Очередная Анастасия, или где царские деньги лежат
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
6 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Олег Будницкий, доктор исторических наук.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Некоторое время тому назад межрегиональный общественный благотворительный христианский фонд великой княжны Анастасии Романовой всплыл на свет Божий, рассылал всем свои документы, приходил в разные СМИ, и нас, конечно, не обошел своим вниманием. И всевозможные доказательства того, что вот некая дама, Белиходзе Наталья Петровна оказалась в 101-летнем возрасте великой княжной Анастасией Романовой, что есть некие коды, дают некий доступ к невероятному количеству денег во всевозможных иностранных банках. Это настолько пошло громко и тихенькие опровержения, которые появлялись кое-где, вот они как-то гораздо менее заметны были. У нас в гостях Олег Будницкий, доктор исторических наук. Олег Витальевич, добрый день.
О. БУДНИЦКИЙ Добрый день.
С. БУНТМАН И Олег Витальевич, которая у нас Анастасия вообще, когда это все появилось, и что с царскими деньгами, вот понимаете, я задаю какие-то такие вопросы, вот на уровне как из «12 стульев», такие вопросы общие, вот когда это все появилось, как относиться к последним рассказам?
О. БУДНИЦКИЙ Как к последним, я бы так сказал.
С. БУНТМАН Как к последним?
О. БУДНИЦКИЙ Да.
С. БУНТМАН Вы думаете, что это все-таки последнее?
О. БУДНИЦКИЙ Да, ну сколько ж можно, уже и так 100 лет. Ясное дело, что все как бы выдумка, и понятно, для чего она была изобретена, эта Анастасия. Но это не очень интересно, поскольку, по-моему, этот мыльный пузырь уже лопнул.
С. БУНТМАН Сразу скажите мне, да, как он лопнул и все-таки скажите, почему ясно, что это все ерунда?
О. БУДНИЦКИЙ На самом деле, это было ясно с самого начала, поскольку, понимаете, это для любого здравомыслящего человека понятно. Вдруг появляется столетняя Анастасия, чудесным образом спасшаяся, все это с абсолютными противоречиями с давно установившимися фактами. И самый главный прокол, я бы сказал так, этих новых мифотворцев, это очередной миф о немереных царских деньгах за границей. Все это и затевалось, по моему мнению, из-за денег. Очередное обещание очередных миллиардов, по-моему, даже триллионов уже, да?
С. БУНТМАН Сейчас Вы рассказывайте, а я посмотрю.
О. БУДНИЦКИЙ Началось все это с обещания, по-моему, с 22 ящиков золота генерала Петрова, которых не оказалось, потом 80 млрд. долларов якобы российских у японцев находится, 100 млрд. еще где-то, 184 еще где-то, теперь уже триллионы. Но в общем, кто больше.
С. БУНТМАН Ну да.
О. БУДНИЦКИЙ Пока что за эти более, чем 10 лет, по-моему, обещаний, то, что некоторые спекулянты от истории муссируют в СМИ, ни копейки реально обнаружено не было, и я вынужден разочаровать соотечественников, и не будет обнаружено, поскольку все эти деньги давным-давно потрачены.
С. БУНТМАН Два триллиона долларов США.
О. БУДНИЦКИЙ Да, лихо.
С. БУНТМАН Для возврата там варианты здесь, здесь же схемы какие-то интересные, как будут эти деньги возвращены, как они будут вкладываться в различные предприятия, как Россия от этого начнет процветать. Я думаю, что да, если бы нашли три триллиона, которые можно было бы, Россия имела бы шанс процветать, причем так процветать, что никому и не снилось. Но это что-то такое…
С. БУНТМАН Это в каком году было?
О. БУДНИЦКИЙ Это 20-й год. И эта компания, пик ее пришелся на год 1927-28, поскольку ее как бы опознали дети медика Боткина, казненного, расстрелянного вместе с царской семьей, Глеб и Татьяна. Дело в том, что они играли, когда были детьми, с царскими детьми в Крыму, и они ее видели, Анастасию, играли вместе с ней. И они ее признали. Я уж не знаю, какие были мотивы этого, но признание состоялось. Романовы, оставшиеся в живых, в частности, крестная настоящей Анастасии, великая княгиня Ольга Александровна, Ксения Александровна, другая тетушка Анастасии, категорически не признали новоявленную родственницу. И никакие другие Романовы тоже ее за реальную Анастасию не признали. Вот по поводу реальности или нереальности этой Анастасии длился очень долго судебный процесс, несколько десятилетий, в конце концов, суд отказался признать ее Анастасией. На самом деле, она была дамой польско-немецкого происхождения, некой Тьшенсковской, один из вариантов произнесения фамилии. Но тогда-то и возник вопрос о царских деньгах. Дело в том, что Глеб Боткин, один из детей доктора, напомню, он опубликовал обвинительное письмо в одной из американских газет, в котором обвинял великую княгиню Ксению Александровну в том, что она не хочет признавать свою племянницу, поскольку тогда та становится наследницей царских миллионов за рубежом. Вот тут-то и возникла тема царских денег. И эта тема царских денег, она, в общем-то, время от времени всплывает на протяжении всего 20 века. И вот мне удалось посмотреть документы не так давно, находящиеся в одном из английских архивов, если быть точным это русский архив в городе Лидсе, российские дипломатические документы, и увидеть протокол заседания комиссии, собранной для выяснения вопроса о царских деньгах за границей. Дело в том, что когда в американской печати появились вот эти публикации о том, что якобы Ксения Александровна не хочет признавать настоящей Анастасии, поскольку за рубежом огромные деньги царские находятся, это вызвало возмущение одного из российских дипломатов, дипломатов еще прежней России, они были за рубежом. Это был Сергей Угит, финансовый атташе, потом поверенный в делах российских в США, и он обратился с письмом к Михаилу Гирсу, это был глава Совета послов российского в Париже.
