимать мышьяк — вот у тебя останется…»
Т.ПАНОВА — Да, да, да.
С.БУНТМАН — И дальше, в зависимости от интересов, родители рассказывали ту или иную историю, вот, ужасную. Противоядия были, существовали? Спасибо, Дмитрий, за то, что Вы нам это написали, вопрос задали. Существовали? Что-нибудь говорится об этом?
Т.ПАНОВА — Да нет, Вы знаете, таких упоминаний…
Продолжение следует.