С. БУНТМАН Старых послов, да?
О. БУДНИЦКИЙ Да, старых послов, еще послов временного правительства, многие из них до этого были послами царского правительства. С тем, чтобы Гирс инициировал расследование этого вопроса, ведь за границей, писал Угит, находятся все лица, причастные к тем или иным крупным финансовым операциям, а именно бывшие министры финансов царской России Владимир Николаевич Коковцов и Петр Львович Барк, министр финансов временного правительства Михаил Бернадский и ряд других видных деятелей. Скажем, начальник канцелярии министерства императорского двора, князь Сергей Владимирович Гагарин. То есть люди, имевшие непосредственное отношение ко всем финансовым делам царской семьи и России вообще, имевшие самое лучшее представление о том, что на самом деле происходило. И вот Гирс связался со всеми этими людьми, было проведено заседание 26 февраля 1929 года, на котором были даны показания о том, что происходило с царскими деньгами и есть ли они на самом деле за пределами отечества. Наиболее важные показания дал министр финансов Коковцов, который указал, что на самом деле, последняя, большая часть денег, которые оказались за границей на имя царских дочерей, была возвращена в Россию в июне 1913 года.
С. БУНТМАН В июне 13-го года?
О. БУДНИЦКИЙ Да, совершенно верно.
С. БУНТМАН А в связи с чем они были положены и в связи с чем возвращены тогда?
О. БУДНИЦКИЙ Законный вопрос. Вот об этом рассказал князь Сергей Гагарин. Дело в том, что в 1905 году, когда, как известно, в России была революция, министр императорского двора Фредерикс, граф Фредерикс, даже без ведома императора перевел деньги, которые пускались по закону на содержание царских детей, часть этих денег, в Берлин, в банк Мендельсона. Сумма общая была где-то 4-4,5 миллиона рублей. И вот Николай II, когда узнал об этой операции, он был возмущен и потребовал деньги вернуть обратно. Но лукавый царедворец тянул несколько лет на всякий случай как бы не возвращая. Видите, даже в самодержавной России, хотя она была уже не совсем самодержавная после 1905 года, но, тем не менее, указы императора не всегда выполнялись точно и в срок. Тем не менее, в июне 13 года император в категорической форме потребовал, чтобы эти деньги были возвращены. И вот из представителей министерства императорского двора пришел к Коковцову и просил от имени императора сделать так, чтобы эти деньги были привезены в Россию незаметно, чтобы не было отклика в прессе, скандала и т.д. И обращались к Коковцову не столько как к министру финансов, сколько как к начальнику таможенного управления, он по должности был начальником и российской таможни. Коковцов дал команду, чтобы на Вержболовской таможне не осматривали пакеты, которые будут посланы из Берлина, чтобы просто пересчитали количество мест. И эти деньги, видимо, это были не купюры, это были ценные бумаги, процентные бумаги, в основном, русские, весьма надежные до войны. Их привезли обратно за исключением весьма небольшой части, примерно по 250 000 рублей на сестру. То есть общая сумма около миллиона рублей. Это было, видимо, тоже в ценных бумагах, в русских и немецких. До первой мировой войны их вывезти так и не успели, и эти вклады оставались в банке Мендельсона, они были секвестрованы, естественно, в период первой мировой войны, потом немецкая гиперинфляция 20-х годов их сильно «покусала», что называется, и наконец после долгих всяких подготовительных работ, в 1934 году суд центрального района Берлина присудил открывшееся наследство родственникам Николая и Александры Романовых. Это были именно сестры царя Ольга и Ксения, это была вдова великого князя Михаила Александровича, графиня Брасова, эти были родственники по материнской линии покойных дочерей царя, в частности, Виктория Гессенская, великий герцог Гессенский Эрнст, принцесса Ирина Прусская и некоторые другие. Денег оказалось всего, я перевожу, так сказать, в самую основную валюту того времени, в фунтах стерлингов, было несколько менее 25 000 фунтов стерлингов или 300 000 германских марок. Для этих людей это были не очень большие деньги, тем более, что наследников было много.
С. БУНТМАН 300 000 это уже постинфляционных, «твердых» германских марок?
О. БУДНИЦКИЙ Да. Значит, это было, в фунтах стерлингов считать лучше всего, это была мировая валюта, около 25 000 фунтов стерлингов, и эти деньги, когда их поделили между всеми царскими родственниками, их оказалось не так уж много на каждого. Скажем, великая княгиня Ксения даже не поехала, она жила в Англии, не поехала эти деньги получать, поскольку, видимо, поездка была дороже да и хлопотно было. Вот, собственно и все.
С. БУНТМАН Больше никаких средств? Тут ведь речь идет о неких тайнах средств, которые накапливались чуть ли не со времен Павла Петровича, ну связано с пророчеством Авеля, который сказал, что вот, возродится ребенок, и вот тогда возродится великая Россия, но это чудесно, на Авеля ссылаются все. Единственное пророчество толковое, которое он сделал, это то, что Павел Петрович будет царствовать 4 года 4 месяца и 4 дня, в общем-то, может быть, это более полезная информация для графа Палена как раз была. Вот были ли тайные какие-то сбережения царской семьи?
О. БУДНИЦКИЙ Сбережения были, но отнюдь не тайные, а явные. Они находились в английском банке. Кстати, я еще раз хочу подчеркнуть не тайные, а явные, ведь если судить по этим современным кладоискателям и экспертам по царской фамилии, то царь у них ведет себя как тот мужик из анекдота, которого спрашивают: «Вот чтобы ты сделал, если бы стал царем украл бы 100 рублей и убежал».
С. БУНТМАН За границу, да?
О. БУДНИЦКИЙ Ну да, понимаете, Николай II, когда была всероссийская перепись населения в 1897 году
С. БУНТМАН «Хозяин земли русской».
О. БУДНИЦКИЙ Да, совершенно верно, в графе «Профессия» «Хозяин земли русской», но хозяин не тащит от себя куда-то на сторону. И вот когда Николай II вступил на престол, это было в 1894 году, то естественно, ему были представлены сведения о материальном положении семьи, а надо сказать, что собственность царской фамилии и государственной были четко разделены в России, было министерство императорского двора, которым как раз Неуделов ведал.
С. БУНТМАН Как раз министерство двора занималось финансовым положением царской фамилии, да, Неуделов?
О. БУДНИЦКИЙ Неуделов, да. Собственно говоря, поскольку царю принадлежали достаточно крупные суммы и недвижимость и т.д., то это было специальное министерство, но, кроме того, это не могло проходить мимо государственного банка, министерства финансов и т.д., других ведомств, которые непосредственно ведали деньгами. Но, так или иначе, когда Николай II вступил на престол и узнал, что значительные средства находятся в английском банке, так, по традиции уже, длительное время, а как раз в это время Россия прибегла к крупным заимствованиям за рубежом, произошла так называемая Виттевская индустриализация, когда страна очень бурно развивалась в конце 19 века, то Николай счел невозможным держать средства за границей, кредитуя тем самым иностранные государства.
С. БУНТМАН Есть тому документальные свидетельства этому решению?
О. БУДНИЦКИЙ На эту тему, на тему царских денег за рубежом, написано целое исследование английским историком и финансистом Уильямом Кларком. Его особенная ценность заключается в том, что Кларк одно время служил, если память мне не изменяет, пресс-секретарем в английском банке, и этот человек из лондонского Сити, который написал целый ряд известных очень книг о механизме работы Сити и т.д. и т.п., имел доступ в банковские архивы разных стран. Он написал довольно объемистую книжку, которая называется «Потерянные сокровища царей»/»The Lost Fortune of Tsars», он провел тщательнейшее исследование, вполне профессиональное. Книга относительно свежая, вышла в Лондоне в 1994 году.
С. БУНТМАН Меньше 10 лет, конечно, да.
О. БУДНИЦКИЙ Так вот он никаких денег нигде не нашел. В английском банке, там, где, повторяю, совершенно достоверно хранились сбережения царской семьи, документы свидетельствуют о том, что в конце 19 века было принято царем решение перевезти деньги в Россию, и поскольку деньги были немалые, а банковские технологии были достаточно примитивные, то послали для руководства этой операцией, для наздора за ней, самого директора Государственного банка России, Плеске. Несколько лет заняла эта операция, и все царские деньги были выведены обратно в Россию к 1900 году. С тех пор никаких переводов за исключением тех, о которых я сказал, относительно небольших денег на имена царских дочерей, сделано не было. Сразу скажу, что в нашей прессе появлялись в последнее время всяческие сведения о якобы отправке царем тонн золота за границу где-то в начале 1917 года. Собственно говоря, речь идет об одной публикации, это было в «Независимой газете», где какой-то политолог написал, что весной 17 года золото русское, которое переправлялось в английский банк по условиям англо-российского банковского соглашения на 20 млн. фунтов стерлингов, было украдено японцами, просто украдено. И вместе с этим золотом было украдено 5,5 тонн царского золота. Эту «утку» разрекламировал и озвучил профессор Сироткин, и эта ерунда пошла гулять по страницам самых различных газет, в радио- и телепередачах и т.д. На самом деле никакого такого пиратского акта Япония, разумеется, не совершала. Напомню, что в 17 году, и собственно с 14-го года, Англия, Россия и Франция были союзниками в период первой мировой войны, что по условиям соглашения, для удобства перевозка золота проводилась в Канаду, там, где было одно из хранилищ английского банка, на японских судах, судьба этого золота всем известна, специалистам, задокументирована.
С. БУНТМАН То есть известно, сколько вышло, сколько пришло?
О. БУДНИЦКИЙ Я вам сейчас скажу точно, вот в апреле 17 года на 4 млн. фунтов стерлингов золота было разгружено в Осаке, Японии, по указанию английского казначейства, это телеграмма посла российского в Японии Василия Крупенского начальнику кредитной канцелярии. На остальные 16 млн. фунтов стерлингов были приняты в Оттаве в хранилище английского банка к 1 августа 17 года по новому стилю. Все это, разумеется, известно, никто ничего не крал. Это был бы невиданный, беспрецедентный, самый крупный в истории акт вообще пиратства, тем более, одного союзника по отношению к другому. Я не знаю, честно говоря, что нужно иметь в голове, чтобы писать о таких вещах. Разумеется, там не было и не могло быть никаких 5,5 тонн царского золота по двум причинам. Первая Николай II в то время, когда страна у него, когда его страна занимала постоянно деньги у иностранных государств, а долг российского государства вырос за первую мировую войну на 7 с лишним миллиардов золотых рублей, естественно, не посылал бы своих личных денег и золото за границу, это был бы в высшей степени непатриотичный поступок. Но в чем, в чем, а в отсутствии патриотизма царя заподозрить невозможно.
С. БУНТМАН Ну да, вообще во всей этой теории, я сейчас отвечу, Александр, почему, насчет очной ставки, вот Георгию насчет того, что кроме личной убежденности, какие достоверные факты, юридические, медицинские, опровергают заявление вновь появившейся Анастасии, Георгий, мы Вам ответим. Спасибо Петровичу из Питера, который говорит, что Чайковский не какой-то, а известный герой гражданской войны и чекист. Это что, улица Чайковского в Ленинграде это улица этого Чайковского? Мне пишет слушатель, что не поняли при переименовании 90-х годов и оставили улицу Чайковского, не поняв, что это в честь чекиста, а не Петра Ильича. Вот та улица, которая там у Литейного.
О. БУДНИЦКИЙ Вы знаете, мне это неизвестно.
С. БУНТМАН Вот как интересно. Петрович, браво.
О. БУДНИЦКИЙ Анастасия I говорила о красноармейце Чайковском, а не о чекисте.
С. БУНТМАН Ну я думаю, да. Так что видите, не чекист и не Петр Ильич, и даже не Модест Ильич.
О. БУДНИЦКИЙ Так вот, во-вторых, что касается, почему это золото не могло оказаться за рубежом. Я напомню, что в феврале вообще-то революция произошла в России, и весной 17 года император, разумеется, бывший уже император, не мог распоряжаться не то, что там тоннами золота своей собственной судьбой. Он был под арестом. Поэтому вот эти идеи, которые озвучивались об отправке им туда, значит, золота, идеи совершенно нелепые. Но не тут-то было, расставаться ведь с этой идее о 5,5 т царского золота жалко. И вот когда меня пригласили на передачу, я просмотрел публикации в «Российской газете», чтобы узнать, о чем идет речь. И вот я процитирую то, что наш известный эксперт пишет, я цитирую, это «Российская газета» от 18 июня 2002 года. «В январе 1916 года, едва похоронив тобольского мужика, — т.е. Распутина, — царь отправил в Японию и Англию 5,5 т личного золота, но японцы украли его, и до сих пор держат у себя». Новая версия, уже не 17-й год вместе, а после убийства Распутина.
С. БУНТМАН Это 17-й год как раз и есть после убийства Распутина.
О. БУДНИЦКИЙ А вот минуточку.
С. БУНТМАН Декабрь 16-го.
О. БУДНИЦКИЙ Написано в январе 1916 года, сказано.
С. БУНТМАН Простите, Олег Витальевич, но мы знаем, что в декабре, по старому стилю, 16-го года Распутина убили.
О. БУДНИЦКИЙ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Это январь по новому стилю.
О. БУДНИЦКИЙ Совершенно верно, в ночь с 16 на 17 декабря. То есть небезызвестный эксперт, дабы как бы дать царю время отправить золото, он на минуточку меняет дату убийства Распутина на целый год. Я повторяю цитирую по тексту в «Российской газете». Рассчитывая, видимо, что читатели или журналисты, уж не знаю, как-то люди простые, и что январь, что декабрь для них все равно, да, немножко меняется история. Разумеется, никаких нет данных о том, что царь вдруг так испугался убийства Распутина, что решил отправить золото за границу, разумеется, нет никаких вообще данных о том, что царь когда-либо какое-либо золото отправлял за границу в 20-м столетии, все это высосано абсолютно из пальца.
С. БУНТМАН Олег Будницкий у нас в гостях. Вопросов уже достаточно много, но присылайте их. 974-22-22, всякая полемика приветствуется. Через 2 минуты примерно мы продолжим программу «Не так», совместную с журналом «Знание сила». И поговорим о золоте России, и о связанных историях с «Анастасиями» всевозможными, когда все истории про золото снова всплывают на поверхность.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН 16 часов 33 минуты, мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание сила», Олег Будницкий, доктор исторических наук у нас в гостях, мы говорим о золоте за рубежом. Кстати говоря, дЕньгах нормальное ударение, только старое ударение, как привык, так и буду, допускается словарем Ованесова. Ударение это вечное в русском языке, странный у нас язык. Был бы французский, все было бы понятно, да и то не всегда. Но это проблема проще, чем деньги за границей, наверное. Полемика о Чайковском продолжается, спасибо Паше Азбелеву, это наш сотрудник, «Эхо Петербурга», которому я верю как себе, спасибо. То есть, во всяком случае революционер Чайковский там фигурирует, а не композитор.
О. БУДНИЦКИЙ Это был Николай Васильевич Чайковский, знаменитый революционер-народник.
С. БУНТМАН Революционер-народник, да, может быть, народник. Вот возьмите книжку все-таки, друзья мои из Петербурга, возьмите книжку достоверную, «Имена улиц» или «Имена Ленинграда» как-то называлась книга, и посмотрите. Сейчас мы немножко о другом. Так, вот Александр, значит, у нас не очная ставка, а последовательный допрос, потому что замечательный public relations себе устроили вот организаторы этого фонда, межрегионального, общественного, благотворительного, христианского фонда. У меня здесь представлены всевозможные экспертизы, проведенные как в Грузии, так и в Японии, что вот гражданка Белиходзе, она на самом деле Анастасия Романова, не будем подвергать научной критике вот это. Но здесь есть один тихий нюанс, вот тут у меня две записки, копии записок Селезневу, Путину, еще кому-то, почему-то Черномырдину, причем 10 октября 2000 года Романовой, это гражданка Белиходзе.
О. БУДНИЦКИЙ Да, интересно вообще.
С. БУНТМАН Все это мне напоминает какую-то удивительную такую аферу Энди Такера и Джеффа Питерса, «Трест, который лопнул».
О. БУДНИЦКИЙ Это вообще эффект дежа вю, знаете, вот, такое впечатление, что ребята почитали какие-то старые газеты 20-х гг. и решили а почему бы не попробовать еще раз, может, что-нибудь получится? Правда вот, с деньгами неувязка вышла. Это лучшее доказательство того, что все это, конечно, чистой воды афера, поскольку денег-то нет, понимаете, и вот эти надежды ухватить там триллионы, по-моему, очень удачно кто-то из наших политиков посоветовал людям, которые говорят о такого рода суммах, находящихся за рубежом, пройти освидетельствование в Кащенко. Очень полезный, не вредный совет.
С. БУНТМАН Сурово, но я бы сказал только деньги не могут лежать под спудом, они бы наверняка где-то проявились. Здесь спрашивают о некоторых еще ценностях. Вот например, Тамара Михайловна говорит: «А чье же золото у Колчака было или это тоже миф?» Пожалуйста.
О. БУДНИЦКИЙ Понятно, это отнюдь не миф, это на самом деле единственная история о золоте за границей, которая заслуживает серьезного разговора и дальнейшего исследования. Действительно, в руках Колчака оказалась часть золотого запаса Российской империи, на 651 млн. рублей золотом, и на 250 млн. рублей золотом часть этого золотого запаса оказалась за границей. Половина была продана, и там как бы вопроса уже нет, оно перешло в руки тех, кому его продали. А на 126 млн. золотых рублей было отправлено за границу золота в обеспечение кредитов, полученных Колчаком. Вот что было дальше, это действительно была до недавнего времени загадка, потому что, понимаете, колчаковское правительство пало в январе 20-го года, так? Значит, деньги были отпущены финансовым представителем Колчака за границей в последний момент, накануне падения правительства. Где деньги возникает вопрос. И вот те данные, которые оказались в руках большевиков, а к ним попали колчаковские архивы, они с тех пор и фигурируют в различного рода документах, начиная, скажем, с меморандума советской делегации в Генуе. Скажем, 22.5 миллиона долларов оказалось в распоряжении финансового агента Угита в Америке, 6 млн. йен, а тогдашняя йена была равна золотому рублю, не нынешняя, это примерно 3 млн. долларов, оказались в руках финансового агента в Японии Карла Угита, свыше 2 млн. фунтов стерлингов, а тогдашний фунт стерлингов это 5 долларов примерно, под контролем Конрада Евгеньевича фон Замина в Лондоне, еще один финансовый агент, и т.д. Естественно, что белые и впоследствии эмигрантские дипломаты-финансисты не афишировали, куда они эти деньги дели. И разумеется, что никакие документы не попали ни в Пражский архив, который оказался впоследствии в Москве, и не были в свое время опубликованы, даже впоследствии. Вот ответ на вопросы, куда делась эта часть золота, точнее, деньги, за него вырученные, это действительно интереснейшая научная задача. И я могу сейчас ответить на эти вопросы, но это бы заняло, я боюсь, очень много времени.
С. БУНТМАН А если кратко? Если попытаться синопсис такой сделать?
О. БУДНИЦКИЙ Видите ли, очень кратко и очень бегло, во-первых, ответ на эти загадки находится в заграничных архивах, это была тайна эмигрантской дипломатии, и различные финансовые документы разбросаны по различным архивам Штатов и Великобритании. Мне посчастливилось побывать в Гуверовском архиве в Стэнфорде, в Бахметьевском архиве в Нью-Йорке, в Русском архиве в Лидсе, в рукописном отделе Британской библиотеки в Оксфорде и т.д. И вот по совокупности можно понять, куда что делось. В самом таком грубом приближении то, что было в Англии, было полностью практически потрачено на поддержку Врангеля и некоторых других белых формирований на северо-западе, Юденича и т.д. То, что было в Штатах по большей части, уже к маю 20-го года было потрачено на закупку вооружения и даже, скажем, банкнот новых для колчаковского правительства, которые, увы, так и не потребовались, и впоследствии были просто сожжены. То, что не потратили к маю 20-го года, впоследствии потратили на поддержку Врангеля и на содержание армии Врангеля на Балканах, на беженцев, бежавших из Крыма в ноябре 20-го года, на некоторые другие нужды русской эмиграции. То, что было в Японии, пошло отчасти на поддержку русских беженцев на Дальнем Востоке, а впоследствии, поскольку основной центр как бы политический переместился в Европу, было потрачено во Франции по большей части.
С. БУНТМАН То есть сначала там вот то, что Харбин, а потом во Франции?
О. БУДНИЦКИЙ Сам Миллер переехал во Францию в 22 году, да, и причем на эти деньги содержались дипломатические представительства даже после того, как Советский Союз был признан, то бывшие белые дипломаты остались, у них была своя сеть. И эта сеть, осведомительная, информационная и т.д., сохранялась, как это ни парадоксально, аж до послевоенного периода. Мне удалось проследить историю вот этих вот самых колчаковских денег до весны 1957 года. Представьте себе, они хранились в разных странах, в разных валютах, в American Chemical Bank немножко хранилось, в London and Trade Bank в Лондоне и в некоторых других. Ну это были уже не столь большие деньги, это были остатки от этих самых денег колчаковских, и можно с большой уверенностью говорить, что к 57 году почти все было потрачено, остались какие-то крохи, которые, несомненно, тоже разошлись на нужды русской эмиграции во Франции. Последние суммы, я даже могу сказать, на что они шли на поддержание русской гимназии в Париже, на поддержку детского приюта и некоторые другие детские учреждения во Франции. И тратились персонально послом бывшим во Франции, потом главой офиса по делам русских беженцев Василием Маклаковым.
С. БУНТМАН Нет, Георгий, который вот у нас «единственное доказательство, что денег нет и что этого не может быть никогда» — это не то доказательство. «Есть у меня колчаковские деньги» — пишет Иван, наверное, у Вас есть деньги, которые выпускал Колчак в своем правительстве.
О. БУДНИЦКИЙ Если «сибирки» то это был худший вид денег, потому что даже когда, почему заказали еще деньги в Америке когда Колчак попытался провести, точнее, министр его финансовый Михайлов, финансовую реформу, да, то эти сибирки напечатали, и получая пачку денег, никогда нельзя было знать, какие из них настоящие, какие нет, они были разноцветные. Те деньги, которые должны были быть одного цвета и одной фактуры, они были ужасные по тону, и поэтому, увы, они не смогли решить финансовые проблемы Колчака.
С. БУНТМАН Здесь есть очень интересные вот с этими, мы не будем сейчас спорить на медицинско-биологические темы, здесь можно запутаться, это предоставим другим людям, меня интересует все-таки история о несметных богатствах, вывезенных из России. Несуществующие, да, я согласен со слушателем, который говорит про бесконечные рассказы о сокровищах, о копях царя Соломона, которые находятся где-то в Африке, которые возродят различные государства, народы, людей. Не может быть, наверное, все-таки. Вот можно ли все деньги проследить или все-таки какой-то остается, вообще, я имею в виду, на современном этапе, можно ли исчислить, какое количество богатств недевальвированное, ведь они должны быть тогда в каких-то ценных металлах, драгоценных металлах или в чем-то достаточно твердом, потому что Вы вот в начале передачи говорили, Олег Витальевич, о том, что о «покусанных» инфляцией, еще как, наверное, «покусанных» инфляцией, а сколько было, там в Америке было падений биржи, была знаменитая депрессия, была масса всяких проблем с экономикой.
О. БУДНИЦКИЙ Совершенно верно, да.
С. БУНТМАН Можно ли заподозрить, что существуют какие-то запасы в твердых, драгоценных металлах или в каких-то иных ценностях, которые ушли бы от регистрации, нельзя было бы проследить их историю?
О. БУДНИЦКИЙ Понятно. Видите ли, мы, то, что касается золота, мы ведь точно знаем, сколько золота, когда, куда, кому и для чего было отправлено, здесь нет никаких загадок. Я не говорю о каких-то личных драгоценностях, отправленных кем-то, понимаете, отнюдь не царской фамилии. Как раз ценности царской фамилии были под жестким контролем. Когда к власти пришло временное правительство, одно из первых его заседаний было посвящено вопросу о юридическом статусе имущества царской семьи. И тогда уже было установлено, что никаких серьезных средств за рубежом у царской семьи не имеется. Временное правительство разослало вопросы всем диппредставителям, временное правительство провело тщательное исследование, никаких денег, кроме вот этих ничтожных сравнительно сумм на счетах дочерей, ничего не оказалось. Этого вопроса, с моей точки зрения, не существует. Что же касается отправок золота, о колчаковском золоте я уже сказал, искать его бессмысленно, потому что под него были получены деньги, в свое время кредиты не были погашены, золото перешло, естественно, во владение тем банкам, которые предоставили Колчаку займы. Это «Кидерпебадент Ко.» в США, это братья Бэринг в Англии, это японский «Йокогама Спеши Банк», это все известно, и там все подсчитано. Что касается отправок золота в период первой мировой войны, то мы тоже точно знаем, что оправили в Англию в общей сложности на 68 млн. фунтов стерлингов золота. Отправляли по российско-британским финансовым соглашениям. Смысл был такой поддержание запаса золотого английского банка на определенном уровне. Вопрос почему, да? Ведь Россия занимала постоянно деньги, занимала в фунтах, так, и Россия, также как и Франция, это было тройственное согласие такое, была заинтересована в поддержании курса фунта стерлингов. Ведь закупки делались в Штатах, Японии, Швеции, Италии, в разных странах. Если бы фунт падал, то тем самым Россия бы теряла. Поэтому посылали, значит, когда ниже определенного уровня снижался запас, посылали золото из России. Ведь фунт разменивался на золото в течение всей войны. Другое дело, что когда золото посылалось, было в общем-то понятно, что оно не вернется обратно. По условиям финансовых соглашений, если бы Россия не расплатилась вовремя с долгами, срок от трех до пяти лет, то золото переходило в собственность английского банка. Как известно, большевики отказались от долгов царского и временного правительства, и тем самым навсегда закрыли вопрос об этом золоте. Вопрос об урегулировании взаимных долгов с Англией был решен аж в 1986 году, когда Горбачевым и Тэтчер был подписан так называемый «нулевой» вариант. Если говорить о том, что оставалось-таки в Англии, оставалось на счетах «Бэринг Бразерс», российских государственных денег на сумму, несколько большую 4 млн. фунтов стерлингов, между четырьмя и пятью. «Бэринги», как частный банк, не отдали этих денег английскому государству и ждали настоящего хозяина. До 86 года, значит, набежало процентов, получилось 46 млн. фунтов стерлингов, по договору, подписанному Горбачевым и Тэтчер, эти деньги пошли на оплату частным лицам и частным компаниям, которым осталась должна российская казна, еще та. И что вы думаете, значит, одна фирма принесла несколько коробок с ценными бумагами российскими, хранили все эти годы, и получила 900 000 фунтов стерлингов. А самый мелкий платеж был выдан за депозит пропавший в одном из банков Петрограда, депозит на сумму 127 рублей, это составило 3,63 фунта стерлингов. Педантизм британцев вообще оказался сродни немецкому. Были предъявлены счета, например, за билет неиспользованный в Петроградскую оперу, за несколько коробок сардин, представьте себе и т.д. и т.п. И то, что было представлено документировано удовлетворено. И тем самым вопрос о взаимоотношениях финансовых с Англией, который висел, в общем, камнем на протяжении десятилетий, был закрыт. Кстати говоря, закрыли тему и взаимной задолженности, точнее, не взаимной, а российской задолженности, к сожалению, Франции. Ведь Франция активно кредитовала развитие русской промышленности, тем самые инвестиции, о которых мы сейчас тоскуем, да, русские ценные бумаги были надежными, их охотно покупали французские мелкие держатели ценных бумаг, рантье, они сильно пострадали от большевистского дефолта. И только в ноябре 96 года во время визита Черномырдина во Францию было подписано соглашение об урегулировании долгов, и по общему согласию Россия выплатила или должна была, во всяком случае, выплатить Франции 400 млн. долларов в погашение тех еще долгов. Поэтому вопрос о золоте, находящимся в Англии или во Франции, российском, он закрыт.
С. БУНТМАН Господин Смирнов, наш слушатель, просит сделать, если это возможно, оценку оставшейся собственности России за границей, такие, как недвижимость, земля делается ли эта оценка и вообще, представляет ли собой некую…
О. БУДНИЦКИЙ Вы знаете, я не специалист по этому вопросу, поэтому не буду говорить. Что-то, наверное, есть, но я бы так поставил вопрос у нас почему-то эти вещи рассматриваются не в историческом плане, а в том что, какие деньги мы можем с этого получить. Это очень опасная для нашего государства дорожка. Почему я подозреваю, что недвижимость и разные виды собственности, которая осталась в России иностранной, неизмеримо больше. В России в 14-м году действовало 230 иностранных обществ. Инвестиции заграничные в российскую экономику составляли 35% от всех инвестиций в 14-м году. Я приведу только один конкретный пример Герберт Гувер, президент США, один из президентов, он, будучи еще молодым предпринимателем, его семейство, вкладывали большие деньги в Россию. У них были заводы на Урале, они были крупными держателями акций Майкопских нефтедобывающих промыслов. И если сейчас мы поднимем вопрос о возвращении каких-то видов собственности российских граждан или государства за границей, я не знаю, может быть, там есть или нет, просто говорю, то сказал «а», надо говорить «б», значит, надо возвращать ту собственность, которая пропала здесь у частных владельцев. И это будет очень нелегко. Поэтому я бы этот вопрос не поднимал, честно говоря.
С. БУНТМАН Олег Будницкий. И в завершение вернемся на несколько минут к Анастасии. Вот к гражданке Белиходзе, я повторяю, мы сейчас нюансы не будем, что все-таки… а почему не чудо? А вдруг действительно спаслась тогда, вот что-то происходило, что-то такое, и одна из этих многочисленных Анастасий все-таки настоящая? А почему бы не гражданка Белиходзе, например, которой 101 год, все совпадает и куча экспертиз сомнительного, честно говоря, характера, насколько говорят специалисты. Вот что Вас не убеждает в это истории?
О. БУДНИЦКИЙ Вы знаете, я когда шел на передачу, вот я сорвал с двери своего подъезда такое объявление «Приглашаем всех желающих через год ездить на собственном БМВ, а через три года иметь большую квартиру. При себе иметь этот купон и паспорт. Дирекция 004». Прочитав такое объявление, нормальный человек пройдет мимо, собственно говоря, почему нормальный человек должен реагировать по-другому на известие о том, что появилась столетняя, якобы воскресшая Анастасия, которая принесет 2 триллиона долларов? Доказательств убедительных никаких. Есть следственное дело, есть следствие, проведенное колчаковским следователем Соколовым об убийстве царской семьи. Есть следственное дело, проведенное следователем прокуратуры Соловьевым, российским. Так? В общем-то, данные в основных чертах совпадают. Следующий момент понимаете, получается очень интересная картина. Приходят какие-то люди, говорят совершенно невероятную вещь, и это надо почему-то опровергать. Ну пусть они докажут, что это истина, понимаете, доказательства ведь крайне неубедительны. Но и несколько дней назад, в той же «Российской газете», которая затеяла, по-моему, эту кампанию…
С. БУНТМАН Нет, там газета «Россия» затеяла, а вот это «Российская газета».
О. БУДНИЦКИЙ В «Российской газете» был «круглый стол» каких-то людей, сторонников этого самого.
С. БУНТМАН Это много где было, да.
О. БУДНИЦКИЙ И она же публиковала и экспертизу посмертную трупа гражданки Белиходзе, которая скончалась два года назад, в которой сказано, что никакого генетического сходства с Романовыми она не имеет. О чем тогда дискутировать? Но я бы сказал еще раз, что для меня первым критерием нереальности этой истории была заявка о наличии триллионов долларов.
С. БУНТМАН Триллионов, да. Вот здесь говорят слушатели вы собирались говорить об Анастасии, почему вы не говорите? Об этой «Анастасии» сказано уже слишком много, здесь что настораживает прежде всего это такая спайка 2 триллионов и гражданки Белиходзе.
О. БУДНИЦКИЙ Разумеется.
С. БУНТМАН И такого вот странного патриотизма, вот нам Ельцин не давал, мы верим в Вас, Владимир Владимирович Путин, там все, что Вы Вашу легитимность, мы хотим принести Вашей России такие-то деньги, и для этого очень интересные схемы, по которым надо что-то многовато как-то тратить и поддерживать этот фонд. Вот политики, я надеюсь, не отреагировали на эти вещи. Но здесь какая-то такая панама ощущается всем нам.
О. БУДНИЦКИЙ Бесспорно.
С. БУНТМАН При этом я хотел, одну секунду, Георгию бы ответить. Здесь набор знаков есть такой вот как в знаменитом анекдоте про человека, кричащего с балкона демонстрации «Долой противников империализма». Были все слова, наличествуют, но их сочетание ничего не говорит. И вот эта такая вот патриотическая линия, например, я бы хотел сказать слушателям как Георгий, который здесь во все патриотическое верит, что это очень непатриотично и очень не монархично, потому что здесь императорская семья представляется некой семьей, которая через оффшоры прокручивает громадные деньги для того, чтобы обеспечить то ли будущее страны, то ли будущее своих детей. Да, Олег Валерьевич.
О. БУДНИЦКИЙ Совершенно верно. И вот я хочу продолжить то, что Вы говорите. Одним из мотивов того следствия, которое предприняли дипломаты, было то, что, как писал Угет, чтобы защитить имя покойного императора вот от этих всех инсинуаций. И мы должны это взять на себя, говорил он, потому что сейчас нет страны, которая может возвысить свой голос в его защиту. Ведь России в их понимании не было, был Советский Союз.
С. БУНТМАН Да.
О. БУДНИЦКИЙ Естественно, он не стал бы защищать достоинство императора. Но я не поклонник последнего российского императора, отнюдь, как политика и так далее, но приписывать ему такие странные вещи как тайный вывоз из страны личной собственности, это настолько некрасиво, что извините меня, эти новоявленные монархисты сами, видимо, не понимают, как они выглядят.
С. БУНТМАН Да. И объяснение поведения двоюродного брата Николая Георга V которые были бы такие страшные деньги, которые они бы потом пилили как в балаганах гири, отказался бы он принять, его бы стерли бы в порошок все родственники. Много можно, убедительные доказательства, о которых вы говорите, что весьма убедительно звучали, вы понимаете, вот я сейчас напишу бумагу, благо позволяет это, через компьютер проведу, составлю воспоминания из массы книжек, это будет звучать убедительно. К сожалению, грань между сказкой, между мифом, между правдоподобной виртуальной реальностью и реальностью скучной и унылой иногда, какой она была, она стирается.
